Verslag en video beschikbaar van de ontbijtsessie: ‘Wat heeft één jaar Wet open overheid gebracht?’

1
00:00:37,700 --> 00:00:38,800
Goedemorgen
iedereen.

2
00:00:39,060 --> 00:00:40,873
Welkom bij
deze Ontbijtsessie.

3
00:00:40,875 --> 00:00:42,022
Welkom thuis.

4
00:00:42,080 --> 00:00:45,880
Welkom ook de staatssecretaris
Alexandra van Huffelen en Eppo van Nispen.

5
00:00:46,200 --> 00:00:48,760
We gaan vandaag
praten over de Woo.

6
00:00:48,940 --> 00:00:50,920
En met name
over één jaar Woo.

7
00:00:51,200 --> 00:00:52,660
Want dat is nu
ook een heuglijk feit.

8
00:00:52,740 --> 00:00:55,360
1 mei vorig jaar is
die inwerking getreden.

9
00:00:57,340 --> 00:01:01,320
Die Woo dat is een cruciaal onderdeel
van een goed functionerende rechtsstaat.

10
00:01:01,560 --> 00:01:03,840
Vandaar dat wij
daar graag bij stilstaan.

11
00:01:04,160 --> 00:01:07,120
Want we willen dat die overheid
toegankelijk is voor iedereen.

12
00:01:07,820 --> 00:01:11,040
Dat ze in haar daden
controleerbaar en navolgbaar is.

13
00:01:11,446 --> 00:01:13,766
Die overheid moet de
burger centraal stellen.

14
00:01:14,240 --> 00:01:18,000
Die overheid moet
vertrouwen hebben in die burger.

15
00:01:18,000 --> 00:01:20,020
De burger moet vertrouwen
hebben in die overheid.

16
00:01:20,220 --> 00:01:22,140
We gaan praten over
een aantal onderwerpen.

17
00:01:23,540 --> 00:01:24,640
Maar voordat
ik dat doe,

18
00:01:24,880 --> 00:01:28,640
wil ik graag eerst vertellen
hoe we zo zijn gekomen.

19
00:01:29,120 --> 00:01:33,220
De Ontbijtsessie wordt aangeboden
door de maatschappelijke coalitie.

20
00:01:33,740 --> 00:01:36,420
Mede gefinancierd
door RDDI.

21
00:01:36,660 --> 00:01:40,400
We zijn ontzettend dankbaar want het is best
een enorme klus om dit goed te organiseren.

22
00:01:40,640 --> 00:01:42,480
We zitten hier in
een prachtig pand.

23
00:01:42,746 --> 00:01:45,100
Dat kunnen we helaas niet
laten zien aan de kijkers thuis.

24
00:01:45,100 --> 00:01:47,900
Maar we zitten hier in
Neude in een bibliotheek,

25
00:01:47,900 --> 00:01:49,720
zoals we altijd in
bibliotheken zitten.

26
00:01:50,160 --> 00:01:54,560
Omdat we graag in die samenleving zitten
en niet in de kantoren van de overheid.

27
00:01:55,000 --> 00:01:57,600
Maar het is werkelijk een
prachtig pand om van te genieten.

28
00:01:58,320 --> 00:02:01,300
We gaan vandaag
de zeven zorgen...

29
00:02:01,560 --> 00:02:05,020
die de maatschappelijke
coalitie heeft uitgesproken bespreken.

30
00:02:06,040 --> 00:02:07,520
Omdat we maar
twee uur tijd hebben,

31
00:02:07,520 --> 00:02:10,080
hebben we dat samengebracht
tot drie onderwerpen.

32
00:02:10,920 --> 00:02:14,120
Het eerste onderwerp is
actief en passief openbaar maken.

33
00:02:15,060 --> 00:02:18,120
Het tweede onderwerp is
inclusiviteit en toegankelijkheid.

34
00:02:18,120 --> 00:02:20,653
Uiteindelijk gaan we ook
over regie op gegevens praten.

35
00:02:20,653 --> 00:02:21,780
Dat doen
we in rondes.

36
00:02:22,953 --> 00:02:24,938
Maar we gaan ook aan
de staatssecretaris vragen...

37
00:02:24,940 --> 00:02:28,200
of ze de Transparantieprijs
wil uitreiken.

38
00:02:30,720 --> 00:02:32,340
Helaas mag ze dit
jaar zelf niet kiezen.

39
00:02:32,340 --> 00:02:34,640
Vorig jaar hebben wij
gezamenlijk gekozen.

40
00:02:35,040 --> 00:02:39,480
Maar we hebben dit jaar besloten
om de kijkers thuis te laten kiezen.

41
00:02:40,073 --> 00:02:43,040
Dus het wordt een
spannende wedstrijd.

42
00:02:43,040 --> 00:02:47,800
Wij leggen ons bij het oordeel op
voorhand neer van de kijker thuis.

43
00:02:48,820 --> 00:02:50,720
Hoe dat werkt dat
gaat Mariëlle uitleggen.

44
00:02:51,180 --> 00:02:52,480
Dankjewel Arre.

45
00:02:53,240 --> 00:02:56,080
Je kunt thuis meedoen
met het gesprek aan tafel.

46
00:02:56,400 --> 00:02:57,940
Daar gebruiken we
de Mentimeter voor.

47
00:02:58,780 --> 00:03:02,060
We hebben een aantal vragen en een
aantal stellingen waar je op kunt reageren.

48
00:03:02,300 --> 00:03:05,000
Je kunt straks ook meestemmen
op de Transparantieprijs.

49
00:03:05,460 --> 00:03:08,900
Om dat te kunnen doen is het van
belang dat je even inlogt op de Mentimeter.

50
00:03:09,860 --> 00:03:11,100
Het verschijnt
nu in beeld.

51
00:03:11,266 --> 00:03:16,086
Je kunt de QR-code gebruiken of
anders inloggen op www.menti.com

52
00:03:16,380 --> 00:03:17,940
De code die
daar te gebruiken is:

53
00:03:17,940 --> 00:03:22,180
61855954

54
00:03:22,181 --> 00:03:23,300
Dus doe vooral mee.

55
00:03:24,240 --> 00:03:25,480
Dankjewel Mariëlle.

56
00:03:25,760 --> 00:03:27,100
Zoals ik daarnet
al vertelde,

57
00:03:27,100 --> 00:03:29,480
die Woo is
natuurlijk cruciaal.

58
00:03:29,667 --> 00:03:31,280
Hij is ook wel
anders dan de Wob.

59
00:03:31,600 --> 00:03:34,200
De Wob gaat over de
openbaarheid van bestuur.

60
00:03:34,260 --> 00:03:36,453
Maar hier gaat het
eigenlijk over open overheid,

61
00:03:36,453 --> 00:03:39,580
want een veel grotere ideaal
is dan alleen openbaarheid.

62
00:03:39,920 --> 00:03:41,720
Ik denk dat we
daarover moeten praten.

63
00:03:42,960 --> 00:03:45,740
Allereerst wil ik jou nog een
keer welkom heten Alexandra.

64
00:03:46,320 --> 00:03:48,500
Vinden jullie goed
als we elkaar tutoyeren?

65
00:03:48,660 --> 00:03:49,940
Wat als ik
nu nee zeg?

66
00:03:51,213 --> 00:03:52,400
Dat doen we
eigenlijk altijd.

67
00:03:52,640 --> 00:03:53,720
Dus het is
ook wel goed.

68
00:03:53,820 --> 00:03:55,980
Dan moet ik er
wel aan wennen.

69
00:03:56,793 --> 00:03:58,280
Dat is goed?
- Natuurlijk.

70
00:04:00,160 --> 00:04:02,020
Je bent
staatssecretaris.

71
00:04:03,520 --> 00:04:05,060
De Woo heeft nu
ook wel een stuk,

72
00:04:05,060 --> 00:04:07,380
dat ligt bij de minister
en een stuk dat ligt bij jou.

73
00:04:07,720 --> 00:04:11,100
We praten vandaag echt ook wel
veel over de informatiekant daarvan.

74
00:04:11,420 --> 00:04:12,460
Die ligt
meer bij jou.

75
00:04:12,640 --> 00:04:14,180
Maar hoe kijk jij
tegen die Woo aan.

76
00:04:14,180 --> 00:04:17,547
Wat is jouw rol daarin om die
werkelijkheid te laten worden,

77
00:04:17,547 --> 00:04:19,100
die idealen
van de Woo?

78
00:04:20,066 --> 00:04:21,187
Nummer één is:

79
00:04:21,187 --> 00:04:23,433
het is fantastisch
dat deze wet er is.

80
00:04:23,433 --> 00:04:24,680
Er is ook hard
aan gewerkt.

81
00:04:24,680 --> 00:04:26,420
Straks krijgen we
ook een van de...

82
00:04:26,740 --> 00:04:32,200
mensen die eraan gewerkt heeft of zelfs twee
krijgen we ook nog te zien en te spreken.

83
00:04:32,793 --> 00:04:36,247
Maar het is natuurlijk wel een ingewikkelde
klus om daadwerkelijk ook te zorgen...

84
00:04:36,247 --> 00:04:39,140
dat we voor elkaar
krijgen wat de wet beoogt.

85
00:04:39,680 --> 00:04:42,220
Dat komt voor een deel omdat
onze informatiehuishouding...

86
00:04:42,220 --> 00:04:43,953
helemaal nog niet
zo erg op orde is.

87
00:04:43,954 --> 00:04:48,480
Dat betekent dus dat het lastig is vaak om
aan vragen te voldoen die burgers hebben.

88
00:04:49,020 --> 00:04:50,760
We merken
ook dat het,

89
00:04:51,200 --> 00:04:55,360
en ik ga al gelijk in op de paar dingen
waar we echt mee zitten te worstelen,

90
00:04:55,620 --> 00:04:59,240
we merken ook dat de vragen die
mensen stellen soms heel groot zijn.

91
00:04:59,500 --> 00:05:01,960
Dus dat er ontzettend veel
informatie moet worden verzameld.

92
00:05:01,960 --> 00:05:03,860
Dat heeft dan weer
consequenties voor de...

93
00:05:04,120 --> 00:05:07,240
termijnen waarop we in
staat zijn om antwoord te geven.

94
00:05:07,280 --> 00:05:08,427
Met andere woorden:

95
00:05:08,427 --> 00:05:10,340
ik vind het supergoed
dat de wet er is.

96
00:05:10,740 --> 00:05:13,220
Die openheid en
openbaarheid is heel erg nodig.

97
00:05:13,720 --> 00:05:17,180
Maar we zijn op onderdelen
eigenlijk nog helemaal niet klaar...

98
00:05:17,180 --> 00:05:21,620
voor om die hele grote
vragen die mensen vaak stellen,

99
00:05:21,820 --> 00:05:23,140
ook snel te
beantwoorden.

100
00:05:23,140 --> 00:05:26,600
Soms ook overigens kleinere
vragen snel te beantwoorden.

101
00:05:27,100 --> 00:05:29,560
Er is dus ook nog ontzettend
veel werk te doen om te zorgen...

102
00:05:29,560 --> 00:05:32,000
dat we die transparantie
ook echt krijgen.

103
00:05:32,380 --> 00:05:36,313
Dat we gaan werken op een manier
dat het sneller en makkelijker mogelijk is...

104
00:05:36,313 --> 00:05:39,600
om aanvragen van
mensen te beantwoorden.

105
00:05:39,940 --> 00:05:41,753
Omdat het
oogmerk van die wet,

106
00:05:41,753 --> 00:05:43,700
inderdaad je las
het net ook al op,

107
00:05:44,180 --> 00:05:46,560
het feit dat we open en
transparant moeten zijn.

108
00:05:46,562 --> 00:05:48,560
Dat we helder moeten zijn
voor burgers wat er gebeurt.

109
00:05:48,560 --> 00:05:51,140
Dat is natuurlijk wel iets wat we
echt ook graag willen bereiken.

110
00:05:52,540 --> 00:05:55,080
Wat ik wel bijzonder vind
in dit verband is dat die...

111
00:05:55,480 --> 00:05:59,707
openbaarheid meer gaat
over documenten en informatie.

112
00:05:59,707 --> 00:06:01,580
Maar openheid
gaat eigenlijk verder.

113
00:06:01,580 --> 00:06:04,220
Die vraagt ook
om inclusiviteit.

114
00:06:04,220 --> 00:06:06,320
Die vraagt om
toegankelijkheid.

115
00:06:06,322 --> 00:06:09,173
Dan in alle
uitingsvormen.

116
00:06:09,173 --> 00:06:13,240
Dus niet alleen beleidsmatig maar
je hebt ook een open uitvoering nodig,

117
00:06:13,240 --> 00:06:14,380
waar je je
welkom voelt.

118
00:06:15,160 --> 00:06:17,240
Waar als je het niet kan
vinden je geholpen wordt.

119
00:06:17,242 --> 00:06:21,080
Want ik weet ook dat jij bijvoorbeeld
rond proactieve dienstverlening veel wilt.

120
00:06:21,080 --> 00:06:24,760
Ik zie dat eigenlijk ook als
een onderdeel van openheid.

121
00:06:24,760 --> 00:06:26,020
Hoe kijk jij
daartegenaan?

122
00:06:26,646 --> 00:06:27,667
Zeker.

123
00:06:27,667 --> 00:06:30,480
Het vraagt natuurlijk dat
je beleid samen maakt...

124
00:06:30,480 --> 00:06:32,780
met de mensen voor
wie je dat beleid maakt.

125
00:06:33,080 --> 00:06:36,620
Of het nu een subsidieregeling is of
wat je nadenkt over een nieuwe wet.

126
00:06:37,980 --> 00:06:39,260
Het heeft te
maken met,

127
00:06:39,260 --> 00:06:41,680
inderdaad als je ook
dingen aan het uitvoeren bent,

128
00:06:41,680 --> 00:06:43,345
dat je zorgt dat mensen
erbij betrokken zijn.

129
00:06:43,347 --> 00:06:44,727
Dat ze zich
geholpen voelen.

130
00:06:45,160 --> 00:06:47,913
Dat je een overheid bent
die open en responsief is.

131
00:06:50,413 --> 00:06:53,940
Dat is natuurlijk ook precies wat
maakt dat het soms ook best ingewikkeld is,

132
00:06:54,160 --> 00:06:58,200
want we hebben natuurlijk te maken met heel
veel beleid dat al veel eerder gemaakt is.

133
00:06:58,200 --> 00:07:02,607
We hebben te maken
met een uitvoeringspraktijk...

134
00:07:02,607 --> 00:07:05,520
die nog helemaal niet
zo toegesneden is hierop.

135
00:07:06,140 --> 00:07:09,460
Met andere woorden: er is echt nog wel
heel veel te doen om te zorgen dat we...

136
00:07:10,040 --> 00:07:11,500
veel transparanter
gaan werken.

137
00:07:11,840 --> 00:07:13,960
Veel meer samen
met burgers en bedrijven.

138
00:07:14,320 --> 00:07:18,153
Maar vooral ook om te zorgen
dat we die informatie die er is,

139
00:07:18,153 --> 00:07:20,940
ook op een manier
openbaar maken.

140
00:07:21,180 --> 00:07:23,260
Wat mij betreft dus
ook veel proactiever.

141
00:07:23,440 --> 00:07:25,220
Zodat mensen er ook
echt iets mee kunnen.

142
00:07:25,220 --> 00:07:27,720
Want alleen maar een bak
informatie op het web zetten,

143
00:07:27,720 --> 00:07:29,560
daar heeft een burger
natuurlijk ook niks aan.

144
00:07:29,740 --> 00:07:32,340
Een bak is nog best
wel complimenteus.

145
00:07:32,341 --> 00:07:34,207
Dus het kunnen wel
een paar hooibergen zijn.

146
00:07:34,740 --> 00:07:36,540
Het is inderdaad
ongelooflijk veel.

147
00:07:38,460 --> 00:07:40,287
In deze ronde
een laatste vraag,

148
00:07:40,287 --> 00:07:44,067
waar zou jouw accent
op dit moment op liggen?

149
00:07:44,067 --> 00:07:47,773
Wat vind je nu het duidelijkst
niet goed gaan waarvan je zegt:

150
00:07:47,773 --> 00:07:48,860
daar duw ik op.

151
00:07:49,426 --> 00:07:50,780
Het zijn een
beetje twee dingen.

152
00:07:50,780 --> 00:07:52,760
Dus samen ook met
Hanke Bruins Slot...

153
00:07:53,360 --> 00:07:55,640
kijken we heel erg
naar de termijnen van...

154
00:07:55,760 --> 00:07:58,820
openbaar maken van
informatie als mensen erom vragen.

155
00:07:58,820 --> 00:08:00,380
Maar voor
mij persoonlijk...

156
00:08:00,586 --> 00:08:03,440
zijn eigenlijk twee dingen die ik
ook echt ontzettend belangrijk vind.

157
00:08:03,440 --> 00:08:05,833
Het eerste is, is dat we op
een andere manier gaan werken.

158
00:08:05,833 --> 00:08:08,720
We moeten op zekere
hoogte de kraan dicht krijgen...

159
00:08:08,720 --> 00:08:11,040
van de manier waarop we
nu bij de overheid werken,

160
00:08:11,260 --> 00:08:14,100
waardoor we ongelooflijk veel
documenten en documentatie...

161
00:08:15,900 --> 00:08:18,260
op allerlei verschillende
manieren creëren.

162
00:08:18,720 --> 00:08:20,060
Ook weer opslaan.

163
00:08:20,360 --> 00:08:22,953
Dat maakt dat het
ongelooflijk moeilijk is...

164
00:08:22,953 --> 00:08:25,940
om op een goede manier
niet alleen transparant te zijn.

165
00:08:26,480 --> 00:08:28,000
Ook om
proactief te zijn.

166
00:08:28,240 --> 00:08:31,327
Maar ook om te zorgen als iemand een
vraag stelt om snel antwoord te geven.

167
00:08:31,327 --> 00:08:35,500
Zelfs wanneer het nog maar van
twee of drie maanden geleden is.

168
00:08:35,840 --> 00:08:38,640
Dus het werken
aan die manier,

169
00:08:38,640 --> 00:08:42,580
de betere manier van werken is denk
ik één ding die ontzettend belangrijk is.

170
00:08:42,693 --> 00:08:45,573
Het tweede is een onderwerp waar
wij ook samen veel aan gewerkt hebben.

171
00:08:45,573 --> 00:08:48,300
Is om te zorgen dat we ook
zorgen dat overheidsinformatie...

172
00:08:48,660 --> 00:08:50,340
veel beter aan
elkaar gekoppeld wordt.

173
00:08:50,680 --> 00:08:55,020
Zodat niet mensen altijd bij ons
moeten komen om een hulpvraag,

174
00:08:55,420 --> 00:08:58,780
maar dat we die ook veel meer
alvast voor ze kunnen beantwoorden.

175
00:08:58,960 --> 00:09:01,540
Of het nu gaat bijvoorbeeld
over die energiesubsidie,

176
00:09:01,540 --> 00:09:03,273
die we in de afgelopen
tijd hebben gegeven.

177
00:09:03,400 --> 00:09:06,640
We wisten zelf niet wie eigenlijk
precies daarvoor in aanmerking kwam.

178
00:09:06,880 --> 00:09:09,260
Dat het leidt tot ofwel
een heel ongerichte regeling,

179
00:09:09,340 --> 00:09:10,520
die heel
veel geld kost.

180
00:09:10,660 --> 00:09:13,680
En ook mensen geld geven die het
eigenlijk helemaal niet nodig hebben.

181
00:09:13,879 --> 00:09:16,440
Het zorgt er ook voor dat
mensen die er wel recht op hebben,

182
00:09:16,442 --> 00:09:18,860
het niet krijgen omdat ze niet
weten waar ze terecht moeten.

183
00:09:19,140 --> 00:09:21,360
Daaraan werken is wat mij
betreft ook heel belangrijk.

184
00:09:21,360 --> 00:09:24,860
Dat laatste is echt
een uitvoeringsvraag.

185
00:09:25,100 --> 00:09:27,720
We hebben onze informatie zo
georganiseerd dat we dit niet weten.

186
00:09:27,720 --> 00:09:29,738
Het is niet van god
gegeven dat we het niet weten.

187
00:09:29,740 --> 00:09:32,760
We hebben het zo
georganiseerd dat we dat niet weten.

188
00:09:32,840 --> 00:09:40,220
Ja, omdat we ook soms onszelf te veel
laten ketenen denk ik ook door privacyregels.

189
00:09:40,660 --> 00:09:42,260
Niet omdat die
niet belangrijk zijn,

190
00:09:42,262 --> 00:09:45,380
maar omdat we volgens mij onszelf
ook veel te veel beperken en zeggen:

191
00:09:45,380 --> 00:09:46,560
het mag
allemaal niet.

192
00:09:46,840 --> 00:09:49,860
Terwijl heel veel meer
mag dan we denken.

193
00:09:50,219 --> 00:09:51,393
Dank je.

194
00:09:51,393 --> 00:09:52,960
Ik ga naar
Eppo van Nispen.

195
00:09:53,480 --> 00:09:55,340
Welkom.
- Dankjewel.

196
00:09:55,420 --> 00:09:56,747
Kun je iets over
jezelf vertellen?

197
00:09:56,747 --> 00:09:59,460
En dan vooral ook inzoomen
op de maatschappelijke coalitie.

198
00:09:59,560 --> 00:10:02,113
Ik zeg altijd: ik ben de
lijdzame burger in dit land.

199
00:10:02,113 --> 00:10:04,160
Ik heb daar niet
voor gevraagd.

200
00:10:04,160 --> 00:10:07,480
Mijn ouders hebben
mij hier doen neerplanten.

201
00:10:09,020 --> 00:10:10,240
Als die
lijdzame burger,

202
00:10:10,240 --> 00:10:12,213
maar goed heel lijdzaam
ben ik dan ook weer niet,

203
00:10:12,520 --> 00:10:15,260
altijd wel bezig geweest
met dat informatievraagstuk.

204
00:10:15,480 --> 00:10:16,500
Wat is mijn rol?

205
00:10:16,500 --> 00:10:17,940
Wie mag ik zijn?

206
00:10:18,220 --> 00:10:21,800
En hoe fijn is het als er dan
een overheid zou zijn die je helpt.

207
00:10:22,220 --> 00:10:26,960
Ik heb vanavond het genoegen om op een
diner te zijn waar Barack Obama ook spreekt.

208
00:10:26,960 --> 00:10:28,920
Die heeft het dan
over empowering,

209
00:10:30,253 --> 00:10:31,480
dat is zijn
foundation,

210
00:10:31,680 --> 00:10:34,000
en dat is eigenlijk wat je
hoopt dat een overheid doet.

211
00:10:34,000 --> 00:10:35,060
Je empoweren.

212
00:10:35,060 --> 00:10:36,800
Je op je
plek zetten.

213
00:10:37,807 --> 00:10:43,047
Daar is natuurlijk die hele kant
van informatie heel belangrijk.

214
00:10:43,047 --> 00:10:46,520
Mijn vader was een van de
medewerkers van het sofinummer.

215
00:10:46,520 --> 00:10:47,640
Je weet het wel.

216
00:10:47,980 --> 00:10:51,100
Dus ik ben opgevoed
met privacy tot in de tandjes.

217
00:10:51,480 --> 00:10:53,880
Daarnaast heb ik
ooit bij televisie gewerkt.

218
00:10:53,880 --> 00:10:56,500
Maar vooral mijn leukste
baan was bibliothecaris zijn.

219
00:10:57,347 --> 00:10:59,440
De informatiespecialist
bij uitstek eigenlijk.

220
00:10:59,440 --> 00:11:02,060
Nu ben ik archivaris van het
leukste instituut van Nederland.

221
00:11:02,060 --> 00:11:04,347
Het Nederlands Instituut
voor Beeld en Geluid.

222
00:11:04,347 --> 00:11:05,700
De archivaris
van dienst.

223
00:11:05,700 --> 00:11:07,033
Die dingen
allemaal bij elkaar...

224
00:11:07,280 --> 00:11:12,020
en altijd de wens om ervoor te zorgen
dat je een overheid hebt die empowert,

225
00:11:12,220 --> 00:11:14,180
betekent dat je dingen
aan elkaar moet knopen.

226
00:11:14,180 --> 00:11:17,760
Zeker in de wereld van
waar wij nu digitaliseren.

227
00:11:17,760 --> 00:11:19,020
Waar we
automatiseren.

228
00:11:19,020 --> 00:11:21,200
Waarin we denken
alles is wel te vinden.

229
00:11:21,540 --> 00:11:24,040
Terwijl eigenlijk nu dingen
veel minder vindbaar zijn.

230
00:11:25,820 --> 00:11:29,380
Vorig jaar werd ik gevraagd
om ambassadeur te zijn van...

231
00:11:29,673 --> 00:11:31,313
de coalitie Over
Informatie Gesproken.

232
00:11:31,313 --> 00:11:34,540
Maatschappelijke coalitie en
belangrijk is dat woord maatschappelijk...

233
00:11:34,700 --> 00:11:37,600
omdat daar veel meer partijen in
zitten dan alleen maar de overheid.

234
00:11:37,880 --> 00:11:39,680
Als ik thuis tegen
mijn kinderen zeg dat ik...

235
00:11:39,680 --> 00:11:42,820
ambassadeur ben van de maatschappelijke
coalitie Over Informatie Gesproken,

236
00:11:42,820 --> 00:11:46,080
is er geen gejuich
aan mijn keukentafel.

237
00:11:46,080 --> 00:11:47,500
Maar denken
waar gaat het over?

238
00:11:47,740 --> 00:11:49,080
Maar het gaat
echt ergens over.

239
00:11:49,080 --> 00:11:51,207
Het gaat over een
heleboel betrokken mensen.

240
00:11:51,207 --> 00:11:52,880
De mensen thuis
kunnen het nu niet zien,

241
00:11:52,960 --> 00:11:55,140
maar er zit hier een zaal
vol met betrokken mensen.

242
00:11:55,140 --> 00:11:59,427
Die eigenlijk willen dat we net zoals
de staatssecretaris en net zoals jij Arre,

243
00:11:59,427 --> 00:12:02,260
die een fantastische ronde
door Nederland heeft gedaan,

244
00:12:02,262 --> 00:12:04,960
langs bibliotheken met
keukentafels, ophalen:

245
00:12:05,320 --> 00:12:08,840
wat is er nodig om die open
overheid echt te kunnen zijn?

246
00:12:09,020 --> 00:12:11,940
Dat betekent dat je dat
letterlijk met zijn allen moet doen.

247
00:12:13,320 --> 00:12:17,140
Dit is gloedvolle betoog dat
hebben jullie samengevat in een manifest.

248
00:12:17,240 --> 00:12:18,940
Dat ligt hier
onder mijn kussen.

249
00:12:18,940 --> 00:12:21,051
Ik zie dat de staatssecretaris
het ook heeft liggen.

250
00:12:21,053 --> 00:12:23,840
Het natuurlijk zorgen
en ook weer oplossingen.

251
00:12:24,360 --> 00:12:26,320
Ik heb het bij de
oplossingen opengelegd.

252
00:12:26,320 --> 00:12:28,120
Laten we daar
maar kijken.

253
00:12:28,120 --> 00:12:29,120
Heel goed.

254
00:12:31,547 --> 00:12:37,260
Ik heb geprobeerd die zorgen
te bundelen in drie hoofdzorgen.

255
00:12:39,546 --> 00:12:40,600
Open.

256
00:12:41,433 --> 00:12:42,646
Inclusief.

257
00:12:42,699 --> 00:12:43,833
En regie.

258
00:12:43,833 --> 00:12:46,460
Dat zijn eigenlijk de drie
woorden die ik eruit heb gepakt...

259
00:12:46,460 --> 00:12:48,120
en waar we vandaag
over doorpraten.

260
00:12:48,560 --> 00:12:53,820
Kun je over alle drie de
onderwerpen een eerste schot geven van:

261
00:12:53,820 --> 00:12:56,273
wat moeten we doen
om meer open te zijn?

262
00:12:56,273 --> 00:12:58,580
Wat moeten we doen
om meer inclusief te zijn?

263
00:12:59,453 --> 00:13:00,920
Waar zit die
eigen regie?

264
00:13:01,960 --> 00:13:05,680
Ik denk alle drie hele mooie onderwerpen
en ik denk ook wel de belangrijkste.

265
00:13:05,760 --> 00:13:08,820
Een van de zorgen is dat er
natuurlijk veel wantrouwen is.

266
00:13:08,820 --> 00:13:12,300
Ik denk dat die drie daar
een belangrijke rol in spelen.

267
00:13:12,546 --> 00:13:14,100
Wantrouwen naar
de overheid toe.

268
00:13:15,160 --> 00:13:16,740
Wat moeten we doen
om meer open te zijn?

269
00:13:16,740 --> 00:13:18,200
Daar is heel veel
over opgehaald.

270
00:13:18,320 --> 00:13:19,500
Maar belangrijk is,

271
00:13:19,500 --> 00:13:21,100
practise what
you preach,

272
00:13:21,100 --> 00:13:23,240
dat is al bijvoorbeeld
een van de dingen.

273
00:13:23,240 --> 00:13:26,720
Ervoor zorgen dat het
daadwerkelijk open is.

274
00:13:26,720 --> 00:13:28,780
Dat die actief is.
Dat je mensen erbij betrekt.

275
00:13:29,140 --> 00:13:34,680
Dat je probeert echt je te houden
aan de termijnen die er in die wet staan.

276
00:13:34,680 --> 00:13:36,038
Want die zijn
er niet voor niets.

277
00:13:36,040 --> 00:13:38,480
Dat iedereen daar ook het
gevoel heeft dat het open is.

278
00:13:38,480 --> 00:13:39,507
Dat je niet denkt,

279
00:13:40,000 --> 00:13:41,580
ze houden
iets achter.

280
00:13:41,920 --> 00:13:44,160
Het mooiste vind ik altijd
van die afgelakte stukken.

281
00:13:44,380 --> 00:13:47,640
Dat is het tegenovergestelde
van die openheid...

282
00:13:47,640 --> 00:13:49,960
want dat is wat
mensen zien in de media.

283
00:13:50,206 --> 00:13:52,880
Die zien alleen maar
stukken in de media komen.

284
00:13:52,880 --> 00:13:56,020
En ik heb het niet over
mensen die genuanceerd denken.

285
00:13:56,020 --> 00:13:57,800
Ik heb het gewoon
over de lijdzaam burger.

286
00:13:57,800 --> 00:13:59,599
Die kijkt naar het
nieuws en die denkt, hé.

287
00:13:59,760 --> 00:14:00,853
Boem.

288
00:14:00,855 --> 00:14:02,980
En er komt een hele zwart
stuk na het andere zwarte stuk.

289
00:14:02,980 --> 00:14:04,200
Ik herinner me
de beelden nog,

290
00:14:04,202 --> 00:14:06,040
die herinner jij
misschien ook nog wel,

291
00:14:06,040 --> 00:14:12,000
staatssecretaris van Financiën dat die
dossiers voor 100 procent zwart waren.

292
00:14:12,000 --> 00:14:14,960
Althans, dan lieten ze natuurlijk
die pagina's zien op televisie.

293
00:14:16,580 --> 00:14:21,420
Dat is de beeldvorming
maar daar heb je mee te maken.

294
00:14:22,407 --> 00:14:24,560
Wat ik daar wel
ingewikkeld aan vind is,

295
00:14:24,560 --> 00:14:27,313
is dat er ook informatie is
bijvoorbeeld over burgers zelf.

296
00:14:27,313 --> 00:14:29,460
Want daar ging het in die
dossiers natuurlijk vaak over,

297
00:14:29,460 --> 00:14:30,860
die je niet
zomaar kunt krijgen.

298
00:14:31,693 --> 00:14:34,100
Het is niet de bedoeling
dat ik jouw belastingaanslag...

299
00:14:34,100 --> 00:14:36,260
mag opvragen en
ook mag bekijken.

300
00:14:36,262 --> 00:14:37,480
In Zweden kan het.

301
00:14:37,600 --> 00:14:42,000
Maar goed dat doen wij hier niet
of andere soorten van informatie.

302
00:14:42,320 --> 00:14:43,600
Ik denk dat dat
ook wel goed is.

303
00:14:43,600 --> 00:14:45,640
Maar het punt blijft
natuurlijk dat we...

304
00:14:46,080 --> 00:14:49,940
in de basis open en transparant
willen zijn over het beleid.

305
00:14:50,040 --> 00:14:51,720
Over allerlei
informatie die er is.

306
00:14:52,080 --> 00:14:53,880
En dat dat vaak nog
heel erg ingewikkeld is.

307
00:14:53,880 --> 00:14:55,640
Niet alleen maar
omdat we het niet willen,

308
00:14:56,507 --> 00:14:59,820
maar zeker ook omdat we het best wel
complex hebben gemaakt hoe we werken.

309
00:14:59,953 --> 00:15:02,160
Waardoor het helemaal
niet zo simpel en eenvoudig is.

310
00:15:02,162 --> 00:15:04,293
Dat is denk ik waar we het ook
heel veel over moeten hebben.

311
00:15:04,293 --> 00:15:06,860
Niet alleen maar de
wil om transparant te zijn.

312
00:15:06,860 --> 00:15:08,420
Om dat ook
proactief te doen.

313
00:15:15,047 --> 00:15:17,860
Idealiter wil je natuurlijk dat alle
informatie gewoon al openbaar is,

314
00:15:17,860 --> 00:15:19,860
zodat je nooit meer zo'n
Woo-verzoek hoeft te doen.

315
00:15:20,000 --> 00:15:21,000
Want het is
er gewoon al.

316
00:15:21,000 --> 00:15:23,000
Je hoeft alleen maar een
bibliothecaris te hebben.

317
00:15:23,013 --> 00:15:25,720
Misschien dat jij die rol ook nog
kunt spelen die je dan helpt om...

318
00:15:25,800 --> 00:15:28,840
in die berg informatie te
zoeken wat jij nodig hebt.

319
00:15:29,100 --> 00:15:30,840
Dat is openheid.

320
00:15:31,333 --> 00:15:32,640
Dan inclusiviteit.

321
00:15:32,840 --> 00:15:37,520
Inclusiviteit is een kolfje naar
de hand van de staatsecretaris,

322
00:15:37,520 --> 00:15:41,653
denken we daar allemaal
in hetzelfde nastreven,

323
00:15:41,653 --> 00:15:45,100
is dat je de groep
laaggeletterden,

324
00:15:45,102 --> 00:15:46,600
digitaal
laaggeletterden.

325
00:15:46,600 --> 00:15:47,617
Vergeet
dat ook niet.

326
00:15:47,619 --> 00:15:50,178
Je hebt laaggeletterd maar je
hebt ook digitaal laaggeletterden.

327
00:15:50,180 --> 00:15:51,979
Mijn moeder is er een
prachtig voorbeeld van.

328
00:15:52,180 --> 00:15:54,860
Best een slimme vrouw
maar dementeert op dit moment.

329
00:15:54,860 --> 00:15:58,860
Dus die heeft een andere
toegang voor haar om...

330
00:15:59,613 --> 00:16:01,873
om te gaan met die
openheid van de overheid.

331
00:16:01,875 --> 00:16:03,682
Die begrijpt dat
niet en kan dat niet.

332
00:16:03,900 --> 00:16:09,660
Dus je hebt een steeds groter groeiende
groep in ieder geval die dat nodig heeft.

333
00:16:09,660 --> 00:16:12,840
Waar wij moeten zorgen dat
men die toegang blijft houden.

334
00:16:13,140 --> 00:16:17,100
Dat gebeurt nu via de
bibliotheken met de zogenaamde IDO's.

335
00:16:17,380 --> 00:16:18,880
Dus daar
gebeurt heel veel.

336
00:16:19,160 --> 00:16:22,420
Alleen, het is echt
een daunting task,

337
00:16:22,420 --> 00:16:23,740
wat mij betreft.

338
00:16:24,000 --> 00:16:28,340
Overigens, heel veel betrokken
mensen ook op dit dossier.

339
00:16:30,560 --> 00:16:32,640
Maar we zijn
er nog lang niet.

340
00:16:32,960 --> 00:16:34,627
Met lang
is echt lang.

341
00:16:34,627 --> 00:16:36,020
Dus we moeten
er aan werken.

342
00:16:36,300 --> 00:16:37,820
Dan het laatste
onderwerp, regie.

343
00:16:37,822 --> 00:16:39,253
Dat is natuurlijk
het allerbelangrijkste.

344
00:16:39,253 --> 00:16:40,686
Daar ben ik mee
opgevoed als kind.

345
00:16:42,680 --> 00:16:45,160
Of het nu naar de grote
big tech in Amerika gaat,

346
00:16:45,160 --> 00:16:47,120
China of elders,

347
00:16:47,380 --> 00:16:52,480
het feit dat ik eigenlijk helemaal
geen regie heb op mijn eigen data,

348
00:16:52,480 --> 00:16:54,060
aan wie ik dat
precies geef,

349
00:16:54,340 --> 00:16:57,740
dat is natuurlijk
het allerbelangrijkste.

350
00:16:57,740 --> 00:16:59,380
Dat is een
basisrecht,

351
00:16:59,380 --> 00:17:00,380
een grondrecht.

352
00:17:02,487 --> 00:17:04,200
Dat is niet alleen de
overheid want dan...

353
00:17:04,253 --> 00:17:08,400
gaan we ook de big
tech-achtige discussies krijgen.

354
00:17:08,520 --> 00:17:12,160
Maar die overheid zal als eerste
daar in ieder geval op allerlei fronten,

355
00:17:12,162 --> 00:17:13,227
en dat doen
ze ook wel,

356
00:17:13,227 --> 00:17:15,467
dat zie ik ook dus het is
niet zo dat het niet gebeurt,

357
00:17:15,480 --> 00:17:17,840
maar daar zouden we nog
echt wat stappen in kunnen maken.

358
00:17:18,340 --> 00:17:21,780
Dan is het niet alleen beleidsinformatie
maar het is ook uitvoeringsinformatie.

359
00:17:23,427 --> 00:17:25,320
Je kunt het zo
gek niet bedenken.

360
00:17:26,107 --> 00:17:29,940
Informatie is in die zin letterlijk
in ons hele systeem verweven.

361
00:17:32,900 --> 00:17:37,640
Mijn verklaring zal een beetje zijn
dat die bestuurscultuur die erachter zit,

362
00:17:37,640 --> 00:17:38,980
jarenlang toch
anders is geweest.

363
00:17:38,980 --> 00:17:42,180
Dat we dus niet alleen aan
de oppervlakte die openheid...

364
00:17:42,540 --> 00:17:45,360
en de regie
moet bevorderen,

365
00:17:45,660 --> 00:17:48,760
maar dat we eigenlijk dieper
naar die bestuurscultuur moeten.

366
00:17:48,760 --> 00:17:52,340
Dat is natuurlijk wel een thema wat
groter is dan alleen maar informatie.

367
00:17:52,520 --> 00:17:53,800
Het is dat.

368
00:17:53,800 --> 00:17:55,893
Gelukkig laten we
ons steeds meer zien.

369
00:17:56,393 --> 00:17:59,580
Je kunt zelf ook al zien wie
bijvoorbeeld op basis van jouw BSN...

370
00:17:59,580 --> 00:18:01,460
informatie over jou
heeft opgevraagd.

371
00:18:01,520 --> 00:18:02,647
Maar de kern is,

372
00:18:02,647 --> 00:18:04,380
het gaat inderdaad
over een cultuur,

373
00:18:04,380 --> 00:18:05,480
over een werkwijze,

374
00:18:05,520 --> 00:18:09,700
over een manier van
informatie verzamelen en opslaan,

375
00:18:10,240 --> 00:18:12,560
die het dan ook mogelijk
maakt om het te kunnen delen.

376
00:18:12,960 --> 00:18:14,640
En een meer
proactieve uitvoering,

377
00:18:14,640 --> 00:18:16,580
daar is dus best
wat werk te doen.

378
00:18:16,580 --> 00:18:19,740
Daarom is het ook wel dat
we na een jaar zeggen van,

379
00:18:19,740 --> 00:18:22,040
er zijn allerlei dingen
die nog niet geregeld zijn.

380
00:18:22,040 --> 00:18:23,760
Het is natuurlijk
aan de ene kant van,

381
00:18:23,760 --> 00:18:26,280
je zou willen dat het
allemaal al geregeld was.

382
00:18:26,506 --> 00:18:29,020
Tegelijkertijd denk ik dat
het ook wel realistisch is om...

383
00:18:29,020 --> 00:18:31,607
ervan uit te gaan dat we hier
echt nog stappen te zetten hebben.

384
00:18:31,607 --> 00:18:34,200
Dat het vooral van belang is
dat we met elkaar dan bepalen:

385
00:18:34,200 --> 00:18:36,200
wat zijn dan de goede
stappen in de komende tijd?

386
00:18:36,200 --> 00:18:37,720
Wat kan als eerste,
tweede en derde?

387
00:18:38,140 --> 00:18:41,187
Hoe zorgen we dan ook
dat dat voor mensen werkt?

388
00:18:41,187 --> 00:18:45,180
Want dat thema gaat natuurlijk niet
alleen maar over openheid en transparantie.

389
00:18:45,180 --> 00:18:48,386
Maar het gaat natuurlijk inderdaad
ook in de basis over wat je eerder al noemde,

390
00:18:48,420 --> 00:18:49,840
namelijk vertrouwen
in de overheid.

391
00:18:50,280 --> 00:18:51,680
Begrijp ik het nog?
Snap ik het nog?

392
00:18:52,500 --> 00:18:54,900
Heb ik het idee dat er iets
gebeurt wat ik kan volgen?

393
00:18:56,800 --> 00:18:58,600
Is de overheid daar
ook echt voor mij?

394
00:18:59,020 --> 00:19:02,860
Die vragen zitten natuurlijk
allemaal in de basis achter dit thema.

395
00:19:03,320 --> 00:19:04,660
Op een gegeven
had ik een filmpje,

396
00:19:04,660 --> 00:19:06,167
archivaris van
het leukste instituut.

397
00:19:06,167 --> 00:19:09,400
Het was een prachtig
filmpje van enige tijd geleden...

398
00:19:10,100 --> 00:19:14,340
over hoe men in de tachtig jaren
omging met de openheid van het bestuur.

399
00:19:15,180 --> 00:19:17,960
Dit betroffen gemeenten
in deze omgeving.

400
00:19:17,962 --> 00:19:19,318
Ik zal geen namen
noemen voor de rest.

401
00:19:19,320 --> 00:19:20,480
Maar het
was hilarisch.

402
00:19:20,740 --> 00:19:24,240
De burgemeester die eigenlijk niet
wilde dat er ook maar iets naar buiten kwam.

403
00:19:24,980 --> 00:19:26,900
De journalist er
natuurlijk wel naar vroeg.

404
00:19:29,140 --> 00:19:30,820
Dat is denk ik
wel veranderd.

405
00:19:30,920 --> 00:19:32,180
Kan ook
niet anders.

406
00:19:32,540 --> 00:19:38,160
De openheid is in een samenleving
waar die digitaliseert eigenlijk heel groot.

407
00:19:38,887 --> 00:19:40,060
Zou je ook
verwachten.

408
00:19:40,480 --> 00:19:42,027
Dit was heel leuk
om te laten zien,

409
00:19:42,027 --> 00:19:46,900
dat het soms toch nog ook op
allerlei bestuurslagen soms ingewikkeld is.

410
00:19:46,902 --> 00:19:49,200
Wat vertel ik nu?
Maar dat zouden we toch niet vertellen?

411
00:19:49,200 --> 00:19:52,660
Of wat ingewikkeld want
dan krijgen we protesten.

412
00:19:56,687 --> 00:19:58,560
Waar het natuurlijk
heel vaak over gaat is:

413
00:19:59,413 --> 00:20:03,020
mensen vinden terecht dat de overheid
ook regie neemt om problemen aan te pakken.

414
00:20:03,440 --> 00:20:07,480
Soms is het dan ook nodig om in het
kader van die regie te bedenken van,

415
00:20:07,480 --> 00:20:08,960
hoe gaan we dit
proces dan doen?

416
00:20:09,887 --> 00:20:13,400
Als je alle discussies de
hele tijd in het openbaar hebt,

417
00:20:13,400 --> 00:20:16,193
wordt het soms ook moeilijk om
die regie te hebben en te houden.

418
00:20:16,193 --> 00:20:18,340
Dus die balans
is er natuurlijk.

419
00:20:22,752 --> 00:20:26,560
We zijn geneigd om van
nature een beetje dat allemaal:

420
00:20:26,653 --> 00:20:29,580
maar laat me nu eerst even over
nadenken en dan kom ik met mijn verhaal.

421
00:20:30,540 --> 00:20:32,020
Dat werkt gewoon
eigenlijk niet meer.

422
00:20:32,300 --> 00:20:33,640
Daar moet
je open in zijn.

423
00:20:35,307 --> 00:20:38,140
Bestuurders, het is ook hun taak
om het een beetje moeilijk te hebben.

424
00:20:40,047 --> 00:20:41,100
Dat lukt wel.

425
00:20:41,933 --> 00:20:43,040
Dat lukt aardig.

426
00:20:44,553 --> 00:20:49,080
We hebben ook mensen
uitgenodigd die hier verder mee bezig zijn.

427
00:20:49,080 --> 00:20:50,193
Onder andere
Bart Snels,

428
00:20:50,193 --> 00:20:52,060
die wil ik graag
aan tafel vragen.

429
00:20:52,620 --> 00:20:53,760
Serv Wiemers.

430
00:20:53,900 --> 00:20:55,400
Guido Enthoven.

431
00:20:57,300 --> 00:20:58,500
En Sarah Morassi.

432
00:20:59,120 --> 00:21:04,000
We gaan in de eerste ronde vooral
praten over actieve en passieve openbaarheid.

433
00:21:06,340 --> 00:21:07,560
En hoe het
daarmee staat.

434
00:21:09,086 --> 00:21:10,347
Ik begin
met jou Bart,

435
00:21:10,347 --> 00:21:13,120
want jij bent misschien
kan ik dat wel zeggen,

436
00:21:13,120 --> 00:21:15,180
gewoon de kwade
genius achter deze wet.

437
00:21:15,180 --> 00:21:17,260
Maar als ik het
positief formuleer,

438
00:21:17,260 --> 00:21:21,680
ben jij een van de mensen die hier
hard voor gevochten heeft in een vorige rol.

439
00:21:24,920 --> 00:21:26,560
Wat was jouw
hoop eigenlijk?

440
00:21:26,560 --> 00:21:27,960
Wat was jouw
bedoeling met die wet?

441
00:21:31,046 --> 00:21:34,440
Allereerst ook gewoon om die wet uiteindelijk
eens een keer aan de meerderheid...

442
00:21:36,033 --> 00:21:37,940
te brengen in de
Tweede en Eerste Kamer.

443
00:21:37,940 --> 00:21:39,660
Er is tien jaar
gewerkt aan die wet.

444
00:21:40,260 --> 00:21:43,093
Het was een voormalig
GroenLinks Kamerlid Mariko Peters...

445
00:21:43,093 --> 00:21:48,740
die volgens mij in 2010 begon in de fractie
met die Wob moet eens aangepast worden.

446
00:21:48,740 --> 00:21:51,820
We moeten echt op een andere manier
na gaan denken over wat transparantie is.

447
00:21:51,820 --> 00:21:53,060
Wat open
overheid is.

448
00:21:53,640 --> 00:21:55,260
Daar is D66
bij gekomen.

449
00:21:55,440 --> 00:21:57,420
Uiteindelijk
strandde die wet bijna.

450
00:21:57,420 --> 00:22:00,940
Lag op sterven na dood
in de Eerste Kamer in 2016.

451
00:22:01,680 --> 00:22:04,520
Toen was er een zinnetje
in het vorige regeerakkoord,

452
00:22:05,040 --> 00:22:09,320
dat het kabinet de opdracht kreeg om met
de initiatiefnemers in overleg te treden...

453
00:22:09,320 --> 00:22:12,660
om tot een betaalbare en
uitvoerbare Wet open overheid te komen.

454
00:22:14,020 --> 00:22:17,627
Dat was wel de belangrijkste
opdracht want na tien jaar daaraan werken,

455
00:22:17,627 --> 00:22:20,120
was het ook wel nodig om
weer die grote stap vooruit te zetten.

456
00:22:20,766 --> 00:22:23,920
Want die Wob was ook wel wat verouderd
en er waren allerlei andere thema’s...

457
00:22:24,280 --> 00:22:26,700
waarvan wij vonden
aandacht moesten krijgen.

458
00:22:26,933 --> 00:22:28,273
Dus dat was
het eerste belang.

459
00:22:28,273 --> 00:22:29,600
Het tweede
belang was,

460
00:22:30,260 --> 00:22:33,600
en dat had er ook wel iets mee te
maken met hoe ik dat heb beleefd,

461
00:22:34,413 --> 00:22:36,900
ik denk dat dit een van de
meest complexe initiatief wetten...

462
00:22:36,900 --> 00:22:38,200
is die er ooit
gemaakt zijn.

463
00:22:38,880 --> 00:22:40,380
Kamerleden die
initiatiefwetten maken,

464
00:22:40,380 --> 00:22:41,660
dat zijn meestal
kleine wetten,

465
00:22:41,660 --> 00:22:42,780
een beetje
overzichtelijk.

466
00:22:43,040 --> 00:22:46,120
Dan krijg je wat ambtelijke
ondersteuning en dan lukt dat wel.

467
00:22:46,820 --> 00:22:48,680
Maar dit was
zo’n grote wet...

468
00:22:48,773 --> 00:22:52,800
waarin we ook samen met ambtelijke
ondersteuning van BZK gewerkt hebben.

469
00:22:53,100 --> 00:22:56,340
Maar met heel veel organisaties
want ook de reikwijdte werd groter.

470
00:22:57,920 --> 00:23:00,020
Eigenlijk alle
discussies die ik voerde...

471
00:23:00,333 --> 00:23:03,220
in die paar jaar dat
ik die wet mocht doen,

472
00:23:03,950 --> 00:23:05,900
was het altijd:
dit kan niet.

473
00:23:06,020 --> 00:23:07,200
Hier heb ik
zorgen over.

474
00:23:07,200 --> 00:23:08,840
Kunnen jullie hier
rekening mee houden?

475
00:23:08,980 --> 00:23:10,260
Kan dit niet
een stapje terug?

476
00:23:10,260 --> 00:23:12,240
Of het nu mensen
waren vanuit het kabinet,

477
00:23:12,600 --> 00:23:16,240
in de Tweede Kamer of bij al die
organisaties die betrokken waren,

478
00:23:16,420 --> 00:23:18,380
het was altijd toch
een stukje minder.

479
00:23:18,380 --> 00:23:19,840
Een stukje
minder openheid.

480
00:23:19,840 --> 00:23:21,460
Toch een stukje
minder transparantie.

481
00:23:21,800 --> 00:23:23,440
Want anders gaan
we het niet steunen,

482
00:23:23,440 --> 00:23:26,280
zijn we niet blij of gaan we
er niet achterstaan, et cetera.

483
00:23:27,680 --> 00:23:31,520
Maar het gaf ook iets aan dat het
wel een debat was van deskundigen.

484
00:23:32,080 --> 00:23:33,140
Van mensen
onderling.

485
00:23:33,340 --> 00:23:34,700
Een beetje hier,

486
00:23:34,700 --> 00:23:36,960
wel fijn dat het
uitgezonden wordt,

487
00:23:37,320 --> 00:23:42,220
maar het was een debat dat ging over mensen
die verstand hadden van overheidsinformatie.

488
00:23:42,393 --> 00:23:44,400
Terwijl het natuurlijk
gewoon een debat is over:

489
00:23:45,060 --> 00:23:46,920
niet alleen hoe
de overheid werkt,

490
00:23:47,160 --> 00:23:48,640
maar informatie
is van de burger.

491
00:23:48,740 --> 00:23:52,200
De burger moet mee kunnen doen aan het
debat over welke informatie ze willen hebben.

492
00:23:52,800 --> 00:23:54,460
En hoe de overheid
daarmee omgaat.

493
00:23:54,460 --> 00:23:55,840
Dat is een
maatschappelijk debat.

494
00:23:57,180 --> 00:23:59,584
Dat is wel gelukt
om dat debat...

495
00:23:59,585 --> 00:24:01,740
ietsjes te verbreden en uit
die achterkamer te halen.

496
00:24:02,906 --> 00:24:05,380
Het is ook belangrijk dat de
maatschappelijke coalitie er is.

497
00:24:05,380 --> 00:24:08,399
Dat die gevraagd
wordt om mee te denken,

498
00:24:08,399 --> 00:24:10,920
mee te onderzoeken,
mee te creëren eigenlijk.

499
00:24:10,920 --> 00:24:12,940
Dat zou
helemaal mooi zijn.

500
00:24:13,081 --> 00:24:14,900
Want misschien moet
die overheid in haar...

501
00:24:15,300 --> 00:24:19,980
openheidsstrategie ook
meer anderen betrekken.

502
00:24:20,790 --> 00:24:22,508
Als je nu kijkt
naar jouw idealen.

503
00:24:26,099 --> 00:24:27,620
Je wist dat die ging komen, hè?
- Ja.

504
00:24:29,940 --> 00:24:31,900
Wat vind je ervan
op dit moment?

505
00:24:32,800 --> 00:24:37,260
Die wet begon tien jaar
geleden echt revolutionair.

506
00:24:37,360 --> 00:24:39,876
Met een van de belangrijkste
elementen die daarin zat,

507
00:24:39,876 --> 00:24:42,820
dat er een groot
register zou komen...

508
00:24:43,084 --> 00:24:45,180
waarin alle
overheidsinformatie zou staan.

509
00:24:45,180 --> 00:24:47,200
Die ook altijd te
doorzoeken was...

510
00:24:47,508 --> 00:24:51,280
door journalisten en burgers om te
kijken wat voor informatie is er eigenlijk?

511
00:24:51,680 --> 00:24:55,220
Daar strandde de wet
ook op in de Eerste Kamer.

512
00:24:55,620 --> 00:24:58,940
Want daar ontstond toch
zowel politieke druk als een...

513
00:24:59,280 --> 00:25:02,240
merkwaardige exercitie
van ABDTOPConsult,

514
00:25:02,241 --> 00:25:05,260
dat het één miljard zou
gaan kosten aan investeringen.

515
00:25:05,260 --> 00:25:08,080
En één miljard per jaar dus
onuitvoerbaar dus onbetaalbaar.

516
00:25:08,600 --> 00:25:09,636
Maar dat beeld,

517
00:25:10,380 --> 00:25:12,640
die stip op de horizon
heb ik nog steeds wel.

518
00:25:14,040 --> 00:25:18,120
Dat heeft iets te maken met de
informatiehuishouding van de overheid.

519
00:25:19,400 --> 00:25:22,720
Maar ook hoe je het
vindbaar maakt en openmaakt.

520
00:25:24,500 --> 00:25:26,660
Maar wat ik
langzaam maar zeker,

521
00:25:26,780 --> 00:25:30,160
en daar hielp ook wel
de toeslagenaffaire bij,

522
00:25:31,320 --> 00:25:34,760
belangrijk vind is dat we een aantal
instituties ook in die wet hebben gezet.

523
00:25:35,080 --> 00:25:36,440
Serv is daar
onderdeel van.

524
00:25:36,440 --> 00:25:39,420
Het adviescollege dat
in de wet is gekomen.

525
00:25:39,980 --> 00:25:42,140
Vroeger stond er ook nog
de informatiecommissaris in.

526
00:25:42,140 --> 00:25:43,813
Die is al een keer
politiek gesneuveld...

527
00:25:43,840 --> 00:25:45,846
maar die is op een andere
manier weer teruggekomen.

528
00:25:46,120 --> 00:25:50,240
Maar ook de contactambtenaren
die overal een rol moeten spelen.

529
00:25:50,420 --> 00:25:52,800
Dat zorgt ervoor
dat in die wet zelf zit...

530
00:25:53,140 --> 00:25:55,460
dat het publieke debat
ook gestimuleerd wordt.

531
00:25:55,460 --> 00:25:57,420
Daar zorgen ook dit
soort instituties voor.

532
00:25:58,280 --> 00:26:00,700
Dan gaan we gelijk
daarnaartoe als je dat goed vindt.

533
00:26:01,427 --> 00:26:02,740
Serv en Guido.

534
00:26:04,200 --> 00:26:06,420
Een microfoon per
persoon moet lukken.

535
00:26:08,440 --> 00:26:13,020
Kunnen jullie kort vertellen wat
jullie beeld is van een jaar Woo?

536
00:26:13,118 --> 00:26:14,938
En wat de stand van
zaken is op dit moment.

537
00:26:16,500 --> 00:26:17,780
Mag ik bij
jou beginnen?

538
00:26:19,205 --> 00:26:20,760
Het is wel heel erg
een dubbel gevoel.

539
00:26:21,800 --> 00:26:25,360
Toen ik hiernaartoe ging dacht ik eigenlijk, 
het is een soort van verjaardag.

540
00:26:25,500 --> 00:26:29,080
De eerste verjaardag van een kindje dat
na een jaar nog steeds in de couveuse ligt.

541
00:26:29,540 --> 00:26:32,020
Nog steeds aan de beademing en
nog steeds aan de sondevoeding.

542
00:26:32,853 --> 00:26:35,139
We hebben dan die Woo en
daar zijn we op zich blij mee.

543
00:26:35,139 --> 00:26:37,140
Ik denk echt dat het
een goede stap vooruit is.

544
00:26:37,380 --> 00:26:38,820
Wat Bart
ook al zei,

545
00:26:39,359 --> 00:26:41,140
met name die
actieve openbaarmaking,

546
00:26:41,140 --> 00:26:47,057
dat is echt een flinke stap vooruit
vergeleken met Wet openbaarheid van bestuur.

547
00:26:47,086 --> 00:26:48,357
Maar je ziet
in de praktijk,

548
00:26:48,357 --> 00:26:51,840
en dat is het onderzoek wat
Guido’s club en mijn club hebben gedaan,

549
00:26:51,840 --> 00:26:53,680
dan heb je het over de
Open State Foundation,

550
00:26:54,285 --> 00:26:59,680
je ziet dat de termijnen voor
beantwoording van Woo-verzoeken...

551
00:26:59,980 --> 00:27:02,140
echt nog steeds
veel te lang zijn.

552
00:27:02,141 --> 00:27:08,660
En zelfs nog zijn gegroeid van 161
dagen vorig jaar naar 167 dagen nu.

553
00:27:09,060 --> 00:27:10,480
Dat is gewoon
echt veel te lang.

554
00:27:10,720 --> 00:27:12,860
Als je kijkt naar de
actieve openbaarmaking,

555
00:27:12,860 --> 00:27:16,115
waar juist deze rol voor is, 
dan is er eigenlijk nog niks gebeurd.

556
00:27:16,115 --> 00:27:17,161
Want we
hebben PLOOI,

557
00:27:17,161 --> 00:27:18,640
Platform Open
Overheidsinformatie,

558
00:27:18,880 --> 00:27:20,380
en daar is de
stekker eruit getrokken.

559
00:27:23,100 --> 00:27:24,480
Hier ben je wel
wat erg hard hoor.

560
00:27:24,480 --> 00:27:27,860
Ik herinner me de
beslisnota’s die openbaar zijn.

561
00:27:29,031 --> 00:27:30,920
Dat vond ik
een enorme stap.

562
00:27:31,200 --> 00:27:35,480
Ik ben voorzitter geweest van het
ouderpanel van de gedupeerden.

563
00:27:35,740 --> 00:27:38,720
Die lazen die
beslisnota’s.

564
00:27:38,900 --> 00:27:42,620
Dat werkte
direct door.

565
00:27:43,736 --> 00:27:45,420
Er gebeurt veel.

566
00:27:47,292 --> 00:27:50,660
De staatssecretaris zie ik met veel
enthousiasme rondlopen dus er gebeurt veel.

567
00:27:50,660 --> 00:27:51,840
Er wordt heel
veel gerend.

568
00:27:51,966 --> 00:27:53,780
Dat zie je ook op
allerlei andere niveaus.

569
00:27:53,780 --> 00:27:54,920
Ook bij de
provincies.

570
00:27:54,920 --> 00:27:55,980
Ook bij de
gemeenten.

571
00:27:55,980 --> 00:27:57,500
Maar wat het
daadwerkelijke resultaat is,

572
00:27:57,500 --> 00:27:58,940
dat is er nog
onvoldoende.

573
00:27:59,180 --> 00:28:00,396
Maar de vraag
is een beetje:

574
00:28:00,396 --> 00:28:05,343
hoe realistisch is het om dit ook
allemaal op korte termijn te zien?

575
00:28:05,343 --> 00:28:07,729
Daarom vind ik het wel goed
dat we dit debat ook hebben.

576
00:28:07,800 --> 00:28:08,960
Want mijn punt
is een beetje,

577
00:28:08,960 --> 00:28:13,240
dat heb ik natuurlijk gezien en Bart was
toen nog Kamerlid rondom de toeslagen,

578
00:28:13,660 --> 00:28:16,921
we hebben ongelooflijk hard
gewerkt jarenlang bij Financiën...

579
00:28:16,921 --> 00:28:19,860
om die informatie boven water te
krijgen van wat is er precies gebeurd?

580
00:28:19,860 --> 00:28:21,820
Elke keer weer als we
verder gingen zoeken,

581
00:28:22,040 --> 00:28:24,062
kwam er toch weer
ergens nieuwe informatie uit.

582
00:28:24,062 --> 00:28:25,620
Dat was vooral
het probleem...

583
00:28:26,020 --> 00:28:29,080
van dat we een ontzettend
slechte informatiehuishouding hebben.

584
00:28:29,480 --> 00:28:33,460
Want als je medewerker bent van de
overheid of als je in die rol waarin ik zit,

585
00:28:33,740 --> 00:28:35,180
heb je
ongelooflijk veel.

586
00:28:35,180 --> 00:28:37,140
Je hebt Digidoc.

587
00:28:37,600 --> 00:28:39,042
Je hebt e-mail.

588
00:28:39,042 --> 00:28:40,420
Je hebt Whatsapp.

589
00:28:40,533 --> 00:28:41,740
Van alles
en nog wat.

590
00:28:41,740 --> 00:28:43,420
Dat organiseren
we niet goed.

591
00:28:43,780 --> 00:28:47,080
Sommige overheidsorganisaties zijn
er beter in maar de meesten heel slecht.

592
00:28:47,420 --> 00:28:49,227
Dus vaak is het
ongelooflijk lastig.

593
00:28:49,960 --> 00:28:52,080
Zonder dat er
sprake is van onwil,

594
00:28:52,480 --> 00:28:55,185
is er zo ontzettend
veel informatie...

595
00:28:55,186 --> 00:28:58,874
op allerlei plekken slecht
georganiseerd en slecht toegankelijk.

596
00:28:59,160 --> 00:29:01,460
Dat als je maar
een Woo-verzoek stelt,

597
00:29:02,403 --> 00:29:04,920
en we hebben het nu alleen nog
even over die Woo-verzoeken...

598
00:29:04,920 --> 00:29:06,660
en nog niet over
actief openbaar maken,

599
00:29:06,960 --> 00:29:10,020
dat het inderdaad gewoon een
waanzinnige klus is om dat uit te vinden.

600
00:29:11,619 --> 00:29:13,760
We hebben natuurlijk ook
een onderzoekje gedaan naar,

601
00:29:13,760 --> 00:29:16,960
en dat is niet om te zeggen
van dat het niet moet of zo,

602
00:29:17,240 --> 00:29:20,860
maar wel dat het ook ongelooflijk
lastig is om de vragen te stellen:

603
00:29:20,860 --> 00:29:22,933
wanneer is dit
echt veel beter?

604
00:29:22,933 --> 00:29:25,480
Wanneer hebben we echt
heel veel kortere termijnen...

605
00:29:25,760 --> 00:29:28,300
als je vragen stelt over
informatie uit het verleden?

606
00:29:28,540 --> 00:29:30,460
Volgens mij gaat
dat pas echt ontstaan...

607
00:29:30,461 --> 00:29:33,760
en kunnen we die proactieve
transparantie ook pas doen...

608
00:29:34,240 --> 00:29:36,680
wanneer wij ook echt op een
hele andere manier gaan werken.

609
00:29:36,682 --> 00:29:38,240
Want we maken er
ook een rommel van.

610
00:29:38,240 --> 00:29:42,840
In het zelfde bestand met zeer
significante beleidsinformatie...

611
00:29:42,840 --> 00:29:44,460
staan ook die
e-mailtjes over:

612
00:29:44,840 --> 00:29:46,842
er is vanmiddag
taart op de gang.

613
00:29:47,620 --> 00:29:49,020
Het is gewoon
een grote...

614
00:29:49,140 --> 00:29:52,760
Maar dat is dus wel waarom
het ook soms zo rottig is...

615
00:29:52,920 --> 00:29:56,420
omdat soms de titel
van dat 'taart op de gang'...

616
00:29:56,422 --> 00:29:58,800
toevallig nog het mailtje is
wat je daarvoor had gestuurd...

617
00:29:58,800 --> 00:30:01,320
of aan diezelfde collega’s
waardoor het lijkt alsof het wel...

618
00:30:01,680 --> 00:30:03,820
over het maken van een
wet gaat of zoiets dergelijks.

619
00:30:04,340 --> 00:30:07,060
Dus ik probeer even
superopen en transparant te zijn.

620
00:30:07,340 --> 00:30:10,020
De reden waarom het
onder andere zo ingewikkeld is,

621
00:30:10,100 --> 00:30:14,500
is niet omdat er onwil is maar omdat het
nog zo ontzettend matig georganiseerd is.

622
00:30:15,340 --> 00:30:18,560
We hebben daar ook nog eens een
internationaal vergelijkend onderzoek gedaan.

623
00:30:18,920 --> 00:30:21,740
Dan geef ik jou weer het
woord maar om te kijken naar:

624
00:30:21,840 --> 00:30:24,880
wat is het precies wat wij
allemaal erin gestopt hebben?

625
00:30:24,980 --> 00:30:26,420
Wat zien wij als
een document?

626
00:30:26,422 --> 00:30:28,326
Terwijl je bijvoorbeeld ziet,
heel veel mensen zeggen:

627
00:30:28,328 --> 00:30:30,327
in Scandinavië is het
supergoed georganiseerd.

628
00:30:34,603 --> 00:30:38,160
We gaan even
naar Guido.

629
00:30:39,127 --> 00:30:43,440
Hoewel ik dit beeld wel herken in die zin dat
ik ook als regeringscommissaris heb gezegd:

630
00:30:43,442 --> 00:30:47,860
jongens, als de ambtenaren moeten
blijven werken met de boel die ze nu hebben,

631
00:30:48,280 --> 00:30:50,890
is het eigenlijk onmogelijk om
aan de voorwaarden te voldoen.

632
00:30:51,601 --> 00:30:54,665
En misschien was die een
miljard eigenlijk best nog wel waar.

633
00:30:54,665 --> 00:30:55,742
Reëel.

634
00:30:56,210 --> 00:30:58,100
Alleen had toen de
alarmbel af moeten gaan.

635
00:30:58,100 --> 00:30:59,437
Als ze toen
hadden gezegd van:

636
00:30:59,437 --> 00:31:00,520
we hebben
een miljard nodig.

637
00:31:00,522 --> 00:31:02,900
Dan hadden ze eigenlijk gezegd: 
dit is een grote puinhoop.

638
00:31:02,900 --> 00:31:04,660
Dan moet je dus niet zeggen: 
het kan niet.

639
00:31:04,660 --> 00:31:07,420
Dan moet je zeggen: 
we moeten ontzettend hard aan het werk.

640
00:31:07,420 --> 00:31:08,760
Dat is precies wat
we moeten doen.

641
00:31:08,760 --> 00:31:12,880
Dat hebben ze niet in 2015 toen dat
rapport van ABD Consult uitkwam...

642
00:31:12,880 --> 00:31:14,640
Was dat 2015?

643
00:31:15,394 --> 00:31:16,720
Ja, 2015.

644
00:31:16,720 --> 00:31:18,900
Dat was het argument
om het niet te willen.

645
00:31:20,846 --> 00:31:23,140
We hebben hier een grote
achterstand en een opdracht.

646
00:31:24,784 --> 00:31:28,246
En de maatschappelijke
wantrouwenschade zeg ik altijd maar.

647
00:31:28,246 --> 00:31:30,020
Doordat je het
niet hebt opgelost,

648
00:31:30,880 --> 00:31:32,220
kost je dit ook
gewoon geld.

649
00:31:34,279 --> 00:31:36,440
Daarom moeten we denk ik
met elkaar ook gewoon bepalen:

650
00:31:36,440 --> 00:31:38,196
jongens, gegeven dat
we staan waar we staan.

651
00:31:38,196 --> 00:31:40,240
Daar is een
supergoede wet.

652
00:31:40,700 --> 00:31:44,000
We gaan natuurlijk nog evalueren en
kijken hoe die beter kan op onderdelen.

653
00:31:44,140 --> 00:31:45,940
Maar er is in
principe een prima wet.

654
00:31:46,888 --> 00:31:48,040
En het tweede
is dus dan:

655
00:31:48,040 --> 00:31:50,920
maar wat is nu de
feitelijke praktijk van vandaag?

656
00:31:53,933 --> 00:31:56,833
In december hebben we excuses
gemaakt voor het slavernijverleden.

657
00:31:56,835 --> 00:31:59,125
Er waren mensen die zeiden:
mag ik even de documenten...

658
00:31:59,127 --> 00:32:00,580
van de twee maanden
daarvoor hebben?

659
00:32:00,582 --> 00:32:02,920
Daar hadden we al moeite mee
om dat snel boven water te krijgen.

660
00:32:02,920 --> 00:32:04,140
Dat was nog
supervers.

661
00:32:04,966 --> 00:32:09,120
Laat staan dat als je informatie gaat vragen
van vijf jaar geleden of tien jaar geleden.

662
00:32:09,480 --> 00:32:12,400
Dus het zorgen dat we die
werkwijze gaan aanpassen...

663
00:32:12,400 --> 00:32:16,682
om daarmee ook fundamenteel te zorgen
dat we proactief transparant kunnen zijn,

664
00:32:16,682 --> 00:32:19,700
maar ook veel sneller
antwoorden kunnen geven op vragen.

665
00:32:19,839 --> 00:32:21,040
Dat is heel
belangrijk...

666
00:32:21,041 --> 00:32:23,900
want we werken echt met zo veel
verschillende systemen naast elkaar.

667
00:32:24,200 --> 00:32:26,400
Het wordt allemaal
niet gedocumenteerd.

668
00:32:32,060 --> 00:32:34,387
Ik denk dat het
naast die systemen,

669
00:32:34,387 --> 00:32:36,674
dat het toch ook wel
een cultuurprobleem is.

670
00:32:36,674 --> 00:32:39,740
Als jij informatie wilt
als staatssecretaris,

671
00:32:39,740 --> 00:32:41,520
heb je dat binnen
drie dagen op je bureau.

672
00:32:41,740 --> 00:32:44,880
Als een burger of
journalist informatie wil,

673
00:32:46,322 --> 00:32:48,320
dan duurt het
gemiddeld zes maanden.

674
00:32:48,560 --> 00:32:50,740
Daar zit echt
wel een probleem.

675
00:32:50,860 --> 00:32:54,980
Wij hebben ook onderzocht in dat rapport
Matglas waar Serve net aan refereerde,

676
00:32:55,200 --> 00:32:58,720
dat ook bij kleine Woo-verzoeken
dus maximaal 50 pagina's,

677
00:32:58,720 --> 00:33:00,280
helemaal niet heel
groot en complex,

678
00:33:00,620 --> 00:33:02,460
dat is de meerderheid
van de Woo-verzoeken,

679
00:33:02,580 --> 00:33:04,963
die doen er ook meer
dan 110 dagen over.

680
00:33:04,963 --> 00:33:11,520
Dus er zit ook iets in de cultuur
van het denken binnen de overheid.

681
00:33:11,520 --> 00:33:16,820
Dat je primair de minister dient en
journalisten en burgers dat is gedoe,

682
00:33:16,820 --> 00:33:18,740
is ingewikkeld en
wordt als corvee gezien.

683
00:33:18,920 --> 00:33:22,380
Dat blijkt uit het onderzoek
dus dat is één opmerking.

684
00:33:22,460 --> 00:33:24,000
Dat blijkt uit
het onderzoek?

685
00:33:24,000 --> 00:33:25,300
Hoe bedoel je dat?

686
00:33:25,853 --> 00:33:27,380
Dat blijkt uit
de resultaten?

687
00:33:28,640 --> 00:33:30,800
Overigens, 
de kijkers doen dat ook.

688
00:33:30,802 --> 00:33:33,260
Die zeggen:
cultuurverandering, houding, gedrag.

689
00:33:33,560 --> 00:33:35,360
Dat zijn
de grootste.

690
00:33:36,040 --> 00:33:37,560
Laat ik een ding
erover zeggen:

691
00:33:37,560 --> 00:33:39,500
mijn ervaring
rondom de toeslagen,

692
00:33:39,500 --> 00:33:41,880
elke keer kwam er
weer nieuwe informatie.

693
00:33:41,940 --> 00:33:43,920
Hoe vaak ik niet gevraagd
heb aan medewerkers:

694
00:33:44,080 --> 00:33:47,580
jongens, kunnen jullie alsjeblieft
zorgen dat we nu een keer alles krijgen?

695
00:33:48,518 --> 00:33:51,358
Het bleek elke keer gewoon
heel moeilijk te vinden te zijn.

696
00:33:51,360 --> 00:33:57,320
Maar het is niet zo dat een
journalist zomaar slechter bediend wordt...

697
00:33:57,320 --> 00:33:59,600
dan een minister
of staatssecretaris.

698
00:33:59,980 --> 00:34:03,700
Het is gewoon überhaupt heel lastig
om vaak informatie boven water te krijgen.

699
00:34:03,920 --> 00:34:06,260
Wat ernstig is dus laten
we daar helder over zijn.

700
00:34:06,440 --> 00:34:08,540
Maar het is niet
een soort idee van:

701
00:34:08,800 --> 00:34:11,280
we zijn voortdurend
bezig bij die ministeries...

702
00:34:11,360 --> 00:34:14,000
om alles af te
dekken en toe te dekken.

703
00:34:14,120 --> 00:34:17,380
Dat is niet wat ik heb
gemerkt dat het verhaal is.

704
00:34:17,380 --> 00:34:19,360
Maar het dan toch
specifieker te maken,

705
00:34:19,739 --> 00:34:23,120
als er verzoeken binnenkomen
wordt het toch vaak als corvee gezien.

706
00:34:24,760 --> 00:34:26,540
Daar zijn genoeg
aanwijzingen voor.

707
00:34:27,347 --> 00:34:30,440
Bijvoorbeeld ook bij het
adviescollege waar ik nu in zit.

708
00:34:31,073 --> 00:34:35,020
Als je kijkt naar de beantwoording
van de Woo-verzoeken rondom corona,

709
00:34:35,233 --> 00:34:39,360
dan is er heel erg veel gelakt waar wij
dan vertrouwelijke inzage mochten hebben.

710
00:34:39,486 --> 00:34:41,000
Dat viel eigenlijk
allemaal reuze mee.

711
00:34:41,002 --> 00:34:43,626
Ongeveer de helft was gewoon
echt niet nodig om te lakken.

712
00:34:44,340 --> 00:34:45,960
Daar moeten we meer
onderzoek naar doen.

713
00:34:46,200 --> 00:34:47,740
De zogenaamde
I-grond.

714
00:34:48,307 --> 00:34:51,240
Er zijn een heleboel
uitzonderingen in de Woo geschreven...

715
00:34:51,241 --> 00:34:53,020
waaronder het
belang van de staat.

716
00:34:53,020 --> 00:34:54,160
Dat is een
hele algemene.

717
00:34:54,620 --> 00:34:57,860
Bart heeft er wel voor gezorgd dat het
nog een relatieve uitzonderingsgrond was.

718
00:34:57,860 --> 00:35:01,700
Je zou het eigenlijk moeten
vergelijken met andere noodzaken.

719
00:35:01,780 --> 00:35:03,980
Maar het blijkt dat die
heel erg vaak gebruikt wordt:

720
00:35:04,340 --> 00:35:05,447
het belang
van de staat.

721
00:35:05,447 --> 00:35:07,080
Dat is veel en
veel te algemeen.

722
00:35:07,240 --> 00:35:12,100
Dat komt voort uit toch een
soort van angst bij ambtenaren van:

723
00:35:12,100 --> 00:35:13,340
je weet het
allemaal niet zeker.

724
00:35:13,340 --> 00:35:14,660
Laten we dit
risico maar uitsluiten.

725
00:35:14,660 --> 00:35:17,880
Misschien dat we de bestuurder
in een kwaad daglicht zetten.

726
00:35:17,880 --> 00:35:19,340
Misschien zijn er
privacyschendingen.

727
00:35:19,480 --> 00:35:20,700
Ik begrijp
al die zorg.

728
00:35:20,700 --> 00:35:22,060
Iedereen begrijpt
wel die zorg.

729
00:35:22,060 --> 00:35:24,260
Die zijn meestal vanuit
goede intenties gemaakt,

730
00:35:24,260 --> 00:35:27,500
maar het resultaat is dat er een
veel groter risico gaat ontstaan.

731
00:35:27,720 --> 00:35:28,940
Namelijk dat
de burger denkt,

732
00:35:28,940 --> 00:35:30,040
wat gebeurt hier?

733
00:35:30,760 --> 00:35:32,260
Ik ga naar Sarah.

734
00:35:32,880 --> 00:35:37,120
Sarah, jij bent degene die ook
heel hard werkt aan dit onderwerp.

735
00:35:38,500 --> 00:35:42,720
We schetsen een situatie
waarin iedereen het is anders wil.

736
00:35:43,160 --> 00:35:45,280
Maar we op dit moment
geconfronteerd worden.

737
00:35:45,282 --> 00:35:47,727
Daar zijn de verklaringen dan
nog een beetje verschillend in.

738
00:35:47,727 --> 00:35:48,780
Enerzijds,

739
00:35:49,940 --> 00:35:53,180
de rommel en de onmogelijke
situatie waarin het nu is opgeslagen...

740
00:35:53,180 --> 00:35:54,893
zodat het zoeken
ingewikkeld is.

741
00:35:54,893 --> 00:35:56,200
Dan is het corvee.

742
00:35:56,440 --> 00:35:59,880
Als ik door een shitload aan informatie
moet werken die ongeorganiseerd is,

743
00:36:00,120 --> 00:36:01,280
dan begin
ik te zuchten.

744
00:36:01,460 --> 00:36:03,140
Dan heb ik
geen leuk werk.

745
00:36:05,140 --> 00:36:08,340
Ook al wil ik het
dan ga ik toch zuchten.

746
00:36:08,967 --> 00:36:10,160
Dus ik benieuwd,

747
00:36:10,160 --> 00:36:12,980
waar zit volgens jou het
belangrijkste knelpunt op dit moment?

748
00:36:13,520 --> 00:36:16,233
Jij bent dagelijks ermee
bezig om het beter te maken.

749
00:36:16,233 --> 00:36:21,460
Waar zit volgens jou de
bottleneck om het voor elkaar te krijgen?

750
00:36:23,393 --> 00:36:24,460
Drie dingen.

751
00:36:24,462 --> 00:36:25,522
Één is:

752
00:36:25,600 --> 00:36:29,620
ik denk dat we na een jaar Woo terug
kunnen kijken en dat we kunnen zeggen:

753
00:36:30,000 --> 00:36:31,440
er zijn veel
stappen gezet,

754
00:36:31,740 --> 00:36:32,920
maar we zijn
er nog niet.

755
00:36:34,220 --> 00:36:36,420
Ik vind het ook wel grappig
om bijvoorbeeld net te zien,

756
00:36:36,660 --> 00:36:39,880
dat actieve openbaarmaking
van beslisnota's,

757
00:36:39,880 --> 00:36:42,900
wat heel lang eigenlijk not
done was bij de overheid.

758
00:36:44,953 --> 00:36:49,180
Nu binnen een relatief
korte periode is dat normaal.

759
00:36:49,320 --> 00:36:51,440
We zien het niet eens
meer dat dat een wijziging is.

760
00:36:51,440 --> 00:36:54,800
Dat vind ik heel fijn. Dat is een stap
in de goede richting van de cultuur.

761
00:36:55,193 --> 00:36:59,400
Maar we zijn er nog echt niet en
vooral die termijnen van die Woo-verzoeken,

762
00:37:00,193 --> 00:37:01,900
dat kan niet.
Dat moet beter.

763
00:37:01,902 --> 00:37:03,575
Wat is jouw verklaring
voor die termijnen?

764
00:37:03,840 --> 00:37:05,060
Is dat onwil?

765
00:37:05,060 --> 00:37:06,960
Dat is een beetje
de discussie aan tafel.

766
00:37:06,962 --> 00:37:08,000
Onwil.

767
00:37:08,653 --> 00:37:13,060
De minister krijgt het wel op tijd
en de journalist of de burger niet.

768
00:37:14,300 --> 00:37:17,140
Of is het
onvermogen meer.

769
00:37:17,140 --> 00:37:19,200
Dat de situatie
niet goed is.

770
00:37:19,340 --> 00:37:21,400
Je hoort de
Woo-verzoeker zeggen:

771
00:37:21,400 --> 00:37:22,798
ik krijg mijn
spullen niet op tijd.

772
00:37:22,800 --> 00:37:29,820
Ik spreek heel veel mensen bij ministeries en
andere departementen die echt uren werken.

773
00:37:30,380 --> 00:37:33,980
Dat gun je ze niet en dan lukt
het nog niet om op tijd te komen.

774
00:37:34,906 --> 00:37:37,220
En beiden hebben ze gelijk.
- Waarom lukt het ze dan niet?

775
00:37:37,353 --> 00:37:39,140
Ik denk dat het een
combinatie van zaken is.

776
00:37:39,142 --> 00:37:41,020
Als de informatiehuishouding
op orde is,

777
00:37:41,020 --> 00:37:42,360
denk ik dat het
een stuk helpt.

778
00:37:42,700 --> 00:37:45,600
Maar we hadden net het
voorbeeld van de minister vraagt iets.

779
00:37:45,600 --> 00:37:47,120
Het is binnen
drie dagen op tafel.

780
00:37:47,320 --> 00:37:51,638
Ik heb nog nooit een minister gezien die
vraagt om alle mails van een hele periode.

781
00:37:51,640 --> 00:37:53,340
Dat kan een
Woo-verzoeker wel vragen.

782
00:37:53,820 --> 00:37:56,440
Dus het is ook ander type
informatie waar om wordt gevraagd.

783
00:37:57,840 --> 00:37:59,220
Misschien
is het wel zo,

784
00:37:59,900 --> 00:38:01,680
ik weet niet of ik dat
zo stellig kan zeggen,

785
00:38:01,680 --> 00:38:04,480
maar dat als een burger
of een Woo-verzoeker...

786
00:38:04,481 --> 00:38:06,700
dezelfde type informatie
zou vragen als de minister,

787
00:38:06,702 --> 00:38:08,208
dat ze het net zo
snel zouden hebben.

788
00:38:08,360 --> 00:38:12,320
Ik weet niet of dat kan maar
dat is iets om over na te denken.

789
00:38:14,020 --> 00:38:18,660
Dus ik heb een aantal
dingen waarvan ik zie het knelt.

790
00:38:18,660 --> 00:38:21,320
En ook een aantal dingen die
ik terughoor van dat lukt niet.

791
00:38:22,060 --> 00:38:24,900
Maar daarom gaan we ook
een invoeringstoets dit jaar doen.

792
00:38:25,800 --> 00:38:28,253
Waarin we echt kijken
van wat zijn de knelpunten?

793
00:38:28,253 --> 00:38:30,146
Want we kunnen daar
allemaal een paar noemen.

794
00:38:30,187 --> 00:38:34,240
Maar het is van belang om op een
objectieve manier in kaart te laten brengen:

795
00:38:34,333 --> 00:38:35,520
waar knelt het?

796
00:38:35,840 --> 00:38:37,300
Hoe is het
feitelijk verlopen?

797
00:38:37,560 --> 00:38:39,040
En op die manier
dan ook te kijken,

798
00:38:39,042 --> 00:38:40,560
natuurlijk ook naar
de good practice van:

799
00:38:40,560 --> 00:38:41,600
hoe kan het beter?

800
00:38:42,227 --> 00:38:43,760
Een beetje flauwe
vraag misschien,

801
00:38:43,760 --> 00:38:45,080
maar ik stel
hem toch:

802
00:38:45,820 --> 00:38:46,880
dat onderzoek,

803
00:38:46,882 --> 00:38:47,940
hoe doe je dat?

804
00:38:47,940 --> 00:38:50,333
Doe je dat als
overheid of zeg je van:

805
00:38:50,333 --> 00:38:54,400
ik heb interessante actoren
in het maatschappelijke veld.

806
00:38:54,840 --> 00:38:57,500
Ik vraag aan hen om samen
met mij dat onderzoek te doen.

807
00:38:58,400 --> 00:39:00,493
Of is dat een vraag die ik
niet aan jou moet stellen?

808
00:39:01,073 --> 00:39:02,640
Die kun je zeker
aan mij stellen.

809
00:39:02,640 --> 00:39:05,260
Ik zeg dan tegen je: 
beiden niet.

810
00:39:05,460 --> 00:39:08,140
Want we willen dat degene
die dat onderzoek gaat doen...

811
00:39:08,580 --> 00:39:14,380
zo ver mogelijk van de materie af staat om
echt een objectieve analyse te kunnen doen.

812
00:39:14,520 --> 00:39:16,180
Dus we gaan het
onderzoek niet zelf doen.

813
00:39:16,720 --> 00:39:18,500
We gaan dat ook
niet vragen aan...

814
00:39:18,700 --> 00:39:21,120
de maatschappelijke partners
waar we mee samenwerken.

815
00:39:21,767 --> 00:39:23,540
Daar gaan we op een
andere manier mee om.

816
00:39:23,840 --> 00:39:25,438
Maar we gaan
echt aan partijen...

817
00:39:25,440 --> 00:39:27,920
waar we eigenlijk normaal niet
mee samenwerken vragen van,

818
00:39:27,920 --> 00:39:29,100
kom met een
goede offerte.

819
00:39:29,180 --> 00:39:30,380
En may
the best win.

820
00:39:31,280 --> 00:39:35,340
Wordt het dan parallel dus dat
de één zegt: ik ben de minister.

821
00:39:35,340 --> 00:39:37,906
En de ander is de journalist
en stellen allebei dezelfde vraag,

822
00:39:37,940 --> 00:39:39,120
wordt het dan
zo’n onderzoek?

823
00:39:40,180 --> 00:39:43,040
En dan geanonimiseerd
zodat dat het niet herleidbaar is?

824
00:39:43,042 --> 00:39:44,580
Want dan wordt
het pas spannend.

825
00:39:46,367 --> 00:39:48,640
Of stel ik nu een
hele lastige vraag?

826
00:39:48,642 --> 00:39:50,640
Waarvan ik hoop dat
het lastig is eigenlijk.

827
00:39:51,159 --> 00:39:52,179
Is heel lastig.

828
00:39:52,200 --> 00:39:56,180
Misschien even een korte
intro over het type onderzoek.

829
00:39:56,480 --> 00:39:58,780
Het wordt in het kader van
de invoeringstoets gedaan.

830
00:39:58,780 --> 00:40:01,720
Een invoeringstoets is iets
anders dan een uitvoeringstoets.

831
00:40:02,000 --> 00:40:06,173
Maar de invoeringstoets is
ingevoerd na de POK om te kijken van,

832
00:40:06,173 --> 00:40:08,740
hoe zorgen we ervoor dat bij
nieuwe wet- en regelgeving...

833
00:40:08,980 --> 00:40:11,120
dat we een jaar
nadat het is ingevoerd,

834
00:40:11,440 --> 00:40:12,887
even de thermometer
erin steken.

835
00:40:12,887 --> 00:40:15,360
Dus we zeggen niet: 
stel dit als stel dat.

836
00:40:15,600 --> 00:40:17,360
Maar we vragen
een open vraag:

837
00:40:19,240 --> 00:40:20,420
hoe is het
feitelijk verlopen?

838
00:40:20,420 --> 00:40:22,520
Waar knelt het en
waar gaat het goed?

839
00:40:23,260 --> 00:40:25,540
Op grond van
die inventarisatie...

840
00:40:25,920 --> 00:40:28,000
en aanbeveling
van een extern bureau.

841
00:40:28,000 --> 00:40:30,300
Dus geen van ons aan
tafel zal dat gaan doen.

842
00:40:31,153 --> 00:40:32,800
Maar jullie geven
wel de opdracht.

843
00:40:32,800 --> 00:40:34,613
Ik zou daar toch nog
eens een keer over nadenken.

844
00:40:34,613 --> 00:40:35,780
Als ik heel
bot ben.

845
00:40:36,680 --> 00:40:41,680
In wat modernere omgevingen
doe je gemeenschappelijk onderzoek.

846
00:40:41,680 --> 00:40:44,420
En juist het feit dat je
gemeenschappelijk onderzoek doet,

847
00:40:44,700 --> 00:40:48,360
de reden om uiteindelijk
de resultaten te vertrouwen.

848
00:40:49,380 --> 00:40:53,280
En niet door daar een hele
onafhankelijke derde voor te vragen.

849
00:40:53,640 --> 00:40:57,760
Maar zelfs de probleemdefinitie in de
opdrachtformulering horen daarbij te zijn.

850
00:40:58,020 --> 00:40:59,280
Maar het is
een beetje flauw.

851
00:40:59,367 --> 00:41:01,180
Ik denk dat het
ook op zich goed is.

852
00:41:01,180 --> 00:41:03,180
Want waar we het
net ook over hebben,

853
00:41:03,760 --> 00:41:07,293
dus er zit nog steeds ook
merk ik bij de partijen aan tafel,

854
00:41:07,293 --> 00:41:10,940
een soort van wantrouwen over dat de overheid
gewoon geen zin heeft om het goed te doen.

855
00:41:11,320 --> 00:41:12,360
Of dat wij
het niet willen.

856
00:41:12,800 --> 00:41:14,220
Of dat ambtenaren
het niet willen.

857
00:41:14,460 --> 00:41:18,880
Dat zou ik heel graag onderzocht willen
hebben of dat daadwerkelijk ook een ding is.

858
00:41:18,882 --> 00:41:21,347
Want mijn beeld is
helemaal niet dat het zo is.

859
00:41:21,347 --> 00:41:23,200
Dat het wel
supercomplex is.

860
00:41:23,646 --> 00:41:25,480
Maar dat mensen heel
graag het willen doen,

861
00:41:25,480 --> 00:41:26,927
maar nogmaals,

862
00:41:26,927 --> 00:41:28,500
we hebben met die
complexiteit te maken.

863
00:41:28,502 --> 00:41:30,620
Maar dat boven water krijgen
is denk ik veel belangrijker...

864
00:41:30,620 --> 00:41:33,006
want dan kunnen we het ook
met elkaar hebben over die vraag:

865
00:41:33,160 --> 00:41:35,640
en wat gaan we dan
als stap 1, 2, 3 doen...

866
00:41:35,640 --> 00:41:39,440
om te zorgen dat we de wet wel
degelijk ook goed kunnen uitvoeren?

867
00:41:41,560 --> 00:41:44,413
En dat we ook gewoon met
elkaar inderdaad kunnen zeggen:

868
00:41:44,413 --> 00:41:46,727
het is ook niet realistisch
om te verwachten...

869
00:41:46,728 --> 00:41:49,660
dat volgende week
ineens de hemel op aarde is.

870
00:41:49,940 --> 00:41:51,900
En we alles hebben
zoals we het willen.

871
00:41:52,420 --> 00:41:56,067
We komen hier straks misschien
ook nog in derde ronde terug...

872
00:41:56,067 --> 00:41:59,840
omdat ik een groot bewonderaar
ben van het concept Citizen Science.

873
00:42:02,566 --> 00:42:05,260
Uiteindelijk zitten we hier alleen
om jou te bedienen toch of niet?

874
00:42:08,547 --> 00:42:12,580
Nee, het is jullie feestje maar ik probeer
er wel een kritische bijdrage aan te brengen.

875
00:42:13,160 --> 00:42:15,260
Maar ik probeer
ook de tijd te bewaken.

876
00:42:15,260 --> 00:42:16,800
We hebben namelijk
nog iets anders.

877
00:42:16,800 --> 00:42:18,440
We hebben ook
een Transparantieprijs.

878
00:42:18,920 --> 00:42:22,520
Wij hebben
vier kanshebbers.

879
00:42:23,200 --> 00:42:26,040
We hebben daarnet al gezegd
dat de kijkers thuis mogen kiezen...

880
00:42:26,040 --> 00:42:28,340
en dat wij daar
ons bij neerleggen.

881
00:42:29,260 --> 00:42:31,920
Eppo, kun jij die
Transparantieprijs kort toelichten?

882
00:42:32,520 --> 00:42:35,320
Het gaat natuurlijk
om wie en wat je wil?

883
00:42:35,320 --> 00:42:36,660
Dus een soort van
aanmoedigingsprijs.

884
00:42:36,660 --> 00:42:39,220
Zo is het eigenlijk en meer
dan dat moet het zelfs zijn.

885
00:42:39,540 --> 00:42:42,458
Het is eigenlijk
de eeuwige eer,

886
00:42:42,460 --> 00:42:43,540
althans voor
een jaar dan,

887
00:42:43,540 --> 00:42:45,800
want er is volgend jaar
weer een Transparantieprijs.

888
00:42:45,800 --> 00:42:46,833
Daar ga ik van uit.

889
00:42:46,833 --> 00:42:49,980
Totdat die niet meer nodig is want
dan hebben we het ultieme bereikt.

890
00:42:50,446 --> 00:42:51,580
Maar het gaat erom,

891
00:42:53,000 --> 00:42:56,120
en dat zou mooi zijn maatschappelijk
maar vooral overheidsorganisatie:

892
00:42:56,120 --> 00:42:59,140
welke organisatie is bezig om
maximaal transparant aan de slag te gaan...

893
00:42:59,140 --> 00:43:00,600
met die Wet
open overheid?

894
00:43:00,680 --> 00:43:02,520
Dat is eigenlijk kort
waar het op neerkomt.

895
00:43:03,480 --> 00:43:04,600
Ik kan je zeggen,

896
00:43:04,600 --> 00:43:06,120
regeringscommissaris,

897
00:43:07,600 --> 00:43:10,400
we kunnen nog wel wat leren
over hoe maak je een goede pitch?

898
00:43:10,400 --> 00:43:11,420
Dat is heel leuk.

899
00:43:12,133 --> 00:43:13,600
Dat gaan we
zien zo meteen.

900
00:43:15,060 --> 00:43:16,247
Maar hoe dan ook,

901
00:43:16,247 --> 00:43:19,800
het is heel fijn dat mensen het
doen want het is je kwetsbaar opstellen.

902
00:43:20,100 --> 00:43:21,180
Het is aan de bak.

903
00:43:21,180 --> 00:43:22,380
Het is laten
zien wat je doet.

904
00:43:23,440 --> 00:43:26,053
Nu hebben we ons ook
helemaal overgegeven aan het volk,

905
00:43:26,053 --> 00:43:27,180
die mag stemmen.

906
00:43:27,182 --> 00:43:28,280
Hoe mooi is dat?

907
00:43:28,573 --> 00:43:29,693
Precies
wat wij willen.

908
00:43:32,700 --> 00:43:34,280
Mariëlle, 
kunnen we het zien?

909
00:43:34,513 --> 00:43:36,340
Ik ga hem
inderdaad zo laten zien,

910
00:43:36,340 --> 00:43:40,500
maar ik wil je eigenlijk nog even de
uitkomsten van de stellingen meegeven.

911
00:43:41,127 --> 00:43:44,580
Want daar kunnen jullie dan
vast onderling over doorpraten.

912
00:43:44,980 --> 00:43:47,480
Want we hebben een
aantal stellingen voorgelegd.

913
00:43:52,020 --> 00:43:53,760
Het is werkelijk
techniek staat voor niets.

914
00:43:53,980 --> 00:43:54,980
De eerste
stelling was:

915
00:43:54,980 --> 00:43:56,980
de Woo is een verbetering
ten opzichte van de Wob.

916
00:43:58,100 --> 00:44:02,240
Daar was zo’n 69
procent het mee eens.

917
00:44:04,400 --> 00:44:06,200
Het is geen
cijfer die 6.9?

918
00:44:07,100 --> 00:44:08,440
Ook wel een beetje.

919
00:44:08,440 --> 00:44:10,000
De tweede stelling:

920
00:44:10,380 --> 00:44:11,600
het gaat goed
met de Woo.

921
00:44:12,500 --> 00:44:14,500
Daar werd een iets
ander antwoord op gegeven.

922
00:44:14,700 --> 00:44:17,880
Daar is minder dan de
helft het niet mee eens.

923
00:44:18,800 --> 00:44:22,400
Enigszins in lijn denk ik ook met het
gesprek dat net aan tafel is gevoerd.

924
00:44:25,873 --> 00:44:26,980
De volgende:

925
00:44:27,060 --> 00:44:30,380
een responsieve overheid vereist
een andere houding naar burgers.

926
00:44:31,280 --> 00:44:34,200
Daar is 81 procent
het volkomen mee eens.

927
00:44:35,920 --> 00:44:38,293
Terwijl jullie net met
elkaar in gesprek zaten,

928
00:44:38,293 --> 00:44:39,598
hebben we ook de
vraag voorgelegd:

929
00:44:39,600 --> 00:44:43,320
wat is er nu nodig om nog
actiever openbaar te maken?

930
00:44:43,700 --> 00:44:47,000
Je ziet daar eigenlijk een
aantal opmerkingen uitspringen.

931
00:44:47,320 --> 00:44:49,240
Eigenlijk te verdelen
in twee categorieën.

932
00:44:49,446 --> 00:44:51,120
De eerste gaat
echt over het gedrag...

933
00:44:51,953 --> 00:44:54,920
en een cultuurverandering waar
om wordt gevraagd maar ook lef.

934
00:44:55,460 --> 00:44:58,000
Het andere gaat eigenlijk
meer om een stukje setting.

935
00:44:58,580 --> 00:45:02,540
Kwetsbaarheid, veiligheid,
motivatie waar om wordt gevraagd.

936
00:45:03,440 --> 00:45:05,240
Dus een
interessante uitkomst.

937
00:45:07,433 --> 00:45:13,840
Dan ga ik nu de
verschillende inzendingen tonen.

938
00:45:42,660 --> 00:45:44,020
Mijn naam is
Sofie Bustraan.

939
00:45:44,120 --> 00:45:46,860
Ik ben de informatiecommissaris
van de gemeente Amsterdam.

940
00:45:47,480 --> 00:45:50,680
Amsterdam vindt het recht
op informatie heel belangrijk.

941
00:45:51,620 --> 00:45:54,300
De burgers moeten de
gemeente kunnen controleren.

942
00:45:54,780 --> 00:45:55,940
Mee kunnen kijken.

943
00:45:56,140 --> 00:45:58,280
Mee kunnen denken
en mee kunnen doen.

944
00:45:58,940 --> 00:46:02,360
Wellicht heeft openbaarheid
een positieve invloed...

945
00:46:02,386 --> 00:46:04,746
op het vertrouwen
tussen burger en overheid.

946
00:46:06,180 --> 00:46:07,460
We kunnen
niet wachten,

947
00:46:07,620 --> 00:46:08,800
behandel hem nu.

948
00:46:09,060 --> 00:46:13,140
Bijvoorbeeld door zoveel mogelijk
informatie actief openbaar te maken...

949
00:46:13,360 --> 00:46:16,500
op on publicatiekanaal
Open.Amsterdam

950
00:46:16,533 --> 00:46:17,760
Ik ben Marc
Holtman,

951
00:46:17,761 --> 00:46:20,960
hoofd toegankelijkheid in digitale
innovatie van het stadsarchief Amsterdam.

952
00:46:21,820 --> 00:46:25,900
Open.Amsterdam is het kanaal waarbij
we actief openbaar gemaakte informatie...

953
00:46:25,900 --> 00:46:28,720
van de gemeente Amsterdam
beschikbaar stellen aan een breed publiek.

954
00:46:29,100 --> 00:46:31,080
Dat doen we via het
E-depot van het stadsarchief.

955
00:46:31,740 --> 00:46:33,960
Het E-depot is daarbij
niet alleen een voorziening...

956
00:46:33,960 --> 00:46:36,640
voor het bewaren van
gedigitaliseerd historisch materiaal,

957
00:46:36,860 --> 00:46:38,520
maar ook voor
het recent verleden.

958
00:46:39,200 --> 00:46:41,520
Digitale duurzaamheid en
informatiedienstverlening...

959
00:46:41,521 --> 00:46:42,940
gaat daarbij
hand in hand.

960
00:46:43,560 --> 00:46:46,460
Op Open.Amsterdam kunnen
burgers zoeken naar informatie.

961
00:46:46,660 --> 00:46:48,400
Er wordt
contextinformatie geboden.

962
00:46:48,400 --> 00:46:50,500
En er is de mogelijkheid
voor het stellen van vragen.

963
00:46:51,080 --> 00:46:55,960
Op termijn willen we Open.Amsterdam uit laten
groeien tot hét kanaal van openbaarheid,

964
00:46:55,960 --> 00:46:59,080
waar burgers terecht kunnen
met alle vragen over openbaarheid.

965
00:46:59,500 --> 00:47:03,940
Via een systeem en via een
medewerker digitaal in dit gebouw.

966
00:47:04,520 --> 00:47:06,320
Welkom bij
Stadsarchief Amsterdam.

967
00:47:06,320 --> 00:47:07,860
Ik ben Nelleke
van Zeeland,

968
00:47:07,860 --> 00:47:11,080
projectleider van het
publicatie kanaal Open.Amsterdam

969
00:47:11,400 --> 00:47:15,100
Dé centrale plek voor de overheidsinformatie
van de gemeente Amsterdam.

970
00:47:16,140 --> 00:47:18,740
We hebben deze website nu
ongeveer een jaar in de lucht.

971
00:47:18,840 --> 00:47:22,053
Er staan inmiddels
80.000 documenten online.

972
00:47:22,053 --> 00:47:23,800
Wekelijks komen
er weer nieuwe bij.

973
00:47:24,560 --> 00:47:27,080
We hebben in het afgelopen
jaar heel veel ideeën opgedaan...

974
00:47:27,160 --> 00:47:30,100
voor een nieuwe
functionaliteit en meer inhoud.

975
00:47:30,100 --> 00:47:32,860
Daar gaan we de komende
tijd weer vrolijk mee aan de slag.

976
00:47:36,400 --> 00:47:39,700
Bij UWV ligt de informatie
waar we mee werken,

977
00:47:39,702 --> 00:47:40,740
letterlijk
op straat.

978
00:47:40,940 --> 00:47:42,080
Dat is ook
de bedoeling.

979
00:47:42,460 --> 00:47:44,200
Want wij zijn ons
ontzettend bewust...

980
00:47:44,201 --> 00:47:47,300
dat wij als publieke
dienstverlener werken voor mensen...

981
00:47:47,660 --> 00:47:49,040
en dat we ook
van mensen zijn.

982
00:47:49,040 --> 00:47:50,720
Dat we midden in
de samenleving staan.

983
00:47:50,720 --> 00:47:51,800
Daar hoort bij:

984
00:47:51,993 --> 00:47:53,280
dat je vertelt
wat je doet,

985
00:47:53,460 --> 00:47:57,260
dat je doet wat je vertelt en dat je
daar zo transparant mogelijk over bent.

986
00:47:57,680 --> 00:48:01,240
Daarom werken we elke dag aan
een meer open en transparant UWV.

987
00:48:01,800 --> 00:48:05,460
Dat doen we onder andere
door met een programma te werken.

988
00:48:05,462 --> 00:48:06,940
Dat heet Open UWV.

989
00:48:07,140 --> 00:48:09,080
Dat gaat elke dag
een klein beetje beter.

990
00:48:09,380 --> 00:48:12,020
Open en transparant zijn
begint bij het goede voorbeeld geven.

991
00:48:12,020 --> 00:48:15,500
Daar proberen we als raad van
bestuur elke dag invulling aan te geven.

992
00:48:16,340 --> 00:48:20,640
We zijn begonnen vanaf september om
onze vergaderstukken openbaar te maken.

993
00:48:21,180 --> 00:48:24,973
Niet alleen de agenda maar ook
alle stukken die daarachter zitten.

994
00:48:26,427 --> 00:48:29,100
En die publiceren we
op onze website uwv.nl

995
00:48:30,200 --> 00:48:32,520
Transparant zijn is af
en toe ook een beetje eng.

996
00:48:32,620 --> 00:48:35,660
Het vraagt lef om het toch te doen
want we vinden het heel belangrijk.

997
00:48:36,000 --> 00:48:38,100
Daarom praten we bij
UWV er niet alleen over,

998
00:48:38,100 --> 00:48:39,460
maar doen
we het ook echt.

999
00:48:39,940 --> 00:48:42,020
Wat we zien is dat het
echt gewaardeerd wordt.

1000
00:48:43,040 --> 00:48:44,340
UWV werkt
voor ons allemaal.

1001
00:48:44,340 --> 00:48:46,120
Dat doen we
open en transparant.

1002
00:48:46,826 --> 00:48:49,080
Niet altijd alles
gaat elke dag goed.

1003
00:48:49,539 --> 00:48:50,600
Daar leren we van.

1004
00:48:50,960 --> 00:48:54,840
Dat is precies waarom wij stiekem vinden
dat we deze prijs eigenlijk wel verdienen.

1005
00:48:57,799 --> 00:48:59,240
Mijn naam is
Sharona Lemmen,

1006
00:48:59,242 --> 00:49:02,220
Woo-coördinator bij het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

1007
00:49:02,620 --> 00:49:06,460
Samen met het team openbaarheid en
de Woo-functionarissen bij de inspecties...

1008
00:49:06,460 --> 00:49:07,760
en de andere
buitendiensten,

1009
00:49:07,920 --> 00:49:10,240
behandelen wij ongeveer
100 Woo-verzoeken per jaar.

1010
00:49:11,480 --> 00:49:14,740
Door te investeren en energie te
steken in de relaties met de Woo-verzoeker...

1011
00:49:15,020 --> 00:49:17,280
en afspraken te maken
over de afhandelingstermijn...

1012
00:49:17,660 --> 00:49:19,220
en de reikwijdte
van het verzoek,

1013
00:49:19,222 --> 00:49:21,713
kunnen wij heel veel verzoeken
binnen de wettelijke termijn...

1014
00:49:21,767 --> 00:49:23,360
of de afgesproken
termijn afdoen.

1015
00:49:23,473 --> 00:49:25,500
Daardoor komen wij
bovenaan de lijstjes terecht.

1016
00:49:26,760 --> 00:49:29,300
Daarnaast staat OCW
voor maximale transparantie.

1017
00:49:29,720 --> 00:49:32,840
Dit betekent dat we alleen
lakken wat er echt gelakt moet worden.

1018
00:49:32,980 --> 00:49:35,460
En niet zomaar lakken
omdat het niet lekker ligt.

1019
00:49:36,133 --> 00:49:38,640
Het team openbaarheid
verdient die Transparantieprijs...

1020
00:49:38,640 --> 00:49:42,700
omdat we hard werken en veel
energie steken in de relaties met verzoekers.

1021
00:49:42,753 --> 00:49:45,900
En zo snel mogelijk met de juiste
kwaliteit Woo-verzoeken willen afhandelen.

1022
00:49:49,927 --> 00:49:50,940
Ik ben
Marten Tilstra,

1023
00:49:50,941 --> 00:49:54,280
programmamanager digitalisering
bij het Interprovinciaal Overleg.

1024
00:49:54,740 --> 00:49:55,800
Alleen loop
je sneller,

1025
00:49:55,802 --> 00:49:56,940
samen kom
je verder.

1026
00:49:56,960 --> 00:49:58,540
Het is misschien
een beetje een cliché,

1027
00:49:58,540 --> 00:50:01,513
maar toch is dat wel een waar woord voor
de samenwerking van de twaalf provincies...

1028
00:50:01,513 --> 00:50:05,020
op het gebied van actieve
openbaarmaking van overheidsinformatie.

1029
00:50:05,740 --> 00:50:07,920
Binnen het
IPO-programma digitalisering...

1030
00:50:08,060 --> 00:50:11,480
helpt het project Wet open overheid de
provincies om de hiervoor benodigde...

1031
00:50:11,900 --> 00:50:13,400
veranderingen
in systemen,

1032
00:50:13,460 --> 00:50:16,520
processen, werkwijze en
cultuur voor elkaar te krijgen.

1033
00:50:17,120 --> 00:50:20,760
Het doel van dat project is om slim
gebruik te maken van elkaars kennis,

1034
00:50:21,160 --> 00:50:22,820
producten
en inzichten.

1035
00:50:23,220 --> 00:50:24,733
De Woo kent en
zo veel aspecten...

1036
00:50:24,734 --> 00:50:27,900
dat geen enkele organisatie dat
allemaal in zijn eentje kan regelen.

1037
00:50:27,900 --> 00:50:30,920
Maar als elke provincie op één
onderdeel het voortouw neemt...

1038
00:50:30,920 --> 00:50:32,600
en de andere
provincies daarmee helpt,

1039
00:50:33,580 --> 00:50:35,220
dan kom je
samen wel verder.

1040
00:50:36,280 --> 00:50:39,980
Het project Woo heeft de basis gelegd
voor die samenwerking door gestructureerd...

1041
00:50:40,080 --> 00:50:44,400
en regelmatig met de projectleiders Woo van
de provincies de uitdagingen te bespreken...

1042
00:50:44,800 --> 00:50:47,300
en initiatieven te ontwikkelen
om elkaar echt te helpen.

1043
00:50:47,900 --> 00:50:51,620
Zo is er onder andere samengewerkt aan
een marktverkenning voor anonimiseringstools,

1044
00:50:51,620 --> 00:50:53,840
een explanimation
voor dossiervorming...

1045
00:50:54,140 --> 00:50:56,300
en het uitdiepen van de
informatiecategorieën...

1046
00:50:56,300 --> 00:50:59,360
die in het kader van de Woo actief
openbaar gemaakt moeten worden.

1047
00:51:00,220 --> 00:51:02,720
Er is ook een interprovinciale
Woo-community ontstaan...

1048
00:51:02,721 --> 00:51:04,860
op deze manier
met allerlei disciplines.

1049
00:51:05,180 --> 00:51:06,360
Zoals Woo-juristen,

1050
00:51:06,360 --> 00:51:07,540
Woo-contactpersonen,

1051
00:51:07,540 --> 00:51:09,200
specialisten
informatiebeheer,

1052
00:51:09,200 --> 00:51:12,320
ICT-experts en
verandercoaches voor medewerkers.

1053
00:51:12,800 --> 00:51:15,740
Daarmee is collectief
een fundament gelegd...

1054
00:51:15,980 --> 00:51:18,400
om de komende jaren te
werken aan steeds meer...

1055
00:51:18,400 --> 00:51:21,640
actieve openbaarmaking van
overheidsinformatie door provincies.

1056
00:51:21,980 --> 00:51:26,800
Dat is een heel mooie samenwerkingsvorm
waar we nog graag mee doorgaan.

1057
00:51:40,453 --> 00:51:41,580
Spannend.

1058
00:51:41,780 --> 00:51:43,560
Dat wordt
heel spannend.

1059
00:51:44,100 --> 00:51:45,440
Als je deze
filmpjes kijkt,

1060
00:51:45,440 --> 00:51:47,720
dan denk je, 
het glas is op zijn minst half vol.

1061
00:51:49,187 --> 00:51:53,400
Je ziet op allerlei plekken dat
mensen toch heel serieus aan de slag zijn...

1062
00:51:53,600 --> 00:51:55,200
met het vraagstuk.

1063
00:51:55,580 --> 00:51:58,720
Dus we moeten over
een jaar weer hier komen...

1064
00:51:58,720 --> 00:52:01,540
om te kijken hoeveel
verder we dan zijn met elkaar.

1065
00:52:01,906 --> 00:52:03,006
Zullen we
dat afspreken?

1066
00:52:03,740 --> 00:52:05,280
Dat gaan we
sowieso doen denk ik,

1067
00:52:05,282 --> 00:52:10,300
maar hopelijk ook met dan
een goede invoeringstoets.

1068
00:52:10,500 --> 00:52:11,900
Ik heb het
zelf bedacht.

1069
00:52:13,700 --> 00:52:15,380
Nu weet ik al niet
meer hoe het heet.

1070
00:52:15,600 --> 00:52:17,960
Om te kijken inderdaad wat
we ook beter kunnen doen.

1071
00:52:18,573 --> 00:52:20,620
We gaan wat mij betreft
naar de tweede ronde.

1072
00:52:20,620 --> 00:52:23,840
Ik dank de vier gasten die
zijn aangeschoven aan tafel.

1073
00:52:30,980 --> 00:52:35,680
Ik hoop dat de kijkers thuis enorm
mooi verrast zijn op deze maandagochtend.

1074
00:52:35,860 --> 00:52:37,320
Dag van de Arbeid.

1075
00:52:45,260 --> 00:52:47,640
Mag ik Ronald,

1076
00:52:47,820 --> 00:52:51,300
Liesbeth en Albert
Jan vragen aan tafel.

1077
00:52:54,253 --> 00:52:56,240
Eigenlijk moet er dan
een muziekje klinken.

1078
00:52:56,240 --> 00:52:57,520
Dat noemen ze
dan een bumper.

1079
00:53:05,446 --> 00:53:06,573
Goedemorgen.

1080
00:53:06,740 --> 00:53:11,373
We gaan wat mij betreft
over de tweede vraag praten.

1081
00:53:11,373 --> 00:53:14,880
Die gaat eigenlijk over
inclusiviteit en toegankelijkheid.

1082
00:53:15,333 --> 00:53:17,420
We zijn hier niet voor
niks in een bibliotheek.

1083
00:53:17,700 --> 00:53:19,900
Dat stellen we
elke keer op prijs,

1084
00:53:19,900 --> 00:53:21,100
dat we daar
mogen zijn.

1085
00:53:22,800 --> 00:53:25,620
Omdat een bibliotheek een
maatschappelijke functie heeft...

1086
00:53:25,620 --> 00:53:28,600
als het gaat om
informatie verstrekken...

1087
00:53:28,840 --> 00:53:30,880
en mensen helpen bij
het zoeken naar informatie.

1088
00:53:32,533 --> 00:53:34,360
Die actieve
openbaarheid,

1089
00:53:34,360 --> 00:53:35,420
die Woo,

1090
00:53:35,420 --> 00:53:37,300
die probeert natuurlijk
dat te stimuleren.

1091
00:53:37,580 --> 00:53:42,540
Vandaar dat wij het heel fijn vinden
om in een bibliotheek elke keer te zijn.

1092
00:53:43,793 --> 00:53:45,980
Liesbeth, kun je jezelf
heel kort voorstellen.

1093
00:53:45,980 --> 00:53:47,640
Dan is de eerste
vraag voor jou:

1094
00:53:48,620 --> 00:53:50,820
wat zie jij eigenlijk
als mensen hier komen?

1095
00:53:51,820 --> 00:53:53,080
Ik ben Liesbeth.

1096
00:53:53,080 --> 00:53:55,640
Ik werk dus als
bibliotheekmedewerker.

1097
00:53:55,940 --> 00:54:01,420
En ik werk ook sinds
anderhalf jaar ongeveer met IDO.

1098
00:54:06,380 --> 00:54:08,260
Ik vind dat ontzettend
leuk om te doen.

1099
00:54:08,260 --> 00:54:09,460
Het is ook
zeer zinvol.

1100
00:54:10,420 --> 00:54:11,760
Wat je eigenlijk
tegenkomt,

1101
00:54:11,760 --> 00:54:14,900
dat zijn voornamelijk
toch heel veel groepen...

1102
00:54:15,220 --> 00:54:19,840
die toch de aansluiting met de
digitalisering echt niet gevonden hebben.

1103
00:54:20,400 --> 00:54:25,160
Ik ben soms zelfs bezig om tien
minuten mensen uit te leggen wat swipen is.

1104
00:54:25,540 --> 00:54:27,900
Dat zijn al mensen die
een smartphone hebben.

1105
00:54:28,280 --> 00:54:32,480
Maar er zijn ook een heleboel mensen die
de hele computerrevolutie gemist hebben.

1106
00:54:32,480 --> 00:54:35,340
Die je zelfs nog moet
uitleggen hoe een muis ook werkt.

1107
00:54:36,000 --> 00:54:42,660
Dus het is soms echt een beetje pionieren
en uitleggen hoe het er nu aan toe gaat.

1108
00:54:43,319 --> 00:54:45,520
Mensen komen
soms huilend binnen.

1109
00:54:45,920 --> 00:54:49,260
Dat is niet altijd zo maar het
komt toch wel regelmatig voor.

1110
00:54:51,460 --> 00:54:52,820
Wat zoeken ze dan?

1111
00:54:54,940 --> 00:54:56,720
Ze schamen
zich vaak.

1112
00:54:58,540 --> 00:55:00,260
Dat is ook wel
lastig om te zien.

1113
00:55:00,260 --> 00:55:02,880
Wat ze zoeken is
gewoon iets meer controle...

1114
00:55:02,880 --> 00:55:06,920
over dingen die toch wel heel
persoonlijk en gevoelig liggen.

1115
00:55:06,920 --> 00:55:08,160
Zo van: je woning,

1116
00:55:09,180 --> 00:55:10,540
je huur
kunnen betalen.

1117
00:55:11,426 --> 00:55:12,580
Dat soort dingen.

1118
00:55:12,580 --> 00:55:14,787
Alles gaat toch
via digitale loketten.

1119
00:55:14,787 --> 00:55:16,800
Als je belt zit je drie
kwartier in de wacht,

1120
00:55:16,920 --> 00:55:18,940
is er helemaal geen
loket of ze zeggen:

1121
00:55:18,940 --> 00:55:20,100
ga maar
naar het IDO.

1122
00:55:21,720 --> 00:55:26,640
Dus het is vaak lastig om te zien hoe
mensen daaronder lijden eerlijk gezegd.

1123
00:55:26,640 --> 00:55:29,540
Dat doet je echt wel
wat als medemens.

1124
00:55:34,640 --> 00:55:35,820
Je buurman Ronald,

1125
00:55:35,920 --> 00:55:39,440
die werkt ook aan de
IDO's vanuit een andere positie.

1126
00:55:39,440 --> 00:55:42,520
Die weet daar
veel over te vertellen.

1127
00:55:42,840 --> 00:55:43,920
Er is een
dashboard.

1128
00:55:43,920 --> 00:55:46,060
Een van de vragen
die mij intrigeert is:

1129
00:55:46,260 --> 00:55:49,280
wat zijn de belangrijkste
vragen die ze stellen?

1130
00:55:58,480 --> 00:56:00,680
We zijn een paar jaar
geleden begonnen met de IDO's...

1131
00:56:00,680 --> 00:56:03,620
heel kleinschalig om te
experimenteren van gaat dat werken?

1132
00:56:03,622 --> 00:56:07,480
We hadden al snel door dat hier toch
wel echt een hele sterke behoefte ligt.

1133
00:56:07,480 --> 00:56:08,900
Wat Liesbeth
ook al aangaf.

1134
00:56:09,920 --> 00:56:11,800
Inmiddels zijn er
meer dan 600 IDO's.

1135
00:56:13,000 --> 00:56:17,480
Als KB zijn we daarin een
schakelpunt om dat verder te organiseren...

1136
00:56:17,480 --> 00:56:19,380
in het netwerk
van bibliotheken.

1137
00:56:20,347 --> 00:56:21,373
Dus het
groeit enorm.

1138
00:56:21,373 --> 00:56:25,260
En ook het aantal vragen wat bij
de IDO's komt dat groeit enorm.

1139
00:56:25,260 --> 00:56:28,040
Dus er zijn tegenwoordig ook
mooie spotjes te zien op televisie,

1140
00:56:28,040 --> 00:56:31,120
om mensen ook bewust te
maken van het feit dat die IDO's er zijn.

1141
00:56:31,279 --> 00:56:33,140
Want die zijn er
natuurlijk nog niet zo lang.

1142
00:56:33,140 --> 00:56:34,906
Het is een nieuw
soort van dienstverlening.

1143
00:56:35,260 --> 00:56:40,780
Wat je ziet is dat de vragen hier heel erg
te maken hebben met die digitale overheid.

1144
00:56:41,600 --> 00:56:44,240
De belangrijkste vraag die
gesteld wordt is toch ook van:

1145
00:56:44,240 --> 00:56:48,520
hoe krijg ik toegang met DigiD
tot al die diensten van de overheid?

1146
00:56:49,920 --> 00:56:52,620
Dat gaat inmiddels wel
over tienduizenden vragen.

1147
00:56:52,620 --> 00:56:54,800
Vorig jaar hadden
we bijna 50.000 vragen.

1148
00:56:55,120 --> 00:56:57,360
Ik denk dat het dit jaar er
alleen maar meer gaan worden.

1149
00:56:57,633 --> 00:57:00,360
Dus naarmate we
meer vragen krijgen,

1150
00:57:00,360 --> 00:57:03,440
krijgen we ook meer
inzicht in wat er dan speelt.

1151
00:57:03,720 --> 00:57:07,340
Het gaat over de aard van de
vragen maar ook de aard van de mensen.

1152
00:57:07,340 --> 00:57:09,160
Wie komen er
bij de IDO's langs?

1153
00:57:09,160 --> 00:57:10,586
Dat is heel
belangrijk om te weten.

1154
00:57:12,640 --> 00:57:14,360
Dat zijn allerlei
soorten mensen.

1155
00:57:15,640 --> 00:57:18,220
Ik zou ook willen
voorkomen om te zeggen van:

1156
00:57:18,220 --> 00:57:20,400
het is een bepaalde groep
mensen die hier een probleem heeft.

1157
00:57:20,400 --> 00:57:23,086
Het gaat om vierenhalf miljoen
mensen die hier een probleem hebben.

1158
00:57:23,220 --> 00:57:25,880
Ik denk eerlijk gezegd dat wij
zelfs als wij hier aan tafel zitten,

1159
00:57:25,880 --> 00:57:28,520
uiteindelijk allemaal weleens
een keer in die situatie komen.

1160
00:57:28,799 --> 00:57:29,859
Dat we
kwetsbaar zijn.

1161
00:57:29,873 --> 00:57:31,193
Dat we het even
niet meer weten.

1162
00:57:31,193 --> 00:57:32,640
Dat we er niet
meer zelf uitkomen.

1163
00:57:32,642 --> 00:57:34,140
Dan hebben we
misschien nog een broer,

1164
00:57:34,420 --> 00:57:37,180
een dochter of een
familielid die ons kan helpen.

1165
00:57:37,180 --> 00:57:39,118
Maar er zijn ook heel veel
mensen die dat niet hebben,

1166
00:57:39,120 --> 00:57:40,380
niet kunnen
of niet willen.

1167
00:57:41,420 --> 00:57:43,480
Dus we zijn uiteindelijk
allemaal kwetsbaar.

1168
00:57:44,060 --> 00:57:48,300
Uiteindelijk hebben we
allemaal die behoefte aan informatie.

1169
00:57:48,640 --> 00:57:50,960
Hebben we die behoefte
aan regie op onze informatie.

1170
00:57:51,320 --> 00:57:55,260
En zullen we ook daarin
blijven moeten investeren.

1171
00:57:56,480 --> 00:58:00,220
Wat mij opvalt in je verhaal
is dat de vraag die komen,

1172
00:58:00,220 --> 00:58:04,120
dat zijn eigenlijk niet de vragen die in
die zeventien categorieën staan in die wet.

1173
00:58:04,880 --> 00:58:06,760
Dus als we het hier
over open overheid hebben,

1174
00:58:06,760 --> 00:58:09,600
dan hebben we het eigenlijk over
een ander stukje van de open overheid.

1175
00:58:10,880 --> 00:58:13,980
Die zeventien categorieën gaan
denk ik eigenlijk meer over openbaarheid.

1176
00:58:14,820 --> 00:58:19,080
En waar jullie het over hebben gaat eigenlijk
over toegankelijkheid en inclusiviteit.

1177
00:58:19,080 --> 00:58:21,980
Dus openheid is veel
meer in de uitvoering,

1178
00:58:21,980 --> 00:58:26,360
in de concrete leefwereld van
een individu die iets met zijn woning,

1179
00:58:26,360 --> 00:58:29,660
iets met zijn uitkering of
iets met een vergunning zoekt.

1180
00:58:30,393 --> 00:58:32,560
Dus dat gaat
inderdaad over uitvoering.

1181
00:58:32,560 --> 00:58:34,833
Over de hele basale
informatie die je nodig hebt...

1182
00:58:34,834 --> 00:58:36,740
om als burger mee te
doen in de samenleving.

1183
00:58:37,053 --> 00:58:38,680
Dat wordt ook een
steeds groter thema.

1184
00:58:38,960 --> 00:58:41,540
Het is natuurlijk heel wrang dat
we dachten met digitalisering...

1185
00:58:41,540 --> 00:58:43,140
eigenlijk een probleem
opgelost hebben.

1186
00:58:43,142 --> 00:58:45,773
Maar eigenlijk is het probleem voor
een deel ook juist groter geworden...

1187
00:58:45,773 --> 00:58:47,160
omdat het ook
complexer is.

1188
00:58:47,480 --> 00:58:51,160
Ik denk ook vanwege
het feit dat informatie,

1189
00:58:51,460 --> 00:58:53,320
ook als het gaat
over de relatie.

1190
00:58:53,660 --> 00:58:57,000
Dus op het moment dat jij een
gezicht hebt van de burger als ambtenaar...

1191
00:58:57,000 --> 00:59:00,600
en de burger heeft een gezicht bij de
overheid in de vorm van een ambtenaar,

1192
00:59:00,873 --> 00:59:04,240
dan is er al een heel ander soort relatie
dan dat het allemaal via websites gaat...

1193
00:59:04,240 --> 00:59:07,140
die beheerd worden door een
hele grote groep met mensen.

1194
00:59:08,580 --> 00:59:14,660
Dus ik denk dat we hier wel echt ook
nog onderschatten hoe complex dit is.

1195
00:59:15,080 --> 00:59:18,000
Het is natuurlijk al aan tafel
geweest maar het vraagt ook echt...

1196
00:59:18,000 --> 00:59:19,460
om een hele andere
manier van werken.

1197
00:59:19,460 --> 00:59:23,240
Dat vond ik wel mooi aan de
opening van de staatssecretaris,

1198
00:59:23,240 --> 00:59:25,580
dat dit ook vraagt om
een andere werkwijze.

1199
00:59:25,840 --> 00:59:27,080
Een andere
manier van kijken.

1200
00:59:27,733 --> 00:59:29,340
Want je zegt
hoe complex het is,

1201
00:59:29,340 --> 00:59:31,480
ik denk
eerlijk gezegd,

1202
00:59:31,480 --> 00:59:33,100
hoe complex we dit
georganiseerd hebben.

1203
00:59:33,460 --> 00:59:36,120
Dat je misschien het ook
anders moet organiseren.

1204
00:59:36,120 --> 00:59:38,340
Maar Ik ben benieuwd hoe de
staatssecretaris daarnaar kijkt.

1205
00:59:38,340 --> 00:59:40,880
Ik ben natuurlijk ontzettend
blij dat de IDO's er zijn.

1206
00:59:41,020 --> 00:59:44,033
Want bij alle mensen
die daar komen merken we,

1207
00:59:44,033 --> 00:59:46,240
die zijn ontzettend blij
dat ze geholpen worden.

1208
00:59:46,240 --> 00:59:48,280
Dat er iemand is van
vlees en bloed die zegt:

1209
00:59:48,280 --> 00:59:50,880
ik snap dat je het ingewikkeld
vindt en ik ga je helpen.

1210
00:59:50,880 --> 00:59:55,820
Of dat nu is met de basis van
hoe werkt überhaupt je computer?

1211
00:59:55,820 --> 00:59:56,980
Of soms ook gewoon:

1212
00:59:57,540 --> 00:59:59,360
hoe kan ik een
DigiD aanvragen?

1213
00:59:59,360 --> 01:00:00,480
Of dat
soort dingen.

1214
01:00:02,220 --> 01:00:03,920
Want het zijn
inderdaad vierenhalf,

1215
01:00:03,920 --> 01:00:06,280
sommige mensen zeggen
wel vijf miljoen Nederlanders,

1216
01:00:06,280 --> 01:00:09,500
die het moeilijk vinden om
mee te komen in de digitale wereld.

1217
01:00:09,500 --> 01:00:13,080
Dat is soms ook vanwege het feit
dat je de taal niet goed beheerst.

1218
01:00:13,707 --> 01:00:16,540
Of omdat je niet een computer
thuis hebt of een smartphone.

1219
01:00:17,040 --> 01:00:19,520
Maar ook wel omdat wij dat
zaken doen met de overheid,

1220
01:00:19,520 --> 01:00:21,980
om het maar even zo te zeggen,
ook complex hebben gemaakt.

1221
01:00:22,580 --> 01:00:23,920
Heel vaak
is het iets,

1222
01:00:23,920 --> 01:00:25,880
bijvoorbeeld
internetbankieren,

1223
01:00:26,200 --> 01:00:28,280
dat doe je heel
regelmatig of je betaalt.

1224
01:00:28,280 --> 01:00:29,480
Dus dat doen
mensen vaker.

1225
01:00:31,033 --> 01:00:32,620
Dan weet je een
beetje hoe het werkt.

1226
01:00:32,622 --> 01:00:33,820
Inmiddels weet
ik hoe het werkt.

1227
01:00:33,820 --> 01:00:34,900
Jij
waarschijnlijk ook.

1228
01:00:36,373 --> 01:00:39,360
Maar de kern is dat sommige
dingen die je met de overheid doet,

1229
01:00:39,360 --> 01:00:42,080
die doe je misschien maar één
keer in je leven of ooit een keertje.

1230
01:00:42,260 --> 01:00:44,760
Dan is het al een stuk
ingewikkelder om te bedenken,

1231
01:00:44,760 --> 01:00:46,400
ben ik eigenlijk het
goede aan het doen?

1232
01:00:49,160 --> 01:00:52,500
We hebben gezien bij de IDO's
dat het niet alleen over ouderen gaat.

1233
01:00:52,500 --> 01:00:56,060
Maar ook over jonge mensen die
prima met een smartphone kunnen omgaan,

1234
01:00:57,113 --> 01:01:00,440
maar het ook weer ingewikkeld vinden om
bijvoorbeeld een zorgtoeslag aan te vragen

1235
01:01:01,000 --> 01:01:03,520
wanneer je 18 bent en je eigen
zorgverzekering moet regelen.

1236
01:01:04,320 --> 01:01:07,220
Dus het gaat hier over meer
dan alleen maar dat vraagstuk:

1237
01:01:07,500 --> 01:01:10,260
kun je überhaupt in de
digitale wereld vooruit?

1238
01:01:10,600 --> 01:01:13,900
Maar ook hoe zit het
precies als overheid...

1239
01:01:13,901 --> 01:01:15,900
hoe we onze dienstverlening
hebben georganiseerd.

1240
01:01:16,179 --> 01:01:18,253
Want het is natuurlijk
eigenlijk ook een beetje gek,

1241
01:01:18,520 --> 01:01:21,320
dat we vinden dat mensen hun
zorgtoeslag moeten aanvragen...

1242
01:01:21,700 --> 01:01:24,820
terwijl we eigenlijk zelf die informatie
hebben over wat precies maakt...

1243
01:01:24,820 --> 01:01:26,360
dat iemand er
recht op heeft of niet.

1244
01:01:26,500 --> 01:01:29,460
En als je het niet aanvraagt
dan krijg je zelfs een boete.

1245
01:01:30,720 --> 01:01:35,340
Dat dan niet maar het is wel als je
niet je zorgverzekering hebt geregeld.

1246
01:01:35,340 --> 01:01:38,320
Maar de kern waar
het over gaat is dat we...

1247
01:01:38,680 --> 01:01:42,300
beter moeten nadenken
over hoe dit precies gaat werken.

1248
01:01:42,300 --> 01:01:43,465
We hebben
ook gezegd:

1249
01:01:43,467 --> 01:01:45,253
je moet altijd ook
nog bij een loket terecht.

1250
01:01:45,253 --> 01:01:49,440
Of je moet altijd nog mensen van vlees
en bloed kunnen zien of kunnen bellen.

1251
01:01:50,220 --> 01:01:53,340
Maar ook dat is niet voor alle
mensen even makkelijk geregeld.

1252
01:01:53,640 --> 01:01:55,160
Dus het opnieuw
bedenken van:

1253
01:01:55,400 --> 01:01:58,280
hoe zorgen we ervoor dat
mensen digitaal mee kunnen?

1254
01:01:58,420 --> 01:02:03,480
Dat is sowieso goed want ook allerlei
andere dingen moet je op internet regelen.

1255
01:02:03,482 --> 01:02:06,100
Of zijn vaak veel makkelijker
om te regelen op internet.

1256
01:02:06,400 --> 01:02:10,780
Een kaartje voor een museum of
het bestellen van boodschappen.

1257
01:02:11,440 --> 01:02:15,180
Maar het zorgen dat we onze dienstverlening
ook zo doen dat mensen niet alleen maar...

1258
01:02:15,760 --> 01:02:18,980
digitaal aankunnen maar ook
het begrijpen wat er gebeurt,

1259
01:02:19,206 --> 01:02:20,800
daar is natuurlijk
veel meer te doen.

1260
01:02:20,800 --> 01:02:24,060
Zolang dat nog niet goed
geregeld is of voldoende geregeld is,

1261
01:02:24,060 --> 01:02:26,140
ben ik ontzettend blij
dat die IDO's er zijn.

1262
01:02:26,179 --> 01:02:27,400
Want die
helpen ons.

1263
01:02:27,713 --> 01:02:30,860
Het punt van aandacht daarbij vind
ik wel dat die digitale ontwikkeling...

1264
01:02:30,860 --> 01:02:32,067
ook steeds
sneller gaat.

1265
01:02:33,580 --> 01:02:35,800
Wat je ziet is dat mensen
dan eindelijk gewend zijn...

1266
01:02:35,800 --> 01:02:37,660
aan de manier
waarop een DigiD werkt.

1267
01:02:37,980 --> 01:02:40,940
Of de manier waarop
een internetbetaling gaat.

1268
01:02:41,200 --> 01:02:42,640
Dan wordt
het nog beter.

1269
01:02:42,840 --> 01:02:44,880
Maar voor sommige
mensen is dat dan niet beter...

1270
01:02:44,880 --> 01:02:46,853
maar gewoon weer
helemaal opnieuw beginnen.

1271
01:02:47,680 --> 01:02:51,440
Dus we moeten ons denk ik
toch ook wel beter gaan verhouden.

1272
01:02:51,580 --> 01:02:54,160
Het kwam ook al terug in
de Mentimeter tot die burger.

1273
01:02:54,260 --> 01:02:57,740
Voor sommige burgers
is anders en beter fijn,

1274
01:02:57,740 --> 01:02:59,580
maar voor sommige
burgers is dat niet.

1275
01:02:59,580 --> 01:03:04,680
Dat zijn van die soort van dilemma’s
waar ik dan bijvoorbeeld letterlijk voor sta.

1276
01:03:04,680 --> 01:03:07,780
Dus het gaat over je wilt
die DigiD veilig houden...

1277
01:03:07,780 --> 01:03:10,633
zodat iemand niet met
jouw DigiD aan de haal kan.

1278
01:03:10,633 --> 01:03:12,220
Wat ontzettend
naar zou zijn.

1279
01:03:12,600 --> 01:03:16,300
Tegelijkertijd om hem veilig te maken moet
je weer op een andere methode gaan werken.

1280
01:03:16,300 --> 01:03:17,580
Heb je een andere
telefoon nodig.

1281
01:03:17,582 --> 01:03:19,940
Wordt het weer complexer en
moeten mensen opnieuw beginnen.

1282
01:03:21,946 --> 01:03:23,933
Je wilt ook niet dat
het superonveilig wordt...

1283
01:03:23,934 --> 01:03:27,900
want als er morgen iemand met de
identiteit van burgers ervandoor gaat,

1284
01:03:27,900 --> 01:03:29,546
dan hebben we een
supergroot probleem.

1285
01:03:29,800 --> 01:03:32,000
Je wilt ook niet dat het
weer zo veel complexer wordt,

1286
01:03:32,000 --> 01:03:33,960
je zo veel ingewikkeldere
handelingen moet doen...

1287
01:03:33,960 --> 01:03:37,160
of een ander soort telefoon
moet kopen om mee te kunnen.

1288
01:03:38,240 --> 01:03:41,780
Die vragen daar moeten we dus elke keer weer
over nadenken van wat is slim om te doen?

1289
01:03:41,780 --> 01:03:44,000
Daar moeten we denk ik ook
met mensen zelf over hebben.

1290
01:03:45,427 --> 01:03:48,560
Misschien dat Albert Jan
Kruiter er even over kan hebben,

1291
01:03:48,560 --> 01:03:51,307
die is van het Instituut
van Publieke Waarden.

1292
01:03:52,640 --> 01:03:56,440
Jij staat heel veel van
deze kwetsbare mensen bij.

1293
01:03:56,820 --> 01:04:00,540
Kun jij een beeld geven wat
zij als eerste nodig hebben,

1294
01:04:00,780 --> 01:04:02,780
als het gaat
om die overheid?

1295
01:04:03,080 --> 01:04:05,200
Dat die overheid zelf
zijn zaakjes op orde heeft.

1296
01:04:05,853 --> 01:04:10,060
Dus we projecteren nu massaal
op de cognitieve vermogens,

1297
01:04:10,060 --> 01:04:12,147
digibeetisme en
zo op die mensen,

1298
01:04:12,147 --> 01:04:13,580
dat zij iets niet
zouden kunnen,

1299
01:04:13,880 --> 01:04:16,600
maar Albert Jan
Kruiter woont samen.

1300
01:04:16,600 --> 01:04:17,660
Heeft geen
kinderen.

1301
01:04:17,660 --> 01:04:21,860
Huurde tot voor kort particulier
boven de woonsubsidiegrens.

1302
01:04:21,860 --> 01:04:24,680
Dus ik maakte een keer per
jaar mijn inkomstenbelasting over.

1303
01:04:24,740 --> 01:04:26,520
Dat was mijn enige
relatie met de overheid.

1304
01:04:27,160 --> 01:04:28,600
Die vierenhalf
miljoen mensen...

1305
01:04:29,253 --> 01:04:30,453
hebben een
woontoeslag,

1306
01:04:30,453 --> 01:04:32,540
zorgtoeslag en
energietoeslag.

1307
01:04:33,060 --> 01:04:36,740
Die maken gebruik van vijf verschillende
armoederegelingen per gemeente.

1308
01:04:36,740 --> 01:04:37,960
Die hebben
een huursubsidie.

1309
01:04:38,200 --> 01:04:40,380
Die hebben waarschijnlijk
volwassen GGZ-indicatie.

1310
01:04:40,380 --> 01:04:42,000
Die hebben een
jeugdzorg indicatie.

1311
01:04:42,000 --> 01:04:44,840
Dus die komen vijftien
verschillende interacties per maand...

1312
01:04:45,360 --> 01:04:46,927
met verschillende
overheden tegen,

1313
01:04:46,928 --> 01:04:49,160
waar er misschien drie
van in hun DigiD zitten.

1314
01:04:50,860 --> 01:04:52,160
Dat is het
probleem.

1315
01:04:52,160 --> 01:04:54,940
Waarom ga je doorvragen
bij de Belastingdienst,

1316
01:04:54,940 --> 01:04:56,140
mag ik mijn
dossier zien?

1317
01:04:56,140 --> 01:05:00,340
Omdat je tien jaar gehoord hebt dat de basis
van jouw dossier een interventie is gepleegd.

1318
01:05:00,342 --> 01:05:01,384
Wat blijkt?

1319
01:05:01,386 --> 01:05:03,353
Belastingdienst heeft
die dossiers helemaal niet.

1320
01:05:03,380 --> 01:05:04,940
Je moet gaan
zoeken in alle systemen,

1321
01:05:04,940 --> 01:05:06,253
hebben we nog
wat van die mensen?

1322
01:05:06,255 --> 01:05:08,080
Dat leg je bij elkaar en denkt, 
dit deugt niet.

1323
01:05:08,080 --> 01:05:11,120
We gaan het maar lakken anders
zien ze straks dat we niks hebben.

1324
01:05:11,440 --> 01:05:14,340
Dus zo gauw die overheid
zijn dossier niet op orde heeft...

1325
01:05:14,341 --> 01:05:17,180
voor deze mensen wat ze niet
hebben en wat misschien ook maar goed is,

1326
01:05:18,340 --> 01:05:21,380
kunnen we wel op die mensen gaan
projecteren dat zij het niet begrijpen.

1327
01:05:21,906 --> 01:05:25,600
Maar een dossier waarin
je UWV-informatie staat,

1328
01:05:25,600 --> 01:05:27,200
je Bureau
Jeugdzorginformatie,

1329
01:05:27,200 --> 01:05:29,740
je huurschulden en
je energieschulden.

1330
01:05:31,060 --> 01:05:34,513
Je volwassen GGZ-indicaties
en je zorgverzekeraarsindicaties,

1331
01:05:34,513 --> 01:05:35,940
dat bestaat
gewoon niet.

1332
01:05:36,480 --> 01:05:37,760
Dus dan kunnen
we nog heel lang,

1333
01:05:37,760 --> 01:05:39,540
en ik vind prachtig dat
ermee geholpen wordt,

1334
01:05:39,540 --> 01:05:40,980
maar daar zit
de oplossing niet.

1335
01:05:40,980 --> 01:05:43,280
Zolang de overheid voor die
vierenhalf miljoen mensen...

1336
01:05:44,140 --> 01:05:47,860
die een factor 100 vaker gebruikmaken
van verschillende overheidsdiensten...

1337
01:05:48,300 --> 01:05:50,260
dan die andere
paar miljoen,

1338
01:05:50,260 --> 01:05:54,280
zolang we daar niet iets anders voor
gaan organiseren dan gaat het niet werken.

1339
01:05:54,280 --> 01:05:57,420
Want het verkokerde systeem wat we
in de vorige eeuw hebben opgebouwd,

1340
01:05:57,920 --> 01:05:59,780
dat werkte eind
jaren '80 niet meer.

1341
01:06:00,060 --> 01:06:03,327
We hebben er goedkope ICT ertegenaan
gesmeten om het nog even te repareren...

1342
01:06:03,327 --> 01:06:05,238
en daar zijn deze mensen
nu het slachtoffer van.

1343
01:06:05,240 --> 01:06:07,606
Het komt niet
omdat zij digibeet zijn,

1344
01:06:07,686 --> 01:06:09,998
maar omdat de overheid
haar dossiers niet op orde heeft.

1345
01:06:10,000 --> 01:06:12,320
Volgens mij noemen ze dat
in de bibliotheek Amersfoort...

1346
01:06:12,500 --> 01:06:15,600
tijdens een van die keukentafels: 
het Mijnenveld.

1347
01:06:16,600 --> 01:06:19,440
Mijnoverheid,
mijn dit, mijn zus.

1348
01:06:19,440 --> 01:06:20,880
Al die
verschillende.

1349
01:06:21,300 --> 01:06:23,180
Ik vond het een
mooie benaming.

1350
01:06:23,182 --> 01:06:24,559
Ik weet niet of
jullie dat herkennen.

1351
01:06:24,560 --> 01:06:26,900
Er komen natuurlijk hier ook
mensen binnen die denken van,

1352
01:06:26,902 --> 01:06:29,980
dan heb ik straks mijn DigiD en dan
ben ik binnen en dan kan ik alles zien,

1353
01:06:29,980 --> 01:06:31,146
dan is het
opgelost.

1354
01:06:32,133 --> 01:06:34,160
Er staat vaak precies
niet in wat ze moeten weten.

1355
01:06:34,280 --> 01:06:35,800
Dat is precies
wat je zegt.

1356
01:06:35,800 --> 01:06:37,820
Er was inderdaad een
keer een meneer en die zat...

1357
01:06:37,820 --> 01:06:40,080
in al die groepen
wat je ook zegt.

1358
01:06:46,447 --> 01:06:47,940
Maar die man was
dus echt wanhopig.

1359
01:06:49,827 --> 01:06:52,480
Wij zijn natuurlijk ook
maar bibliotheekmedewerkers.

1360
01:06:52,626 --> 01:06:54,146
Ik ben niet
een jurist of zo.

1361
01:06:55,146 --> 01:06:56,266
Dus zie maar dan.

1362
01:06:56,268 --> 01:06:57,747
Dan moet je ook
weer doorverwijzen.

1363
01:06:57,747 --> 01:06:59,880
Voor dat probleem
moet je daar weer zijn.

1364
01:06:59,880 --> 01:07:02,660
Het is gewoon een hele
baan die je er dan bij hebt.

1365
01:07:03,100 --> 01:07:04,300
Je hebt
helemaal gelijk.

1366
01:07:04,300 --> 01:07:06,460
Ik vraag me dan af hoe
het dan werkt aan zo'n IDO.

1367
01:07:06,460 --> 01:07:11,560
Want iemand komt
daar met 36 instanties,

1368
01:07:11,680 --> 01:07:14,340
heb je dan een uur de tijd,
een half uur, een kwartier?

1369
01:07:14,340 --> 01:07:16,600
Want je bent
dan de lifeline,

1370
01:07:16,602 --> 01:07:20,760
de menselijke kant dus
als mensen huilend komen,

1371
01:07:20,760 --> 01:07:22,780
heb je dan de tijd om
dat allemaal op te lossen?

1372
01:07:23,413 --> 01:07:24,520
We nemen de tijd.

1373
01:07:25,620 --> 01:07:32,560
Gelukkig zijn we nu ook in elk geval in deze
bibliotheek bijna elke dag ’s middags open.

1374
01:07:32,560 --> 01:07:34,160
Dus je kunt ook
mensen eventueel,

1375
01:07:34,460 --> 01:07:37,780
als er meerdere problemen zijn of
je kan ze even niet doorverwijzen

1376
01:07:37,780 --> 01:07:39,720
want dat loket
is net niet open,

1377
01:07:40,340 --> 01:07:42,200
dan kun je ze ook nog
even terug laten komen.

1378
01:07:42,420 --> 01:07:44,180
Dus op die
manier doen we het.

1379
01:07:44,180 --> 01:07:46,180
In het begin zijn we begonnen
met één middag per week.

1380
01:07:46,180 --> 01:07:48,120
Dat is nu bijna
elke middag hier.

1381
01:07:51,507 --> 01:07:53,760
Als je naar
Scandinavische landen gaat,

1382
01:07:53,760 --> 01:07:55,100
Aarhus is een mooi voorbeeld,

1383
01:07:56,220 --> 01:07:59,200
de bibliotheek is daar daadwerkelijk
ook allemaal voor dat soort dingen.

1384
01:07:59,200 --> 01:08:02,880
Ik was in Washington bij een 
archivaris niet zo lang geleden,

1385
01:08:02,980 --> 01:08:04,120
ik moest daar
een lezing geven.

1386
01:08:04,493 --> 01:08:08,900
Francine Houben heeft daar de
Martin Luther King Library opnieuw gedaan.

1387
01:08:09,413 --> 01:08:11,380
Ze gaf een rondleiding
en gaf ook meteen aan:

1388
01:08:11,380 --> 01:08:14,640
de ruimtes zijn
ingebouwd voor die civil tasks.

1389
01:08:16,093 --> 01:08:17,760
Waarbij die
overheid...

1390
01:08:17,761 --> 01:08:20,233
eigenlijk een vriendelijk
gezicht krijgt door de bibliotheek.

1391
01:08:23,127 --> 01:08:24,987
Waar Albert Jan
het denk ik over heeft,

1392
01:08:24,987 --> 01:08:27,967
is een iets fundamenteler
probleem dan dit.

1393
01:08:29,080 --> 01:08:30,320
Wat wij niet
moeten vergeten,

1394
01:08:30,940 --> 01:08:33,100
niet alle mensen
die bij de IDO komen...

1395
01:08:33,460 --> 01:08:36,360
hebben met diezelfde problematiek
te maken waar jij mee te maken hebt.

1396
01:08:36,660 --> 01:08:39,360
En kunnen soms heel prima
geholpen worden hier door...

1397
01:08:39,700 --> 01:08:42,180
inderdaad in te loggen
met de DigiD enzovoort.

1398
01:08:43,413 --> 01:08:44,800
Het voorbeeld
wat jij noemt,

1399
01:08:44,800 --> 01:08:46,880
wat ik ook ken
uit de toeslagentijd,

1400
01:08:46,880 --> 01:08:51,820
is natuurlijk de mensen die inderdaad in
tegenstelling tot velen waarschijnlijk hier,

1401
01:08:51,866 --> 01:08:54,400
die maar één keer per jaar iets
met de overheid te maken hebben.

1402
01:08:54,400 --> 01:08:56,720
Namelijk het moment dat
je je belasting moet invullen.

1403
01:08:56,720 --> 01:08:58,480
Dat is ook nog
vooringevuld ook.

1404
01:08:59,106 --> 01:09:02,760
Dus het is relatief
eenvoudig om te doen.

1405
01:09:02,762 --> 01:09:05,220
Er zijn mensen die met heel
veel verschillende regelingen...

1406
01:09:05,220 --> 01:09:07,640
en daarmee overheidsinstanties
tegelijk te maken hebben.

1407
01:09:07,773 --> 01:09:10,840
Dat is denk ik een veel fundamenteler
probleem waar we over moeten nadenken.

1408
01:09:11,600 --> 01:09:14,400
Want daar moet je niet een
loket bij de bibliotheek voor hebben.

1409
01:09:14,600 --> 01:09:17,320
Daar heb je de gemeente die
een hulp kunnen zijn enzovoort.

1410
01:09:17,320 --> 01:09:20,413
Hier in Utrecht overigens
behoorlijk goed georganiseerd.

1411
01:09:20,413 --> 01:09:21,940
Maar ook
nog niet perfect.

1412
01:09:23,240 --> 01:09:26,380
Want daarvoor hebben we eigenlijk
het leven zo ingewikkeld gemaakt,

1413
01:09:26,700 --> 01:09:30,900
dat je een dagtaak hebt aan het
managen van al je dossiers met de overheid...

1414
01:09:31,360 --> 01:09:34,920
in plaats van zorgen dat je
inderdaad een goed leven kunt leiden.

1415
01:09:34,920 --> 01:09:37,140
Die je kinderen kunt
opvoeden enzovoort.

1416
01:09:37,380 --> 01:09:40,300
Ik denk dat dat een
fundamenteler vraagstuk is...

1417
01:09:40,301 --> 01:09:43,220
dan alleen de kwestie van
openheid en transparantie.

1418
01:09:43,540 --> 01:09:47,860
Maar hoe hebben we gezorgd dat mensen
die hulp van de overheid nodig hebben...

1419
01:09:47,860 --> 01:09:50,580
ook nog een beetje op
een manier kunnen doen...

1420
01:09:51,007 --> 01:09:53,320
Wat wel helpt voor
één jaar Woo denk ik,

1421
01:09:53,880 --> 01:09:55,580
die mensen
willen graag weten:

1422
01:09:56,120 --> 01:09:58,600
waarom is dit besluit
over mij genomen?

1423
01:09:59,000 --> 01:10:00,900
En als ze niet in
die dossiers kunnen,

1424
01:10:01,580 --> 01:10:03,640
dan haak je af op
een gegeven moment.

1425
01:10:05,147 --> 01:10:06,900
Voor een jaar
Woo zou ik gunnen,

1426
01:10:06,900 --> 01:10:09,960
want ik vind de Woo
nog steeds uitgaan van:

1427
01:10:09,961 --> 01:10:13,420
wij weten heel veel als overheid en
daar gaan we stukjes van ontsluiten.

1428
01:10:14,280 --> 01:10:19,240
Maar echt openbaar, zo'n openheid begint bij
het openbaar maken wat je allemaal niet weet.

1429
01:10:21,267 --> 01:10:22,740
Dat lijkt me ook
best lastig of niet?

1430
01:10:22,740 --> 01:10:25,680
Want hoe kun je nu laten
zien wat je niet weet van iemand.

1431
01:10:25,840 --> 01:10:28,780
Dat is een hele goede vraag maar de
overheid weet in het sociale domein...

1432
01:10:28,780 --> 01:10:30,378
zo ontzettend
veel niet.

1433
01:10:30,380 --> 01:10:32,740
Misschien is een
puzzelstukje van dat niet weten is:

1434
01:10:32,742 --> 01:10:35,080
wat zijn die vragen die
bij de IDO's binnenkomen?

1435
01:10:35,580 --> 01:10:39,420
Dat zijn toch de dingen waar de burger
bij de overheid er niet mee uit is gekomen.

1436
01:10:40,040 --> 01:10:42,860
Ik vind eigenlijk dat het
IDO-dashboard wat er nu gemaakt is...

1437
01:10:42,860 --> 01:10:45,100
en al die vragen
van wie zijn het?

1438
01:10:45,101 --> 01:10:47,380
Waar gaat het over?
Waar heeft het plaatsgevonden?

1439
01:10:48,100 --> 01:10:52,760
Dat is eigenlijk wel verplichte kost voor
iedere beleidsmedewerker van de overheid.

1440
01:10:52,760 --> 01:10:54,600
Of dat nu gemeente,
provincie of het rijk is.

1441
01:10:55,113 --> 01:10:57,260
Daar zou je toch wel heel
scherp naar moeten kijken.

1442
01:10:57,260 --> 01:10:58,740
Het is hele
mooie informatie.

1443
01:10:59,080 --> 01:11:00,520
Maar we moeten
er wel iets mee doen.

1444
01:11:00,520 --> 01:11:02,018
We kunnen niet laten
bestaan dat ze zeggen:

1445
01:11:02,020 --> 01:11:05,800
dat is dan weer een mooi
aantal vragen opgelost bij de IDO's.

1446
01:11:05,800 --> 01:11:07,260
Nee, dat betekent
iets voor ons.

1447
01:11:07,500 --> 01:11:09,800
Maar dat is echt een hele
belangrijke feedbackloop.

1448
01:11:11,000 --> 01:11:14,040
Daar vragen ze natuurlijk
in de uitvoering ook om.

1449
01:11:15,900 --> 01:11:20,400
Dat ze vanuit die uitvoering
feedback terug gaat naar de beleidscyclus...

1450
01:11:20,560 --> 01:11:24,160
en de makers van beleid zodat
ze zich beginnen aan te passen.

1451
01:11:24,480 --> 01:11:26,740
Maar ik hoor jouw
oproep Albert Jan ook...

1452
01:11:29,159 --> 01:11:33,220
om niet de last bij die burger te
leggen en te zeggen: jij bent digibeet.

1453
01:11:34,673 --> 01:11:36,980
Het is eigenlijk niet het
doelvermogen van die burger.

1454
01:11:36,982 --> 01:11:40,180
Maar het is eigenlijk ook het doelvermogen
van die overheid dat niet op orde is.

1455
01:11:41,160 --> 01:11:44,080
Als je zestien uitvoeringsinstellingen
en de sociale dienst hebt...

1456
01:11:44,082 --> 01:11:45,580
die niet met elkaar
communiceren.

1457
01:11:45,946 --> 01:11:47,527
En je zegt vervolgens
tegen die burger:

1458
01:11:47,527 --> 01:11:48,558
jij snapt het niet.

1459
01:11:48,560 --> 01:11:50,000
Dat vind ik
nogal wat.

1460
01:11:50,140 --> 01:11:53,240
Dat neigt naar
willekeur van die overheid.

1461
01:11:53,240 --> 01:11:54,558
Dus wij weten
het eigenlijk niet.

1462
01:11:54,560 --> 01:11:57,673
We hebben die kinderen uit huis geplaatst
en zoek verder zelf maar uit waarom.

1463
01:11:57,675 --> 01:11:59,507
De overheid is
natuurlijk georganiseerd...

1464
01:11:59,508 --> 01:12:02,260
rondom de bestuurlijke verantwoordelijkheid
en niet rondom de burger.

1465
01:12:06,513 --> 01:12:08,740
De burger is eigenlijk
een soort integratieplatform.

1466
01:12:10,146 --> 01:12:13,540
Die moet eigenlijk zeggen: die overheid
moet veel beter in staat zijn om dat te doen.

1467
01:12:13,680 --> 01:12:16,073
Maar dan wel met de
kanttekening die Alexandra ook maakte:

1468
01:12:16,073 --> 01:12:17,119
luister eens,

1469
01:12:17,160 --> 01:12:19,420
heel veel diensten kunnen
we eigenlijk proactief leveren.

1470
01:12:19,422 --> 01:12:21,040
Dus daar hoeft niemand
meer om te komen.

1471
01:12:21,380 --> 01:12:24,607
Dan heb je de IDO's als een
eerste soort verdedigingslijn van:

1472
01:12:24,660 --> 01:12:26,740
als je dan toch vragen hebt, 
kom dan naar de IDO's.

1473
01:12:26,786 --> 01:12:29,593
En dan als het echt een
heel ingewikkelde vraag is...

1474
01:12:29,593 --> 01:12:31,200
met heel veel
verschillende diensten,

1475
01:12:31,507 --> 01:12:33,780
dan moet je nog weer
naar een gemeenteloket.

1476
01:12:33,780 --> 01:12:35,800
Dan krijg je een soort drielaags
model in je dienstverlening.

1477
01:12:35,800 --> 01:12:39,340
Precies.
Want dit is echt een zeer serieus probleem.

1478
01:12:39,342 --> 01:12:40,360
Aan de andere kant,

1479
01:12:40,973 --> 01:12:42,793
heel veel mensen
vinden het ook heel fijn...

1480
01:12:42,794 --> 01:12:45,040
dat ze digitaal met de
overheid zaken kunnen doen.

1481
01:12:45,140 --> 01:12:48,680
Doordat jij je belastingaangifte niet in
een papiertje hoeft in te vullen enzovoort.

1482
01:12:48,680 --> 01:12:50,160
Dat het ding
vooringevuld is,

1483
01:12:50,160 --> 01:12:51,400
is natuurlijk
superfijn.

1484
01:12:51,680 --> 01:12:57,500
Dus het is én zorgen dat we dat beter
maken voor de mensen die dat ook fijn vinden.

1485
01:12:57,900 --> 01:13:00,160
Maar juist daar waar
het complexer wordt,

1486
01:13:00,160 --> 01:13:02,680
waar je inderdaad met heel
veel instanties te maken hebt.

1487
01:13:07,460 --> 01:13:09,600
Dan gaat het niet alleen
maar over wat je niet weet,

1488
01:13:09,600 --> 01:13:13,133
maar het gaat natuurlijk eigenlijk over ieder
besluit dat de overheid over jou neemt...

1489
01:13:13,160 --> 01:13:15,947
moet gewoon superhelder,
inzichtelijk en transparant zijn.

1490
01:13:19,306 --> 01:13:21,560
Dat gaat niet alleen
maar over digitalisering...

1491
01:13:21,561 --> 01:13:24,453
maar ook over de manier waarop de besluiten
worden genomen over de algoritmes...

1492
01:13:24,453 --> 01:13:26,780
die daarvoor worden
gebruikt enzovoort.

1493
01:13:26,782 --> 01:13:30,560
Daar veel meer transparantie over bieden
is natuurlijk een superbelangrijk punt.

1494
01:13:30,920 --> 01:13:33,778
En zorgen dat je gewoon
fatsoenlijk geholpen wordt aan een loket...

1495
01:13:33,780 --> 01:13:35,039
wanneer je het
niet meer weet.

1496
01:13:35,240 --> 01:13:36,720
Dat kan soms
bij een IDO zijn.

1497
01:13:36,720 --> 01:13:39,713
Maar als het veel fundamenteler gaat
over die vraagstukken waar jij het over hebt,

1498
01:13:39,713 --> 01:13:41,260
hoe het met die
jeugdzorg zit en zo,

1499
01:13:41,520 --> 01:13:43,840
dan heb je natuurlijk
gewoon iemand nodig.

1500
01:13:45,067 --> 01:13:46,640
Dat is managen
eigenlijk.

1501
01:13:48,673 --> 01:13:53,920
Mensen, ik heb het alweer te lang
laten doorgaan dus ik moet afronden.

1502
01:13:53,920 --> 01:13:56,000
Ik wil jullie danken
voor jullie bijdrage.

1503
01:13:56,933 --> 01:13:58,780
We gaan nog een
derde vraag behandelen.

1504
01:13:59,187 --> 01:14:02,080
Dat we het ooit weer over het
Instituut voor Publieke Waarden hebben,

1505
01:14:02,080 --> 01:14:03,693
daar word je toch
helemaal gelukkig van.

1506
01:14:06,773 --> 01:14:07,900
Wij ook hoor.

1507
01:14:10,280 --> 01:14:12,020
Marleen, mag ik
jou aan tafel vragen.

1508
01:14:12,022 --> 01:14:14,580
Marjolein en Kees.

1509
01:14:29,273 --> 01:14:31,340
Is toch mooi, 
hoe dat zich vult, zo'n tafel weer.

1510
01:14:31,853 --> 01:14:32,980
Dat gaat
allemaal vanzelf.

1511
01:14:32,982 --> 01:14:34,200
Dat gaat
wel soepel.

1512
01:14:36,960 --> 01:14:40,440
Ik ga jullie straks vragen ook jezelf
voor te stellen bij de vraag die ik heb.

1513
01:14:40,907 --> 01:14:43,380
Marleen, ik had eigenlijk
als eerste een vraag aan jou.

1514
01:14:44,246 --> 01:14:46,520
Jij herkent natuurlijk een
groot deel van die vraag.

1515
01:14:46,520 --> 01:14:49,960
Je zegt eigenlijk van, 
wij als Waag want je werkt bij de Waag,

1516
01:14:50,860 --> 01:14:52,720
je bent de Waag
soms denk ik weleens.

1517
01:14:52,720 --> 01:14:53,940
Nee, 
we zijn met meer.

1518
01:14:54,453 --> 01:14:55,647
Een stuk of 60.

1519
01:14:56,079 --> 01:14:57,140
Dat is niet
meer waar.

1520
01:14:57,240 --> 01:14:59,120
Voor mij ben je wel
het icoon van de Waag.

1521
01:15:00,180 --> 01:15:01,653
Ik ben heel erg
blij dat je er bent.

1522
01:15:02,227 --> 01:15:06,060
Mijn vraag is, 
als jij naar deze discussie kijkt,

1523
01:15:06,060 --> 01:15:08,380
dan ligt er misschien nog
wel een diepere vraag onder.

1524
01:15:08,380 --> 01:15:10,240
Dat is die van
gelijkwaardigheid en regie.

1525
01:15:11,266 --> 01:15:13,680
Hoe zou jij daartegenaan
kijken als het gaat over de Woo?

1526
01:15:16,020 --> 01:15:17,180
Misschien
wel grappig,

1527
01:15:17,300 --> 01:15:19,920
in 1994 heb ik het hele
bestuurlijke informatiesysteem...

1528
01:15:19,920 --> 01:15:22,900
van de gemeente Amsterdam
online gezet zonder dat ze dat zelf wisten.

1529
01:15:23,940 --> 01:15:26,740
Dus ik voelde me toen echt een
soort bevrijder van geknechte data...

1530
01:15:26,740 --> 01:15:28,720
die niet
toegankelijk was.

1531
01:15:28,721 --> 01:15:31,480
Een soort bevrijder
van overheidsdata.

1532
01:15:31,480 --> 01:15:33,193
Daar ben ik al
lang mee bezig.

1533
01:15:33,193 --> 01:15:38,080
Maar het is toch eigenlijk wel
opmerkelijk hoe langzaam dit gaat.

1534
01:15:38,600 --> 01:15:40,680
En wat een ongelooflijk
moeizaam dossier het is.

1535
01:15:41,040 --> 01:15:42,560
Misschien een
van de redenen is,

1536
01:15:42,560 --> 01:15:44,980
is dat die overheid ook alleen
maar altijd met zichzelf bezig is.

1537
01:15:44,980 --> 01:15:47,540
Dus als je kijkt ook weer
naar het huidige programma.

1538
01:15:47,540 --> 01:15:49,080
Ik heb dit net van
Guido gekregen.

1539
01:15:49,600 --> 01:15:53,440
Dan zie je hier een verdeling van
een miljard wat we besteden ongeveer.

1540
01:15:53,800 --> 01:15:55,640
Dat is eigenlijk
grotendeels de overheid,

1541
01:15:55,640 --> 01:15:57,440
het blauwe
vlak, 780.

1542
01:15:58,120 --> 01:16:00,840
Laten we zeggen dat er nog iets
van 220 aan het bedrijfsleven is.

1543
01:16:01,440 --> 01:16:04,700
Er zit niet eens een promille
wat naar maatschappelijke...

1544
01:16:04,700 --> 01:16:06,220
of wetenschappelijke
instituties gaat,

1545
01:16:06,221 --> 01:16:07,880
als het over deze
grote opgave gaat.

1546
01:16:08,540 --> 01:16:12,320
Dus je ziet eigenlijk dat als het gaat
over een evenwicht tussen overheid...

1547
01:16:12,320 --> 01:16:13,987
en de samenleving,

1548
01:16:13,988 --> 01:16:17,120
dan hoort er ook kennisopbouw
en mogelijkheden te zijn om...

1549
01:16:17,166 --> 01:16:19,520
een positie in te nemen
vanuit het maatschappelijk domein.

1550
01:16:19,646 --> 01:16:21,987
Dat is niet alleen om uit te
leggen wat de overheid doet,

1551
01:16:21,987 --> 01:16:23,900
maar simpelweg een
kennispositie op te bouwen.

1552
01:16:23,900 --> 01:16:25,280
Een datapositie
op te bouwen.

1553
01:16:25,420 --> 01:16:26,960
Een informatiepositie
op te bouwen.

1554
01:16:27,500 --> 01:16:30,940
Neem de slachtoffers
van de toeslagenaffaire.

1555
01:16:31,460 --> 01:16:33,660
De overheid heeft moeite
om zijn informatie te vinden,

1556
01:16:33,660 --> 01:16:36,340
maar er is eigenlijk ook helemaal
niets wat hun collectief helpt...

1557
01:16:36,606 --> 01:16:39,320
om een informatiepositie ten
opzichte van de overheid op te bouwen.

1558
01:16:39,320 --> 01:16:40,680
Er zijn geen
fondsen voor.

1559
01:16:40,680 --> 01:16:41,920
Er zijn geen
structuren voor.

1560
01:16:42,500 --> 01:16:44,080
Dus als we dit
willen met elkaar...

1561
01:16:44,080 --> 01:16:48,967
dan denk ik dat het belangrijk is
om die balans terug te brengen.

1562
01:16:48,967 --> 01:16:51,420
Want de balans is
natuurlijk totaal doorgeslagen.

1563
01:16:51,420 --> 01:16:54,160
De data zit bij de overheid
toch bij het bedrijfsleven.

1564
01:16:55,220 --> 01:16:57,247
Data zit dus ook niet
alleen maar bij de overheid,

1565
01:16:57,247 --> 01:17:00,620
maar ook bij
private partijen.

1566
01:17:01,266 --> 01:17:02,847
Als we het hebben
over regie op data,

1567
01:17:02,847 --> 01:17:05,460
dan wil je dat dat een
beetje integraal gezien wordt.

1568
01:17:07,200 --> 01:17:09,120
Als persoon wil
je regie op data.

1569
01:17:09,120 --> 01:17:10,800
Niet alleen wat de
overheid over jou heeft.

1570
01:17:11,320 --> 01:17:13,040
Wat ook het
bedrijfsleven heeft.

1571
01:17:13,360 --> 01:17:16,740
En wat het ook krijgt zonder dat
daarop toezicht gehouden wordt.

1572
01:17:16,740 --> 01:17:18,160
In het onderwijs
bijvoorbeeld.

1573
01:17:18,520 --> 01:17:20,420
Wat publieke
instituties zijn.

1574
01:17:20,560 --> 01:17:23,660
Die gaan in zee met
partijen die data verzamelen.

1575
01:17:23,780 --> 01:17:26,273
Dus de overheid heeft meer te
doen dan alleen maar zijn eigen.

1576
01:17:26,273 --> 01:17:30,560
Ik snap dat het een ongelooflijk opgave
is om een eigen informatiehuishouding...

1577
01:17:30,560 --> 01:17:31,820
op peil te brengen.

1578
01:17:32,320 --> 01:17:34,360
Maar ik denk dat dat
parallel moet gaan met een...

1579
01:17:34,740 --> 01:17:38,700
hele sterke samenleving die zelf
expertise en kennis kan opbouwen...

1580
01:17:38,986 --> 01:17:41,966
door iets als een basisinfrastructuur
voor digitale samenleving.

1581
01:17:42,499 --> 01:17:45,640
Als je nu met een coalitie rondom
kinderrechten bijvoorbeeld komt...

1582
01:17:45,640 --> 01:17:46,853
met 25 partijen,

1583
01:17:46,854 --> 01:17:51,720
dat kan er niks mee want we kunnen
af en toe een marktvraag neerleggen.

1584
01:17:52,140 --> 01:17:54,140
Maar we kunnen eigenlijk
niks met zo’n coalitie.

1585
01:17:55,020 --> 01:17:59,160
Terwijl ik denk als we willen dat
die samenleving digitaal meer snapt,

1586
01:17:59,560 --> 01:18:03,300
dan moet die kennis ook geborgd
zijn in de maatschappelijke instituties.

1587
01:18:04,347 --> 01:18:05,740
Het fantastische
wat ik net hoorde,

1588
01:18:05,740 --> 01:18:08,560
het is ongelooflijk belangrijk
dat die informatiepunten er zijn.

1589
01:18:09,947 --> 01:18:13,020
Maar dat is eigenlijk nog steeds
een loketfunctie van de overheid.

1590
01:18:13,573 --> 01:18:14,640
Essentieel.

1591
01:18:14,640 --> 01:18:18,360
Dus ik zou veel breder nadenken
over hoe je moet zorgen dat...

1592
01:18:18,480 --> 01:18:20,680
die kennis in het
maatschappelijk domein geborgd is.

1593
01:18:20,980 --> 01:18:24,540
Dat nadenken, dat zou je dan ook
meer in gezamenlijkheid moeten doen?

1594
01:18:24,940 --> 01:18:27,760
Ik maak me een beetje zorgen
als we dan een analyse gaan doen...

1595
01:18:27,760 --> 01:18:29,340
en dat heel
expliciet gezegd wordt:

1596
01:18:29,660 --> 01:18:32,500
nee, niemand hier
aanwezig is daarbij.

1597
01:18:32,980 --> 01:18:35,620
Ik denk, maar dat is
toch wat je juist moet willen?

1598
01:18:35,620 --> 01:18:36,840
Je moet toch
juist zeggen:

1599
01:18:36,840 --> 01:18:38,700
dit is een opgave waar
we samen voor staan.

1600
01:18:38,702 --> 01:18:40,800
Niet de samenleving
tegenover de overheid?

1601
01:18:41,340 --> 01:18:43,180
Dit is wat je
samen wilt doen.

1602
01:18:43,180 --> 01:18:46,240
Dus je wilt eigenlijk ook
door te leren met elkaar,

1603
01:18:46,720 --> 01:18:47,940
door te analyseren,

1604
01:18:48,100 --> 01:18:49,180
elkaar beter
te begrijpen.

1605
01:18:49,180 --> 01:18:50,680
De vraagstukken
beter te begrijpen.

1606
01:18:51,160 --> 01:18:52,740
Ik vind het heel
zonde om te denken,

1607
01:18:52,740 --> 01:18:55,640
dat je kan abstraheren
van het probleem...

1608
01:18:56,000 --> 01:18:58,513
en als een soort objectieve
waarnemer hierin kan staan.

1609
01:18:58,513 --> 01:19:02,020
Het interessante is juist dat
iedereen hier een rol in te spelen heeft.

1610
01:19:02,340 --> 01:19:04,460
En als we zeggen: 
die samen heeft ook een rol,

1611
01:19:04,540 --> 01:19:06,400
dan moet die daartoe
in staat gesteld worden.

1612
01:19:06,660 --> 01:19:11,900
Dan is het niet alleen maar de individuele
burger tegenover die gigantische overheid,

1613
01:19:12,260 --> 01:19:15,040
dan heb je het over
maatschappelijke organisaties...

1614
01:19:15,040 --> 01:19:18,520
die samen met overheid
allerlei vraagstukken kan adresseren.

1615
01:19:20,280 --> 01:19:21,380
Ik zie jou
reageren.

1616
01:19:22,227 --> 01:19:24,760
Ik denk dat dat ook terecht is
en dat dat ook de bedoeling is.

1617
01:19:24,906 --> 01:19:27,340
Dus wat ik begrijp is niet dat
we dat onderzoek gaan doen...

1618
01:19:27,340 --> 01:19:29,120
zonder dat iemand
erbij betrokken is.

1619
01:19:29,240 --> 01:19:32,707
We moeten er nog even goed over
hebben hoe we de vormgeving daarvan doen.

1620
01:19:32,707 --> 01:19:36,500
Maar de kern is wat
mij betreft ook inderdaad,

1621
01:19:37,400 --> 01:19:38,820
het is terecht
dat je het zegt.

1622
01:19:38,820 --> 01:19:40,960
De overheid zit op
een heleboel data,

1623
01:19:41,500 --> 01:19:44,200
maar dat is niet
keurig gerubriceerd,

1624
01:19:44,200 --> 01:19:46,000
georganiseerd en
weet ik wat allemaal.

1625
01:19:46,280 --> 01:19:49,160
We hebben een heleboel private
instellingen die heel veel weten.

1626
01:19:49,240 --> 01:19:51,880
Beter gezegd: 
die big tech heel veel weten van burgers.

1627
01:19:52,180 --> 01:19:54,640
We hebben inderdaad ook
maatschappelijke organisaties.

1628
01:19:55,040 --> 01:19:56,160
Het nadenken
over de vraag:

1629
01:19:56,160 --> 01:19:57,540
hoe gaan we
dit slim inrichten?

1630
01:19:57,540 --> 01:20:00,120
Is echt een
collectieve vraag.

1631
01:20:01,560 --> 01:20:06,320
Waarbij we denk ik met zijn allen weten
dat die niet morgen zomaar is opgelost.

1632
01:20:08,500 --> 01:20:14,680
Bij wijze van spreken als ik alle
overheidsinformatiesystemen...

1633
01:20:15,000 --> 01:20:16,367
morgen openbaar
zou maken,

1634
01:20:16,367 --> 01:20:19,360
dan nog zitten we te
worstelen met van wat is dat dan?

1635
01:20:19,360 --> 01:20:21,067
Wat staat er dan in
en hoe werkt het dan?

1636
01:20:22,660 --> 01:20:25,360
We hadden ooit de twee
procentregeling rondom architectuur.

1637
01:20:25,840 --> 01:20:30,513
Zou je niet op elk ICT-traject of
elke miljard die er uitgegeven wordt,

1638
01:20:30,513 --> 01:20:32,886
zijn er meer dan deze miljard
waar we het nu over hebben,

1639
01:20:32,960 --> 01:20:35,500
dat je daar twee procent
maatschappelijk geld op zet.

1640
01:20:35,500 --> 01:20:37,100
Of maatschappelijk
en kennisinstellingen.

1641
01:20:38,860 --> 01:20:42,120
Dat is nog steeds miniem.
We hebben het over twee procent.

1642
01:20:42,120 --> 01:20:43,420
Dat is nog
steeds heel weinig.

1643
01:20:43,640 --> 01:20:46,740
Dat is niet wat je aan
bedrijven in opdracht geeft.

1644
01:20:46,740 --> 01:20:48,200
Gewoon echt
kennisopbouw.

1645
01:20:48,213 --> 01:20:51,260
Misschien moeten we dat gewoon voor
volgend jaar gewoon eens in gaan richten.

1646
01:20:51,262 --> 01:20:52,600
Gewoon een,
twee procent.

1647
01:20:52,800 --> 01:20:54,520
Vijf procent zou ik
nog mooier vinden.

1648
01:20:55,873 --> 01:20:58,320
Wat Marleen
zegt is terecht,

1649
01:20:58,600 --> 01:21:00,340
dit is de
multiplierformule.

1650
01:21:00,460 --> 01:21:02,780
Dan komen we toch weer
terug op die beroemde een miljard.

1651
01:21:05,613 --> 01:21:08,080
Dat doen we niet maar dat is
erg vanuit de overheid gedacht.

1652
01:21:09,307 --> 01:21:12,700
Want ik denk dat daar het scherpe
wel zit van die maatschappelijke coalitie,

1653
01:21:12,700 --> 01:21:14,033
dat we het er met
elkaar over hebben.

1654
01:21:14,067 --> 01:21:16,780
Maar dan moet je de ruimte daarin
geven dat je daarin samen optrekt.

1655
01:21:16,780 --> 01:21:18,940
Dit is een ding wat
je samen moet doen.

1656
01:21:18,940 --> 01:21:20,760
Ik zou wel verder willen
gaan dan twee procent.

1657
01:21:20,760 --> 01:21:22,280
Ik vind het nog
heel bescheiden.

1658
01:21:22,280 --> 01:21:24,400
Tien.
- Ja, zeker.

1659
01:21:24,720 --> 01:21:26,680
De onderhandelingen
doe je niet aan tafel.

1660
01:21:26,680 --> 01:21:29,280
De voorjaarsnota is net klaar.
Jammer.

1661
01:21:35,173 --> 01:21:36,640
Het punt is
heel duidelijk.

1662
01:21:36,640 --> 01:21:39,620
Ik denk dat het proces
dus niet alleen het resultaat,

1663
01:21:39,620 --> 01:21:42,180
maar het proces van
gezamenlijk kennismaken,

1664
01:21:42,720 --> 01:21:44,560
gezamenlijk de
vraag ontwikkelen,

1665
01:21:44,720 --> 01:21:46,400
gezamenlijk zoeken
naar antwoorden,

1666
01:21:46,580 --> 01:21:49,160
dat dat proces misschien net
zo belangrijk is als het resultaat.

1667
01:21:49,460 --> 01:21:53,620
Dat je dat met
elkaar moet doen.

1668
01:21:53,860 --> 01:21:56,880
En dat het eigenlijk de
oude wereld is waarin je zegt:

1669
01:21:56,880 --> 01:21:59,780
dat doen we bij een
onafhankelijke partij.

1670
01:22:00,020 --> 01:22:02,020
Maar voor echt
ingewikkelde vragen,

1671
01:22:02,020 --> 01:22:04,940
die morele en ethische
componenten hebben en politieke,

1672
01:22:04,942 --> 01:22:07,047
moet je dat eigenlijk juist
niet meer op die manier doen.

1673
01:22:07,047 --> 01:22:11,060
Dan moet je dat veel
interactiever en veel opener doen.

1674
01:22:11,060 --> 01:22:14,780
En eigenlijk ook met een
veel langere termijnvisie van:

1675
01:22:14,780 --> 01:22:16,080
hoe doen we
dit met elkaar?

1676
01:22:30,880 --> 01:22:32,827
Zonder mij te willen
mengen in de discussie,

1677
01:22:32,827 --> 01:22:35,820
maar het is altijd goed om een
externe spiegel voorgehouden te krijgen.

1678
01:22:35,820 --> 01:22:37,840
Dat heb ik zojuist
ook gekregen.

1679
01:22:38,260 --> 01:22:41,800
Als ik hoor bij die invoeringstoets
is niemand van ons betrokken.

1680
01:22:41,800 --> 01:22:43,280
Ik hoop dat
iedereen betrokken is.

1681
01:22:43,280 --> 01:22:44,787
Ik had het vooral
over de uitvoering.

1682
01:22:44,787 --> 01:22:48,880
Maar het doel van
de invoeringstoets...

1683
01:22:49,080 --> 01:22:52,480
is om de doelgroep
dus de Woo-verzoekers...

1684
01:22:52,986 --> 01:22:55,240
en ieder ander die
daarbij betrokken is,

1685
01:22:55,240 --> 01:22:58,720
zowel vanuit uitvoering of
op doelgroep uit te vragen.

1686
01:22:58,722 --> 01:23:00,846
Dan kunnen we nog steeds
een gesprek hebben over...

1687
01:23:00,873 --> 01:23:03,000
wie dat dan zou
moeten uitvoeren.

1688
01:23:03,000 --> 01:23:09,860
Maar als mijn uitspraak de indruk heeft
gewekt dat niemand van ons betrokken is,

1689
01:23:09,860 --> 01:23:11,599
ik hoop dat iedereen
van ons betrokken is.

1690
01:23:11,720 --> 01:23:13,820
Dus dank voor
de spiegel, Marleen.

1691
01:23:15,400 --> 01:23:17,740
Ik heb zelf ook een
adviesbureau gehad vroeger.

1692
01:23:17,740 --> 01:23:19,400
Dan werd je dus
gevraagd om dat te doen.

1693
01:23:19,400 --> 01:23:22,360
Uiteraard ga je in je
onderzoek praten met mensen.

1694
01:23:22,360 --> 01:23:25,400
Maar het gaat hier over wat de
meer fundamentele vraag van:

1695
01:23:25,402 --> 01:23:26,660
wie stelt
hier de vraag?

1696
01:23:26,820 --> 01:23:27,820
Wie leert hier van?

1697
01:23:27,820 --> 01:23:29,260
Het vinden
van het antwoord.

1698
01:23:30,840 --> 01:23:34,640
En is dat in een keer goed of is dat
een iteratief en interactief gesprek...

1699
01:23:34,640 --> 01:23:36,180
wat we in alle
openheid moeten doen.

1700
01:23:36,520 --> 01:23:39,500
Kees, ik wil toch
graag naar jou.

1701
01:23:40,967 --> 01:23:45,487
Kun jij jezelf introduceren en je
visie geven op deze discussie.

1702
01:23:45,487 --> 01:23:47,480
Vooral op het punt van
gelijkwaardigheid en regie.

1703
01:23:48,260 --> 01:23:51,780
Ik ben Kees en ik heb een tijd
lang in de Tweede Kamer gezeten.

1704
01:23:51,780 --> 01:23:53,640
Maar ook over dit
onderwerp gebogen.

1705
01:23:53,640 --> 01:23:55,580
Ik doe dat nu als
zelfstandig adviseur.

1706
01:23:55,986 --> 01:23:58,607
Ik blijf dus zeer gepassioneerd
en betrokken bij dit onderwerp.

1707
01:23:58,607 --> 01:24:00,573
Ik heb al heel veel
goede dingen gehoord,

1708
01:24:00,573 --> 01:24:02,486
die me ook weer aan
het denken hebben gezet.

1709
01:24:03,433 --> 01:24:04,680
Wat ik nog
niet gehoord heb,

1710
01:24:05,440 --> 01:24:07,407
is dat we volgens mij
in een tijdperk leven...

1711
01:24:07,408 --> 01:24:09,600
waarin ongelooflijk veel
van de burger verwacht wordt.

1712
01:24:09,860 --> 01:24:11,140
Er zijn heel veel
veranderingen.

1713
01:24:11,780 --> 01:24:15,160
De overheid is toch de partij die
daar dan enige richting aan moet geven.

1714
01:24:15,920 --> 01:24:19,380
Die overheid heeft eigenlijk helemaal
geen vertrouwen meer van die burger.

1715
01:24:19,380 --> 01:24:23,105
Tegelijk is die overheid zelf ook heel erg
onder de huid van die burger aan het kruipen.

1716
01:24:23,107 --> 01:24:26,040
Er is een soort wederzijds
wantrouwen ontstaan,

1717
01:24:26,540 --> 01:24:29,500
waar digitalisering
ook een onderdeel van is.

1718
01:24:29,820 --> 01:24:31,433
Data en het goed
inzetten van data.

1719
01:24:31,433 --> 01:24:33,487
Terwijl tegelijkertijd
heel veel kan met die data.

1720
01:24:33,487 --> 01:24:35,760
Inderdaad wat
die meneer net zei,

1721
01:24:35,760 --> 01:24:39,080
het aan elkaar koppelen van allerlei
informatie om die burger te helpen...

1722
01:24:39,080 --> 01:24:41,740
in plaats van het aan elkaar
koppelen van informatie om die burger...

1723
01:24:41,740 --> 01:24:43,373
nog beter in de
gaten te kunnen houden.

1724
01:24:43,374 --> 01:24:46,433
Dus het is een ongelooflijk
ingewikkeld vraagstuk.

1725
01:24:47,220 --> 01:24:49,440
Ik vind de term
informatiehuishouding,

1726
01:24:50,093 --> 01:24:52,660
even los van alles wat met
cultuur en openheid te maken heeft,

1727
01:24:52,800 --> 01:24:53,800
ongelooflijk
belangrijk.

1728
01:24:53,800 --> 01:24:59,700
Twee jaar geleden moest ik even
inkomen om die term een beetje te begrijpen.

1729
01:25:02,500 --> 01:25:05,100
Het gaf een saai
en stoffig gevoel.

1730
01:25:05,540 --> 01:25:08,460
Maar ik ben dus over mijn eigen
informatiehuishouding gaan nadenken...

1731
01:25:08,460 --> 01:25:11,440
want in de Tweede Kamer
word je gewoon elf jaar lang geleefd.

1732
01:25:11,580 --> 01:25:12,860
Je hoeft niet
na te denken.

1733
01:25:12,860 --> 01:25:15,133
Alles komt eigenlijk naar je
toe en alles wordt geregeld.

1734
01:25:15,133 --> 01:25:18,820
Nu heb ik een eigen bedrijf en je
moet alles combineren en organiseren.

1735
01:25:18,820 --> 01:25:21,320
Ik ben eens naar mijn eigen
informatiehuishouding gaan kijken.

1736
01:25:21,322 --> 01:25:22,593
Die is al
niet op orde.

1737
01:25:22,593 --> 01:25:23,880
Laat staan die
van de overheid.

1738
01:25:23,880 --> 01:25:26,600
Dus ik denk dat daar
een enorme opgave ligt.

1739
01:25:27,380 --> 01:25:29,327
Daar moeten we
prioriteit aan geven...

1740
01:25:29,328 --> 01:25:33,100
en met allerlei verschillende partijen, 
goed samenwerken enzovoorts.

1741
01:25:33,720 --> 01:25:35,320
Maar het is een
heel groot vraagstuk.

1742
01:25:35,320 --> 01:25:38,420
Om het weer naar het
niveau van begrijpelijkheid...

1743
01:25:38,420 --> 01:25:39,720
en bevattelijkheid
te krijgen,

1744
01:25:39,780 --> 01:25:42,100
daar zit denk ik
een grote uitdaging.

1745
01:25:42,280 --> 01:25:44,980
Ik vergelijk het weleens met
de Operatie Comptabel Bestel,

1746
01:25:44,980 --> 01:25:47,420
de financiën die we in de
jaren 90 niet op orde hadden.

1747
01:25:47,422 --> 01:25:49,420
Eigenlijk is dit
nog groter dan dat.

1748
01:25:49,740 --> 01:25:53,760
Omdat informatie zo cruciaal
is voor elk uitvoeringsproces.

1749
01:25:53,860 --> 01:25:57,260
Het woordje informatiehuishouding bijna
niemand kan zich daar iets bij voorstellen.

1750
01:25:57,260 --> 01:25:59,960
Maar ik noem het
eigenlijk de mise-en-place.

1751
01:26:01,026 --> 01:26:05,200
Juist die informatie zo organiseren dat
datgene wat je professioneel moet doen,

1752
01:26:05,200 --> 01:26:06,700
ook professioneel
kan doen.

1753
01:26:06,780 --> 01:26:09,280
Maar er gebeuren
ook hele mooie dingen.

1754
01:26:10,073 --> 01:26:11,873
Ik heb het woord hier
ook nog niet gehoord,

1755
01:26:11,873 --> 01:26:13,553
maar ik hoop dat jullie
dat allemaal ook weten,

1756
01:26:13,553 --> 01:26:16,520
dat er ook bijvoorbeeld een
interbestuurlijke datastrategie is.

1757
01:26:17,200 --> 01:26:21,000
Dat is dus ook een strategie waarbij alle
verschillende overheden proberen te zoeken...

1758
01:26:21,500 --> 01:26:25,280
naar manieren om al die data die zij
deels hebben en deels niet hebben,

1759
01:26:25,280 --> 01:26:27,960
om die op een goede
manier te kunnen gebruiken...

1760
01:26:27,960 --> 01:26:30,140
opnieuw weer om die burger
tegemoet te kunnen komen.

1761
01:26:30,700 --> 01:26:33,100
Wat volgens mij nu een
beetje het probleem is van deze tijd,

1762
01:26:33,100 --> 01:26:35,740
is dat we heel lang data
hebben gebruikt tegen de burger.

1763
01:26:35,740 --> 01:26:37,640
Daar was ik zelf ook
altijd erg bezorgd over.

1764
01:26:38,060 --> 01:26:40,713
Waardoor ik zelf ook een
beetje van de school werd van:

1765
01:26:40,713 --> 01:26:43,500
eigenlijk moeten we maar zo weinig
mogelijk data bij die overheid neerzetten...

1766
01:26:43,500 --> 01:26:44,740
want het gaat mis.

1767
01:26:46,046 --> 01:26:49,613
Dat er ook heel veel oplossingen liggen met
verantwoord datagebruik door die overheid.

1768
01:26:49,613 --> 01:26:51,060
Als we daarin
zouden slagen.

1769
01:26:52,393 --> 01:26:54,500
Maar dat is bijna een
paradigmawisseling.

1770
01:26:55,407 --> 01:26:57,820
Ikzelf spreek ook graag van
een responsieve overheid...

1771
01:26:57,820 --> 01:27:00,660
in plaats van de wat reactieve
overheid die we nu hebben.

1772
01:27:00,980 --> 01:27:03,300
Responsief in de zin
naast die burger gaan staan...

1773
01:27:03,540 --> 01:27:06,400
en op tijd de juiste
antwoorden kunnen geven.

1774
01:27:06,400 --> 01:27:08,086
En op tijd de juiste
hulp kunnen bieden.

1775
01:27:08,180 --> 01:27:09,600
Marleen.

1776
01:27:11,300 --> 01:27:14,760
Als het gaat over iets anders
spreken over het vraagstuk,

1777
01:27:14,760 --> 01:27:18,100
dan is het niet meer de individuele
burger ten opzichte van de overheid.

1778
01:27:18,100 --> 01:27:21,260
Als een soort dienstverlening van de
overheid ten opzichte van de burger.

1779
01:27:21,780 --> 01:27:23,980
Maar over collectiviteit
in de samenleving.

1780
01:27:23,980 --> 01:27:25,820
Dan praat je over Data
Commons bijvoorbeeld.

1781
01:27:26,100 --> 01:27:29,300
Dus het organiseren van data die
niet meer van de overheid zelf is.

1782
01:27:29,860 --> 01:27:31,373
En ook niet van
het bedrijfsleven is.

1783
01:27:31,373 --> 01:27:32,573
Maar in het
midden ligt.

1784
01:27:32,573 --> 01:27:33,600
Goed
gegoverned wordt.

1785
01:27:33,880 --> 01:27:37,640
Dus vanuit een
overheid die dat garandeert.

1786
01:27:38,060 --> 01:27:39,940
Waar niet zomaar van
alles mee gebeuren kan.

1787
01:27:40,080 --> 01:27:41,420
Wat je goed
controleert.

1788
01:27:41,820 --> 01:27:44,878
Dat idee dat je een
maatschappelijke Data Commons hebt,

1789
01:27:44,880 --> 01:27:48,260
waar de overheid in participeert
maar niet de eigenaar van is,

1790
01:27:48,560 --> 01:27:50,240
dat zou wel een
goede richting kunnen zijn.

1791
01:27:50,240 --> 01:27:55,400
Want soms vind ik het te veel dat de
burger als individu wordt aangesproken...

1792
01:27:55,400 --> 01:27:59,120
en zijn belangen alleen maar
vanuit een soort calculerend of dan wel,

1793
01:27:59,420 --> 01:28:02,280
electoraal heb je
met de burger te maken.

1794
01:28:02,280 --> 01:28:04,820
Terwijl mensen onderdeel
zijn van bewegingen.

1795
01:28:04,822 --> 01:28:06,420
Zijn onderdeel van
kerkgenootschappen.

1796
01:28:06,420 --> 01:28:09,220
Van maatschappelijke
organisaties.

1797
01:28:12,093 --> 01:28:17,140
Die hele samenleving wordt niet
meegenomen in het strategisch denken.

1798
01:28:17,340 --> 01:28:19,700
Terwijl dat echt een deel
van de oplossing kan zijn.

1799
01:28:19,800 --> 01:28:21,400
Ook in de vorm
van Data Commons.

1800
01:28:21,613 --> 01:28:22,700
Alexandra.

1801
01:28:24,560 --> 01:28:28,413
Het is inderdaad
zeker zo dat...

1802
01:28:29,846 --> 01:28:32,340
we niet alleen maar als
overheid te maken met individuen...

1803
01:28:32,341 --> 01:28:35,120
maar ook met allerlei
collectieve instanties.

1804
01:28:35,580 --> 01:28:38,600
Maar de kern is volgens mij dat
we een beetje kwijt zijn vaak over...

1805
01:28:38,600 --> 01:28:41,660
hoewel we ook van alles
proberen te ordenen en te organiseren,

1806
01:28:43,040 --> 01:28:49,520
we zijn nog steeds vaak aan het
werk met een verouderd begrip...

1807
01:28:49,520 --> 01:28:51,740
van hoe we met
informatie willen omgaan.

1808
01:28:52,120 --> 01:28:54,020
Ook wel met
verouderde systemen.

1809
01:28:54,020 --> 01:28:56,160
Dat is een beetje fnuikend
bij elkaar.

1810
01:28:56,540 --> 01:28:57,980
Terwijl wat we
heel graag willen,

1811
01:28:57,980 --> 01:29:00,200
en waar natuurlijk ook de
Woo een goede aanzet aan is,

1812
01:29:01,266 --> 01:29:03,860
je doet het uiteindelijk omdat
je mensen verder wilt helpen.

1813
01:29:03,860 --> 01:29:05,786
Omdat je de samenleving
verder wilt helpen.

1814
01:29:06,767 --> 01:29:09,180
Daar hebben we gewoon andere
manieren van werken voor nodig.

1815
01:29:09,180 --> 01:29:11,060
Andere manieren
waarop we met data omgaan.

1816
01:29:11,060 --> 01:29:14,760
Veel meer met allerlei partijen in het
maatschappelijk middenveld spreken,

1817
01:29:14,760 --> 01:29:16,040
zoals dat dan
zo mooi heet.

1818
01:29:16,280 --> 01:29:17,900
In plaats van
alleen een-op-een.

1819
01:29:18,120 --> 01:29:21,480
Dat vergt dat we met zijn allen
goede oplossingen gaan bedenken.

1820
01:29:21,480 --> 01:29:22,887
Volgens mij moeten
we dat ook gaan doen.

1821
01:29:22,887 --> 01:29:24,500
Niet door alleen
maar te hebben over:

1822
01:29:24,660 --> 01:29:27,107
nu gaan we het allemaal met
zijn allen helemaal anders doen.

1823
01:29:27,107 --> 01:29:30,700
Maar de eerste goede
plekjes gaan vinden...

1824
01:29:30,700 --> 01:29:32,660
om het ook beter
te organiseren.

1825
01:29:32,940 --> 01:29:36,100
Daar zijn de vier pitches
natuurlijk een voorbeeld van.

1826
01:29:36,200 --> 01:29:40,160
Die zitten iets meer
aan de beleidsmatige kant.

1827
01:29:40,160 --> 01:29:44,340
In de uitvoering zijn de
IDO's een goede ontwikkeling.

1828
01:29:44,620 --> 01:29:47,660
Marjolein, jij bent met dit
vraagstuk eigenlijk ook al jaren bezig.

1829
01:29:47,660 --> 01:29:50,540
Kun je iets over je achtergrond
zeggen en jouw visie hierop.

1830
01:29:50,540 --> 01:29:53,707
Ik zit hier aan tafel omdat ik tien jaar
geleden een stukje heb geschreven...

1831
01:29:53,707 --> 01:29:56,540
over regie van de burger
over zijn eigen gegevens.

1832
01:29:57,193 --> 01:29:59,060
Ik ben eigenlijk wel
een beetje geschokt...

1833
01:29:59,060 --> 01:30:02,020
dat de discussie eigenlijk
nog precies hetzelfde is.

1834
01:30:06,460 --> 01:30:10,600
Ik heb destijds ook geholpen met het
opzetten van de Stichting Pensioenregister.

1835
01:30:10,940 --> 01:30:12,940
Er was één reden
om dat te doen...

1836
01:30:13,138 --> 01:30:15,340
en dat was dat
wij degenen...

1837
01:30:15,348 --> 01:30:18,767
die verplicht moeten deelnemen aan
het pensioenfonds wilden beschermen.

1838
01:30:18,880 --> 01:30:23,300
Dat zij alleen maar afhankelijk waren van
hun werkgever over hun pensioenopbouw.

1839
01:30:23,620 --> 01:30:27,260
Die bescherming mis ik heel
erg in de discussie tot nu toe.

1840
01:30:27,260 --> 01:30:30,540
Dat gaat zowel over de
bescherming van de inwoners,

1841
01:30:30,542 --> 01:30:31,760
van de burgers,

1842
01:30:31,760 --> 01:30:34,120
over de data
van die burgers.

1843
01:30:34,280 --> 01:30:38,340
Maar ook dat de burgers tegen
de overheid beschermd worden.

1844
01:30:38,340 --> 01:30:40,293
Dat ze ook tegen
elkaar beschermd worden.

1845
01:30:40,293 --> 01:30:42,300
En tegen big data
beschermd worden.

1846
01:30:42,807 --> 01:30:45,033
Kun je iets meer toelichten,
dat woordje 'bescherming'?

1847
01:30:48,820 --> 01:30:50,900
Als je het hebt
over publieke zaken.

1848
01:30:51,233 --> 01:30:53,160
Ik heb een keertje
staatsrecht ook gestudeerd.

1849
01:30:53,162 --> 01:30:54,211
Dan kreeg ik mee:

1850
01:30:54,213 --> 01:30:57,060
het gaat om het evenwicht
tussen doelmatigheid.

1851
01:30:57,060 --> 01:31:00,380
Neemt een overheid op tijd
beslissingen over zeggenschap?

1852
01:31:00,480 --> 01:31:02,100
Hebben de inwoners
zeggenschap?

1853
01:31:02,100 --> 01:31:03,740
Is er een
democratie?

1854
01:31:04,060 --> 01:31:05,460
Het gaat over
bescherming.

1855
01:31:05,940 --> 01:31:10,820
Bescherming van wat een overheid doet
om burgers tegen elkaar te beschermen...

1856
01:31:10,821 --> 01:31:13,580
en ook dat burgers tegen de
overheid beschermd worden.

1857
01:31:13,840 --> 01:31:18,460
Die factor van die bescherming
mis ik heel erg in deze discussie.

1858
01:31:18,460 --> 01:31:21,000
Het gaat over doelmatigheid
en over zeggenschap.

1859
01:31:21,320 --> 01:31:26,580
Maar die zeggenschap is een vorm
om die bescherming vorm te geven.

1860
01:31:26,580 --> 01:31:28,440
Die bescherming is
ontzettend belangrijk.

1861
01:31:28,440 --> 01:31:29,820
Dat mis ik
heel erg nu.

1862
01:31:31,600 --> 01:31:34,280
Er wordt ook gesproken dan
over mentaliteitsverandering.

1863
01:31:35,353 --> 01:31:39,700
Ik denk als je ook als ambtenaar
gewoon mag denken vanuit je taak...

1864
01:31:39,719 --> 01:31:41,540
om ook burgers
te beschermen,

1865
01:31:42,040 --> 01:31:43,760
dan ga je die dingen
heel anders doen.

1866
01:31:43,760 --> 01:31:46,260
Dan gaat die mentaliteitsverandering
ook anders worden.

1867
01:31:47,360 --> 01:31:49,680
Nog een ander
ding wat me erg opvalt.

1868
01:31:49,680 --> 01:31:53,580
Ik ben in een grijs verleden ook
wetenschappelijke bibliothecaris geweest.

1869
01:31:53,900 --> 01:31:55,627
Ik heb in elk geval
de opleiding gedaan.

1870
01:31:55,627 --> 01:31:57,340
Dat heeft mij
ontzettend geholpen...

1871
01:31:57,680 --> 01:32:03,180
om na te denken over databases
en over relationele databases.

1872
01:32:03,320 --> 01:32:05,900
Het verschil tussen een
bibliotheek en een catalogus.

1873
01:32:05,902 --> 01:32:07,740
Tussen de boeken
en de catalogus.

1874
01:32:08,080 --> 01:32:11,960
Als wij nu over de
informatiehuishouding nadenken als van:

1875
01:32:13,173 --> 01:32:17,060
we kunnen een catalogus maken van alle
organisaties die wij in Nederland hebben.

1876
01:32:17,060 --> 01:32:19,660
Overheidsorganisaties en
maatschappelijke organisaties.

1877
01:32:19,840 --> 01:32:21,800
Waar nemen zij
beslissingen over?

1878
01:32:21,800 --> 01:32:23,500
Kunnen we die
beslissingen openbaar maken?

1879
01:32:23,500 --> 01:32:25,560
Maar laat het ook
bij die organisaties.

1880
01:32:26,200 --> 01:32:30,500
Alle overheidsorganisaties
werken met NotuBiz en iBabs.

1881
01:32:30,500 --> 01:32:33,466
Er hoeft alleen maar een knop
omgezet te worden en je kunt het vinden.

1882
01:32:35,687 --> 01:32:37,120
Voor een heel
groot gedeelte wel.

1883
01:32:39,260 --> 01:32:41,140
Ik weet dat het geen
archieffunctie heeft.

1884
01:32:41,900 --> 01:32:43,620
Ik denk dat het
een heel mooi punt is.

1885
01:32:43,620 --> 01:32:44,820
Dat is ook
wel gebleken,

1886
01:32:45,813 --> 01:32:47,953
het stoffige beroep
van bibliothecaris.

1887
01:32:47,953 --> 01:32:49,360
Ik maak er wat
flauwe grappen over.

1888
01:32:49,360 --> 01:32:53,100
De archivaris op een vrijdagavond die
staat naast iemand en die zegt: wat doe je?

1889
01:32:53,280 --> 01:32:54,627
En ik zeg: 
ik ben archivaris.

1890
01:32:54,627 --> 01:32:56,860
Dan zie je in de
ogen van diegene altijd:

1891
01:32:57,740 --> 01:33:00,320
mijn enige avond uit en
ik sta naast de archivaris.

1892
01:33:00,322 --> 01:33:02,180
Terwijl in
de basis,

1893
01:33:02,300 --> 01:33:03,633
die
informatiehuishouding,

1894
01:33:03,633 --> 01:33:05,591
Kees, ik ben blij dat
je het licht hebt gezien.

1895
01:33:05,593 --> 01:33:06,860
Het is
allesbehalve saai.

1896
01:33:06,860 --> 01:33:08,360
Als je naar de
grote bedrijven gaat,

1897
01:33:08,362 --> 01:33:10,893
dan zul je zien dat
het niet in de kelder zit,

1898
01:33:10,893 --> 01:33:13,553
maar dat het gewoon recht in
het hart van de raad van bestuur zit.

1899
01:33:13,640 --> 01:33:15,360
Want daar maken
ze beslissingen op.

1900
01:33:15,360 --> 01:33:16,700
Dat is echt hot
aan het worden.

1901
01:33:17,179 --> 01:33:21,033
Daar zie je dat de afgelopen jaren
de gespecialiseerde opleidingen...

1902
01:33:21,034 --> 01:33:22,427
allemaal een
beetje zijn verdwenen.

1903
01:33:22,780 --> 01:33:24,980
Overigens over de bescherming
hebben we het wel gehad.

1904
01:33:24,980 --> 01:33:29,120
We hebben allemaal in die maatschappelijke
coalitie een zorg die wij delen.

1905
01:33:31,660 --> 01:33:32,780
De eed van
de ambtenaar,

1906
01:33:32,780 --> 01:33:36,000
daar zou die bescherming eigenlijk
impliciet in verwerkt moeten worden.

1907
01:33:36,320 --> 01:33:38,933
Die eed is heel belangrijk
want daarmee spreek je je uit...

1908
01:33:38,933 --> 01:33:40,833
dat je altijd zal
kiezen voor die burger.

1909
01:33:40,834 --> 01:33:42,940
En niet zozeer
voor die overheid.

1910
01:33:42,940 --> 01:33:44,400
Mijn vader zeg
ik altijd maar,

1911
01:33:44,580 --> 01:33:47,360
we hebben de
registratiebehoefte in Nederland.

1912
01:33:47,360 --> 01:33:48,360
Die is enorm groot.

1913
01:33:48,713 --> 01:33:49,820
Wij weten allen,

1914
01:33:49,820 --> 01:33:52,405
en dat heeft in de Tweede
Wereldoorlog niet tot heel groot...

1915
01:33:52,407 --> 01:33:54,940
geluk voor een hele
bepaalde groep gediend.

1916
01:33:55,240 --> 01:33:57,360
Dus je moet heel goed
weten waarom je dat hebt.

1917
01:33:57,740 --> 01:34:00,000
Ik begrijp ook wel de stap
naar een Data Commons,

1918
01:34:00,000 --> 01:34:01,120
dat zou
fantastisch zijn.

1919
01:34:01,120 --> 01:34:02,633
Ik zou daar heel
erg voor zijn ook.

1920
01:34:02,840 --> 01:34:04,440
Maar dat is een hele
ingewikkelde stap...

1921
01:34:04,441 --> 01:34:06,638
want dat betekent dat de
overheid dingen moet gaan loslaten,

1922
01:34:06,640 --> 01:34:08,973
waar zij nu
grip op hebben.

1923
01:34:11,920 --> 01:34:13,840
Kees en dan als
allerlaatste Alexandra.

1924
01:34:15,607 --> 01:34:18,540
De echte afrondende opmerking
zal echt niet van mij moeten komen.

1925
01:34:19,553 --> 01:34:22,280
Maar die bescherming
die jij naar voren brengt,

1926
01:34:23,087 --> 01:34:24,860
is prachtig maar
die is ook paradoxaal.

1927
01:34:25,140 --> 01:34:28,900
Want juist om de burger te
beschermen tegen aanslagen,

1928
01:34:29,580 --> 01:34:32,280
fraude, corona,

1929
01:34:32,282 --> 01:34:34,260
heeft de overheid
ook weer dingen gedaan,

1930
01:34:34,260 --> 01:34:35,580
die goedwillende
overheid,

1931
01:34:35,700 --> 01:34:38,607
die dienstbare overheid die die
burger wil beschermen en wil helpen...

1932
01:34:38,607 --> 01:34:39,900
Het is altijd
een afweging.

1933
01:34:39,900 --> 01:34:42,547
Precies, het is een
waardenafweging...

1934
01:34:42,547 --> 01:34:44,960
die je moet maken tussen de drie
categorieën die je eigenlijk noemt.

1935
01:34:44,960 --> 01:34:45,980
Dat vond ik
schitterend.

1936
01:34:45,980 --> 01:34:49,893
Dat zou je eigenlijk als een soort
paraplu achter die wat meer systematische...

1937
01:34:49,893 --> 01:34:54,400
en technische benadering van
informatiehuishouding en data delen.

1938
01:34:54,400 --> 01:34:56,346
Je zou heel erg moeten
nadenken per geval van:

1939
01:34:56,460 --> 01:34:58,300
wat weegt nu zwaarder
en hoe doen we dat?

1940
01:34:58,300 --> 01:35:00,140
Zijn dat die
stuwende waarden?

1941
01:35:00,140 --> 01:35:01,813
We gaan de
wereld beter maken?

1942
01:35:01,813 --> 01:35:04,420
Of zijn het die procedurele
rechten van burgers?

1943
01:35:04,420 --> 01:35:05,751
Hoe verhoudt
het zich tot elkaar?

1944
01:35:05,753 --> 01:35:11,160
Het zijn dus ook veel meer politiek
maatschappelijke ethische vragen,

1945
01:35:11,162 --> 01:35:12,620
dan
bedrijfsvoeringsvragen.

1946
01:35:12,620 --> 01:35:15,280
Je ziet dat de informatiehuishouding
niet alleen in de kelder...

1947
01:35:15,280 --> 01:35:21,260
maar ook helemaal overgelaten is aan
de bedrijfsvoeringskolom in de overheid.

1948
01:35:21,260 --> 01:35:22,760
Daar hoort
het niet te zitten.

1949
01:35:22,760 --> 01:35:25,520
Want het is zigzaggen.

1950
01:35:26,613 --> 01:35:28,580
Dat woordje
wilde ik voorkomen.

1951
01:35:31,667 --> 01:35:32,800
We gaan afronden.

1952
01:35:33,060 --> 01:35:36,620
Alexandra, wat is jouw afdronk
van dit deel van het gesprek?

1953
01:35:38,420 --> 01:35:43,260
Dat het gaat over het
zorgen dat we de data die er zijn,

1954
01:35:43,400 --> 01:35:45,080
of die nu bij
een burger zijn,

1955
01:35:45,082 --> 01:35:47,286
in een maatschappelijke
organisatie of bij de overheid,

1956
01:35:47,288 --> 01:35:49,107
op een goede manier
proberen aan elkaar te knopen...

1957
01:35:49,107 --> 01:35:55,140
is natuurlijk een heel belangrijk vraagstuk
waar die waardenkant heel erg belangrijk is.

1958
01:35:55,480 --> 01:36:00,140
De digitaliseringsagenda die ik heb
gepubliceerd is gebaseerd op waarden.

1959
01:36:01,380 --> 01:36:07,580
Tegelijkertijd zijn er
dingen overboord gegaan.

1960
01:36:07,582 --> 01:36:09,540
Dus vanuit een
soort privacydenken...

1961
01:36:11,320 --> 01:36:13,580
breien we dingen niet aan
elkaar vanuit de overheid.

1962
01:36:14,020 --> 01:36:17,080
Waardoor dan bijvoorbeeld burgers
de hele tijd dingen moeten aanvragen.

1963
01:36:17,080 --> 01:36:20,420
Dus dat verhaal van die
energiesubsidie die we nu hadden...

1964
01:36:20,513 --> 01:36:23,080
in het kader van het feit dat
die energieprijzen zo hoog waren.

1965
01:36:23,380 --> 01:36:27,040
Daar hadden wij vanuit de overheid
veel beter de burgers kunnen vinden...

1966
01:36:27,040 --> 01:36:28,140
die daar recht
op hadden.

1967
01:36:28,141 --> 01:36:31,620
Dan we deden door juist
weer data aan elkaar te koppelen.

1968
01:36:32,840 --> 01:36:34,420
Daar moeten we
mee aan het werk.

1969
01:36:34,420 --> 01:36:36,126
Dat is denk ik wel
ontzettend belangrijk.

1970
01:36:36,420 --> 01:36:38,346
Maar de kern vind
ik toch nog steeds,

1971
01:36:39,153 --> 01:36:40,627
dat is een beetje
omdat je zei van,

1972
01:36:40,627 --> 01:36:42,413
we zijn eigenlijk niet
zo veel opgeschoten.

1973
01:36:42,415 --> 01:36:44,160
Er zijn natuurlijk
onderdelen best opgeschoten.

1974
01:36:44,160 --> 01:36:48,740
Maar het feit dat we
het informatievraagstuk...

1975
01:36:48,860 --> 01:36:52,780
juist nog niet tot de kern van
ons beleid hebben gemaakt,

1976
01:36:53,420 --> 01:36:55,540
is wat mij betreft een
van de grootste punten.

1977
01:36:55,540 --> 01:36:58,260
Dus we hebben als het
gaat over overheidsfinanciën,

1978
01:36:58,640 --> 01:37:03,520
dan hebben we het heel
erg over die comptabiliteitswet.

1979
01:37:03,520 --> 01:37:04,880
En hoe je
dat inregelt.

1980
01:37:06,607 --> 01:37:09,000
Het is hartstikke goed om
mensen te vragen zelf hun...

1981
01:37:09,001 --> 01:37:11,720
informatie te structureren
en te organiseren.

1982
01:37:12,753 --> 01:37:16,000
Maar tegelijkertijd wil je het wel ook
kunnen ontsluiten op een manier die helpt.

1983
01:37:16,680 --> 01:37:18,740
Daar hebben we tot nu
toe nog heleboel dingen niet.

1984
01:37:20,020 --> 01:37:23,493
Bijvoorbeeld, we hebben afgesproken dat
we allerlei wetgeving gaan onderzoeken...

1985
01:37:23,493 --> 01:37:26,860
op basis van
hardheden voor burgers.

1986
01:37:27,360 --> 01:37:30,340
Maar dan moet ik
dat gaan uitvoeren.

1987
01:37:30,342 --> 01:37:32,600
Dan vragen we alle
departementen om dat op te leveren.

1988
01:37:32,600 --> 01:37:33,647
Dan zegt ieder
departement:

1989
01:37:33,647 --> 01:37:36,300
maar daar heb ik mijn
eigen huishouding voor.

1990
01:37:36,300 --> 01:37:37,620
Dat bedenk ik wel.

1991
01:37:37,900 --> 01:37:40,660
Dus we hebben nog heel veel
dingen ook niet goed georganiseerd.

1992
01:37:43,493 --> 01:37:45,360
Dat vraagt nog heel
veel werk om te doen.

1993
01:37:47,560 --> 01:37:52,680
Vanuit dit perspectief van dat je het moet
doen ten gunste en ten goede van burgers,

1994
01:37:52,960 --> 01:37:55,060
ter bescherming
absoluut van burgers,

1995
01:37:55,353 --> 01:37:57,593
hebben wij nog stappen
te zetten in de komende tijd.

1996
01:37:57,820 --> 01:38:01,560
Ik ben daar heel erg naar op zoek
om samen met jullie er elke keer weer...

1997
01:38:02,160 --> 01:38:05,800
een soort van nieuwe
draad eruit te trekken.

1998
01:38:07,300 --> 01:38:10,220
Waarbij ik zeker weet dat we
ook nog even in de weer zijn.

1999
01:38:12,380 --> 01:38:14,993
Één ding wat ikzelf eigenlijk
het meest mee zit te worstelen,

2000
01:38:14,993 --> 01:38:20,060
is dat er ook hier een soort
idee leeft dat de overheid niet wil.

2001
01:38:20,380 --> 01:38:23,100
Dat is wat ik echt heel
graag zou willen doorbreken.

2002
01:38:23,100 --> 01:38:24,520
Want we willen
echt supergraag,

2003
01:38:25,220 --> 01:38:27,380
maar zitten zelf te
worstelen met onze eigen...

2004
01:38:27,833 --> 01:38:31,260
knopen in wat we tot nu
toe georganiseerd hebben.

2005
01:38:32,333 --> 01:38:35,920
Als we dat debat al een keer
kunnen voeren om te beginnen,

2006
01:38:35,920 --> 01:38:37,140
zou dat wel
heel erg helpen.

2007
01:38:37,140 --> 01:38:38,167
Daar gaan
we op door.

2008
01:38:38,167 --> 01:38:41,140
Ik zie nog een heel erg
dringende allerlaatste vraag.

2009
01:38:45,407 --> 01:38:47,400
Is het onwil of is
het onvermogen?

2010
01:38:47,400 --> 01:38:48,660
Of is het gewoon
heel complex?

2011
01:38:49,293 --> 01:38:52,100
Je kan ook zeggen: 
het is gewoon nogal complex.

2012
01:38:53,580 --> 01:38:56,140
Als we dat vraagstuk eens
niet zien vanuit de overheid,

2013
01:38:56,240 --> 01:38:58,700
maar vanuit dat vraagstuk
wat net hier geadresseerd werd,

2014
01:38:58,700 --> 01:39:00,120
iemand die
36 dingen heeft,

2015
01:39:00,900 --> 01:39:04,820
als je het nu eens vanuit dat
perspectief van een aantal individuen...

2016
01:39:04,820 --> 01:39:07,800
in verschillende situaties
benadert en daarvanuit gaat ontwerpen.

2017
01:39:08,380 --> 01:39:10,440
Dus echt het zien
als een ontwerpopgave,

2018
01:39:10,780 --> 01:39:12,820
die je vanuit een
ander perspectief start.

2019
01:39:14,619 --> 01:39:16,007
Dus als je zegt:

2020
01:39:16,007 --> 01:39:17,660
we moeten nog
draden zoeken.

2021
01:39:18,120 --> 01:39:23,140
Dat is een wat andere aanpak
zoeken dan starten bij de overheid zelf.

2022
01:39:24,080 --> 01:39:27,247
Starten bij individuele burgers maar
ook maatschappelijke vraagstukken,

2023
01:39:27,247 --> 01:39:29,080
kijken hoe we dat aan
zouden kunnen pakken.

2024
01:39:29,080 --> 01:39:30,680
Zo zo'n soort
traject in gang zetten.

2025
01:39:31,120 --> 01:39:32,520
Ik moet het
echt hierbij laten.

2026
01:39:32,620 --> 01:39:36,320
Dank voor jullie pleidooien,
jullie inzichten en reflectie.

2027
01:39:36,393 --> 01:39:39,320
Ik denk dat we dit soort gesprekken
eigenlijk best vaker moeten hebben.

2028
01:39:40,432 --> 01:39:42,020
We hebben net
niet de benen op tafel.

2029
01:39:42,280 --> 01:39:44,060
Gewoon even
doorpraten,

2030
01:39:45,520 --> 01:39:48,660
los van de actualiteiten
en wat meer de diepte in.

2031
01:39:49,493 --> 01:39:50,740
Ik denk dat
dat belangrijk is.

2032
01:39:50,740 --> 01:39:53,640
Ik wil jullie allemaal
danken voor jullie bijdragen.

2033
01:39:54,620 --> 01:39:57,100
We gaan naar de
uitreiking van de prijs.

2034
01:39:57,786 --> 01:40:00,080
Die is aangekondigd en dat
is natuurlijk heel spannend.

2035
01:40:04,240 --> 01:40:09,500
Zou jij kunnen
vertellen wat de stand is?

2036
01:40:09,766 --> 01:40:10,920
Ik ga hem
nu laten zien.

2037
01:40:10,922 --> 01:40:12,021
Daar komt die.

2038
01:40:17,580 --> 01:40:20,620
Het was wel een
hele snelle finale.

2039
01:40:22,020 --> 01:40:23,780
Dat was
wel een knal.

2040
01:40:23,780 --> 01:40:25,480
Gewoon in
een keer erin.

2041
01:40:27,960 --> 01:40:29,240
Kan iedereen
het in de zaal zien?

2042
01:40:30,680 --> 01:40:33,667
Open.Amsterdam heeft 44
stemmen en is daarmee eerste geworden.

2043
01:40:33,667 --> 01:40:36,320
OpenUWV 34, is
tweede geworden.

2044
01:40:36,600 --> 01:40:38,160
OCW staat op 16.

2045
01:40:39,520 --> 01:40:44,000
Het Project Open Overheid van
Interprovinciaal Overleg staat op 5.

2046
01:40:45,080 --> 01:40:47,353
Dat betekent dus dat
wij Open.Amsterdam...

2047
01:40:47,840 --> 01:40:49,440
de gelukkige
winnaar noemen.

2048
01:40:54,787 --> 01:40:56,520
Met veel dank
voor al die anderen,

2049
01:40:56,800 --> 01:41:02,140
die hard aan het werk zijn om te zorgen
dat we als overheid veel meer open worden.

2050
01:41:02,340 --> 01:41:03,480
Ontzettend
belangrijk.

2051
01:41:03,520 --> 01:41:04,906
Mag ik daar ook
wat over zeggen?

2052
01:41:08,767 --> 01:41:12,280
Ik wil de staatssecretaris
danken voor haar openheid.

2053
01:41:12,973 --> 01:41:17,760
En ook belangrijk om te benadrukken
dat het inderdaad misschien geen onwil is.

2054
01:41:18,240 --> 01:41:22,160
Er zit een gezond wantrouwen
weliswaar aan deze kanten.

2055
01:41:22,400 --> 01:41:23,760
Dat is ook
maar goed ook.

2056
01:41:25,593 --> 01:41:30,920
Maar wat ik wel mooi vond als
ambassadeur van wat hier nu voorbij kwam,

2057
01:41:31,340 --> 01:41:32,467
dat eraan
gewerkt wordt.

2058
01:41:32,993 --> 01:41:36,220
Bij het UWV vond ik mooi dat het
lid van de raad van bestuur dat deed.

2059
01:41:36,222 --> 01:41:38,420
Wij hadden het over een woord
wat ik van jou niet mocht zeggen.

2060
01:41:38,420 --> 01:41:39,444
Zigzaggen.

2061
01:41:39,446 --> 01:41:42,900
Maar het is duidelijk dat iemand daarboven
aan de top vindt dat je dat moet doen.

2062
01:41:43,260 --> 01:41:45,360
Dat zou denk ik
heel belangrijk zijn.

2063
01:41:45,360 --> 01:41:46,653
Nu
staatssecretaris,

2064
01:41:46,653 --> 01:41:47,920
wat fijn dat
je er bent.

2065
01:41:47,926 --> 01:41:51,966
Dus bij deze de prijs
uit te reiken door jou.

2066
01:41:59,120 --> 01:42:00,760
Aan Nelleke ga
ik hem uitreiken.

2067
01:42:13,126 --> 01:42:14,406
Van harte
gefeliciteerd.

2068
01:42:14,426 --> 01:42:15,520
Hier is die dan.

2069
01:42:15,520 --> 01:42:16,960
De echte
Transparantieprijs.

2070
01:42:16,960 --> 01:42:18,540
Hij is ook nog
helemaal transparant.

2071
01:42:20,440 --> 01:42:25,380
Ik ga hem aan jou overhandigen met zeer veel
dank voor al het mooie werk wat jullie doen.

2072
01:42:26,700 --> 01:42:27,980
Want het
is duidelijk,

2073
01:42:27,980 --> 01:42:30,400
jullie waren de duidelijke
winnaar van deze prijs.

2074
01:42:30,780 --> 01:42:33,680
Veel werk wat jullie doen om te
zorgen dat burgers meer inzicht hebben...

2075
01:42:33,680 --> 01:42:36,020
in wat er allemaal gebeurt
bij de gemeente Amsterdam.

2076
01:42:36,780 --> 01:42:38,293
Dat weet ik uit
een vorig leven,

2077
01:42:38,293 --> 01:42:40,660
dat dat ontzettend fijn en
belangrijk is om te doen.

2078
01:42:41,060 --> 01:42:43,640
Dus gefeliciteerd
aan jou en je collega’s.

2079
01:42:44,180 --> 01:42:47,520
Ook natuurlijk van harte
gefeliciteerd voor alle andere inzenders,

2080
01:42:47,520 --> 01:42:51,300
die ook hard hun best doen om
te zorgen dat we als overheid fijner,

2081
01:42:51,300 --> 01:42:54,380
mooier en transparanter zijn
voor alle burgers. Dank jullie wel.

2082
01:42:54,380 --> 01:42:55,760
Jij van harte
gefeliciteerd.

2083
01:42:55,762 --> 01:42:56,960
Merci.

2084
01:43:01,433 --> 01:43:02,620
Eppo, 
je moet erbij.

2085
01:43:45,800 --> 01:43:48,720
Kun jij nog een
korte toelichting geven...

2086
01:43:49,640 --> 01:43:53,080
op deze prijs en wat het
betekent voor jullie het komend jaar?

2087
01:43:54,813 --> 01:43:58,140
Ik vond het heel mooi dat de
archivaris natuurlijk vaak naar voren kwam.

2088
01:43:58,240 --> 01:44:01,700
Ik werk voor het Stadsarchief en wij hebben
inderdaad de infrastructuur gebruikt...

2089
01:44:02,480 --> 01:44:04,660
van het archief.

2090
01:44:04,661 --> 01:44:08,440
Want wij bewaren al eeuwenlang
alles duurzaam en toegankelijk...

2091
01:44:08,440 --> 01:44:09,680
voor alles
en iedereen.

2092
01:44:10,480 --> 01:44:14,527
We zijn ook eigenlijk al heel lang
heel goed in informatiedienstverlening.

2093
01:44:14,527 --> 01:44:16,840
Dus mensen komen altijd
al bij ons met vragen over:

2094
01:44:16,840 --> 01:44:20,140
waar vind ik iets
over onderwerp x?

2095
01:44:20,340 --> 01:44:24,840
Of dat nu twee eeuwen geleden of
twee weken geleden gepubliceerd is,

2096
01:44:24,840 --> 01:44:26,473
maakt eigenlijk
niet zo heel veel uit.

2097
01:44:27,280 --> 01:44:33,500
We hebben nu in een hele korte tijd een
eerste versie opgetuigd van Open.Amsterdam.

2098
01:44:33,920 --> 01:44:36,520
We hebben nog een waslijst
aan ideeën en verbeteringen.

2099
01:44:36,520 --> 01:44:40,347
Natuurlijk ook heel veel nieuwe
informatie die we nog kunnen toevoegen.

2100
01:44:40,347 --> 01:44:44,700
Dus de categorieën van de Woo maar
ook heel veel onderwerpen die we nog...

2101
01:44:44,860 --> 01:44:47,700
eigenlijk willen uitlichten en
actief openbaar willen maken.

2102
01:44:47,700 --> 01:44:50,060
Dus er is nog
genoeg werk te doen.

2103
01:44:50,260 --> 01:44:52,140
Ik heb begrepen
dat in Amsterdam,

2104
01:44:52,540 --> 01:44:54,560
die was dan
weliswaar niet in de pitch,

2105
01:44:54,560 --> 01:44:58,524
maar dat ook de burgemeester
Femke Halsema hier heel erg aan hecht.

2106
01:44:58,526 --> 01:45:00,200
Klopt dat?
- Zeker.

2107
01:45:00,240 --> 01:45:04,840
Sowieso de transparantie en de
openheid staat heel hoog in het vaandel.

2108
01:45:04,840 --> 01:45:09,360
En Sophie die ook als informatiecommissaris
natuurlijk een belangrijke rol heeft...

2109
01:45:09,360 --> 01:45:11,640
in het aanjagen en
uitdragen daarvan.

2110
01:45:12,440 --> 01:45:15,100
Dat is echt een
speerpunt van de gemeente.

2111
01:45:16,000 --> 01:45:19,060
Gefeliciteerd en
veel succes verder.

2112
01:45:20,920 --> 01:45:22,180
We komen tot
een afronding.

2113
01:45:22,180 --> 01:45:24,153
We gaan nog heel
even zitten met zijn drieën.

2114
01:45:34,620 --> 01:45:37,900
De laatste vraag die ik
aan jullie beiden heb is:

2115
01:45:37,900 --> 01:45:40,040
hoe kijken jullie
op dit gesprek terug?

2116
01:45:40,040 --> 01:45:41,640
En wat zijn dingen
die jullie zeggen:

2117
01:45:41,640 --> 01:45:45,440
die ga ik meenemen en
daar ga ik voor knokken.

2118
01:45:45,440 --> 01:45:47,380
Of daar ga ik me
verder op concentreren.

2119
01:45:47,880 --> 01:45:50,240
Dan begin ik bij jou en
dan kan ik bij jou eindigen.

2120
01:45:52,940 --> 01:45:54,040
Laat ik
eerst zeggen,

2121
01:45:54,040 --> 01:45:55,358
hoe kijk ik op
dit gesprek terug?

2122
01:45:55,360 --> 01:45:57,000
Het is op een
prachtige plek.

2123
01:45:57,486 --> 01:45:58,700
Het vloog voorbij.

2124
01:45:58,702 --> 01:45:59,733
Soms denk
je weleens,

2125
01:45:59,733 --> 01:46:00,840
hoe komen
we de tijd door?

2126
01:46:01,187 --> 01:46:03,687
Maar hier heb je
gewoon tijd tekort.

2127
01:46:06,093 --> 01:46:09,360
Ik denk dat daar een paar dingen goed
naar voren zijn gebracht door iedereen.

2128
01:46:11,340 --> 01:46:12,620
Met respect
zoals het heet,

2129
01:46:12,620 --> 01:46:15,940
want je kunt op elkaar blijven
hakken maar dat heeft vaak geen zin.

2130
01:46:15,940 --> 01:46:17,218
Dan kom je ook
echt niet verder.

2131
01:46:17,220 --> 01:46:20,160
Dit is echt een
zoals de IPO-man zei:

2132
01:46:20,246 --> 01:46:22,140
in je eentje kun je
misschien wel sneller gaan,

2133
01:46:22,320 --> 01:46:23,580
maar samen
kom je verder.

2134
01:46:23,580 --> 01:46:25,000
Dit is een
samenopdracht.

2135
01:46:25,500 --> 01:46:28,480
Ik hecht dan ook weer aan mijn
familie waarbij wij samen, samen, samen.

2136
01:46:29,747 --> 01:46:32,480
Ik neem mee dat dat
ook een gevoeld iets is.

2137
01:46:33,040 --> 01:46:34,920
Wat wel belangrijk
is wat genoemd werd,

2138
01:46:34,922 --> 01:46:37,660
is natuurlijk dat je die
maatschappelijke instituties,

2139
01:46:37,660 --> 01:46:39,540
wetenschap
en al die er echt...

2140
01:46:39,541 --> 01:46:42,293
iets meer actiever nog probeert
bij te betrekken als overheid.

2141
01:46:45,060 --> 01:46:46,200
Marleen was
bescheiden.

2142
01:46:47,040 --> 01:46:48,860
Als het ging om de
twee procentregeling.

2143
01:46:48,860 --> 01:46:50,960
Ik zeg: doe dat de
60 procentregeling.

2144
01:46:50,960 --> 01:46:52,240
Dat zal wat zijn.

2145
01:46:53,360 --> 01:46:56,420
Maar dat je die opdracht
doet omdat dat een multiplier is.

2146
01:46:56,820 --> 01:47:01,360
En voorts is het een onderwerp
wat ons allen aangaat en speelt.

2147
01:47:01,580 --> 01:47:03,760
Wat ik mee naar huis
neem is eigenlijk dat wel.

2148
01:47:03,760 --> 01:47:08,653
En dat ik straks in de auto
op weg weer nadenk over,

2149
01:47:08,653 --> 01:47:10,740
hoe kunnen we de dingen
waar we zitten die zorgen,

2150
01:47:11,020 --> 01:47:12,780
waar we oplossingsrichtingen
voor hebben,

2151
01:47:13,060 --> 01:47:17,600
echt in een hoog tempo naar echte
mooie vrolijke oplossingen kunnen brengen.

2152
01:47:18,760 --> 01:47:19,760
Dankjewel Eppo.

2153
01:47:19,760 --> 01:47:21,040
Dank jij Arre.

2154
01:47:21,040 --> 01:47:22,300
Alexandra.

2155
01:47:22,540 --> 01:47:25,838
Mijn ontbijt met een archivaris
en een regeringscommissaris.

2156
01:47:27,287 --> 01:47:30,560
En een heleboel mensen die
gelukkig heel actief zijn op dit gebied.

2157
01:47:31,020 --> 01:47:34,000
Volgens mij moeten we ons
even concentreren ook op de...

2158
01:47:34,160 --> 01:47:35,387
Althans, 
zo kijk ik ernaar.

2159
01:47:35,387 --> 01:47:37,980
Naar dat vraagstuk van
die Wet open overheid.

2160
01:47:37,980 --> 01:47:42,320
Daarom zitten we hier omdat die een
jaar oud is en nu een jaar in werking is.

2161
01:47:42,758 --> 01:47:47,158
We horen eigenlijk vanuit meerdere
kanten dat dat op zich een mooie wet is...

2162
01:47:47,160 --> 01:47:48,740
en de goede
doelstelling heeft.

2163
01:47:48,820 --> 01:47:50,833
We zien ook dat het in
de feitelijke uitvoering...

2164
01:47:50,834 --> 01:47:52,520
nog best veel
vraagstukken oplevert.

2165
01:47:53,253 --> 01:47:58,020
Die invoeringstoets vind ik ook zelf
wel echt heel spannend en belangrijk...

2166
01:47:58,020 --> 01:47:59,587
om goed met
elkaar op te pakken.

2167
01:47:59,587 --> 01:48:01,060
Dus hoe we dat
precies gaan doen,

2168
01:48:01,060 --> 01:48:02,886
daar moeten we denk ik
met elkaar over hebben.

2169
01:48:03,060 --> 01:48:07,613
Omdat ik denk dat er voor een
deel nog verschillende beelden leven...

2170
01:48:07,613 --> 01:48:11,160
over wat er precies moet
en hoe dat eruit komt te zien..

2171
01:48:11,600 --> 01:48:14,360
Dat we voor een deel ook nog
met elkaar zitten te worstelen over...

2172
01:48:14,360 --> 01:48:15,740
hoe snel kan
het nu eigenlijk?

2173
01:48:15,741 --> 01:48:17,021
Is het al
realistisch,

2174
01:48:17,073 --> 01:48:18,447
als we hierover
een jaar zitten,

2175
01:48:18,447 --> 01:48:20,473
dat al die termijnen
dan allemaal gehaald zijn?

2176
01:48:21,960 --> 01:48:25,920
Hoe pakken we dat aan over al die
verschillende poten van de overheid heen?

2177
01:48:26,280 --> 01:48:31,340
Dus ik denk dat het echt heel goed
is dat we vooral in het komend jaar,

2178
01:48:31,540 --> 01:48:33,280
en natuurlijk hopelijk
zo snel mogelijk,

2179
01:48:33,400 --> 01:48:35,660
inzicht krijgen in van wat
kunnen we echt beter doen?

2180
01:48:35,880 --> 01:48:39,320
En hoe kunnen we samen een
programma maken om het te verbeteren?

2181
01:48:39,820 --> 01:48:43,260
Want wat mij betreft is er
een enorme wil om dat te doen.

2182
01:48:44,167 --> 01:48:46,747
Die transparantie, 
een transparante manier van werken,

2183
01:48:46,747 --> 01:48:48,580
een open manier van
werken vanuit de overheid,

2184
01:48:49,020 --> 01:48:50,240
die wens
is heel groot.

2185
01:48:50,306 --> 01:48:52,920
Om dat te doen met zoveel
mogelijk maatschappelijke organisaties.

2186
01:48:52,920 --> 01:48:54,440
Ook met private
instellingen.

2187
01:48:54,440 --> 01:48:57,020
Dat vind ik echt
onze grote opgave.

2188
01:48:57,540 --> 01:48:58,733
Het nadenken
over de vraag:

2189
01:48:58,733 --> 01:49:01,560
wat zit er nog
tussen de wet,

2190
01:49:01,560 --> 01:49:04,540
wat de wet van ons vraagt en
hoe we dat nu in de praktijk zien?

2191
01:49:05,340 --> 01:49:08,387
Daar moeten we gewoon een
heel concreet plan van maken...

2192
01:49:08,388 --> 01:49:10,500
om dat in de komende
tijd op te pakken.

2193
01:49:10,800 --> 01:49:14,760
Met zoveel mogelijk partijen
aan tafel die hier ook zijn.

2194
01:49:15,600 --> 01:49:18,000
Liefst ook zoveel mogelijk
gewoon die burger zelf.

2195
01:49:18,140 --> 01:49:20,760
Want wij zijn allemaal weer
vertegenwoordigers van burgers,

2196
01:49:21,080 --> 01:49:24,120
maar liefst ook met de mensen die
met die overheid te maken hebben zelf.

2197
01:49:24,693 --> 01:49:26,853
Daar kijk ik eigenlijk al
naar uit om dat te doen.

2198
01:49:26,853 --> 01:49:29,740
Om te kijken dat we van die
uitvoeringstoets iets maken...

2199
01:49:29,741 --> 01:49:31,147
waarvan we met
zijn allen zeggen:

2200
01:49:31,147 --> 01:49:33,140
dus dit is wat ons
nog te doen staat.

2201
01:49:34,113 --> 01:49:35,240
Dankjewel.

2202
01:49:35,800 --> 01:49:37,020
Jij ook dankjewel.

2203
01:49:37,020 --> 01:49:41,320
Ik zou het hierbij willen laten want ik heb
begrepen dat we jou op tijd moeten loslaten.

2204
01:49:41,320 --> 01:49:42,680
Dat gaan we
dus ook nu doen.

2205
01:49:43,740 --> 01:49:45,047
Dank allebei
voor jullie komst.

2206
01:49:45,047 --> 01:49:46,640
Dank voor het
goede gesprek.

2207
01:49:46,860 --> 01:49:51,520
Dank iedereen thuis voor het
meedenken en uiteraard ook het meestemmen.

2208
01:49:51,940 --> 01:49:54,140
Het was voor ons best
spannend om het los te laten.

2209
01:49:54,140 --> 01:49:55,160
Maar het is
ons gelukt.

2210
01:49:57,160 --> 01:49:58,480
Hopelijk tot de
volgende keer.