Goed geopend is het halve werk: kijk de ontbijtsessie over de Woo terug

Goedemorgen,
welkom allemaal bij deze sessie
Goed Geopend.
Wij gaan vandaag aandacht besteden
aan de wet open overheid,
want we hebben wat te vieren. Sinds
gister is die wet er. Het heeft een tijdje geduurd,
maar nu is ie er dan toch sinds
gisteren ingetreden, in werking gesteld.
U heeft net al wat kunnen zien
over het programma wat we gaan doen.
Ik zal dat niet helemaal voorlezen,
maar de Wet open overheid is de aanleiding.
De aanleiding dat we hier tot half
een met elkaar
praten over een open overheid
en wat daarbij komt kijken.
Deze nieuwe wet is ter vervanging
van de Wob.
De Wet
Openbaarheid bestuur moet
ik zeggen. Ja, al die afkortingen, al die nieuwe wetten.
En het heeft een tijdje geduurd
dat deze nieuwe wet er kwam.
Maar transparantie is belangrijk
en het idee is
dat bestuurders
en overheid beter moeten vertellen
wat de overheid doet. Daar hebben burgers recht op.
Daar hebben journalisten recht
op en daar hebben wetenschappers recht op.
We gaan die nieuwe wet niet tot
achter de komma
fileren en het er niet de hele
tijd over hebben,
maar wel dus over die vragen. Wat
heeft dit te betekenen?
Hoe is dit waar te maken?
Hoe zorg je ervoor dat de wet geen
dode letter wordt? En wat gebeurt er allemaal?
Al dat soort vragen komen hier
aan de orde.
En één van de dingen die geregeld
wordt in de
nieuwe wet is dat er actief openbaar
gemaakt wordt dat dat het uitgangspunt is. Nou ja,
wat brengt het allemaal met zich
mee?
Heel veel mensen hier aan tafel,
die zitten hier al in de zaal.
Gaan we mee praten over die mooie
vraagstukken.
Maar allereerst zou ik aandacht
willen besteden aan deze locatie,
want we zijn hier in de Lockhal.
In de bibliotheek in Tilburg. Nou ja, heb je het over communiceren?
Heb je het over informatie? Heb je het over openheid?
Dan heb je het natuurlijk ook over
een bibliotheek.
En ik zou graag onze gastheer van
vanochtend, Herman Horst,
die directeur bestuurder hier is
van harte willen
uitnodigen om ons welkom te
heten in zeg maar even zijn bibliotheek.
Dank je wel, Marcel.
Ja, iedereen van harte welkom in
de Lockhal.
Een van onze vijftien vestigingen
en je had het  net over welkom in deze zaal.
En eigenlijk is dat niet zo he.
Dit is het  is een openbare ruimte
en sluit dan wat
dat betreft natuurlijk heel mooi
aan bij het  thema van vandaag.
Want we doen eigenlijk niets liever
dan in de open ruimte,
het gesprek met elkaar voeren
over thema's die ons allemaal aangaan. Maar even iets over het gebouw zelf.
Het Gebouw is uit 1932,
oorspronkelijk van de NS.
En wat hier werd gedaan was
dat de locomotieven
van de NS hier werden gereviseerd.
Daarom heeft het  ook deze hoogte.
Hier werden de locomotieven opgetild
om te worden gereviseerd.
En toen de NS hier vertrok
kwam er eigenlijk een heel groot
deel van de binnenstad,
zeg maar vrij om te worden herontwikkeld.
En ja,
zo'n zo'n traject heeft best een
lange adem, want
we zijn er  wel meer dan tien jaar 
samen met de gemeente mee druk geweest.
En ik kan u vertellen dat als de
financieel economische
crisis in 2008 niet was uitgebroken,
het gebouwde echt heel anders had uitgezien.
Want kleine anekdote ja,
er is wel sprake geweest om hier
een parkeergarage van te maken. En.
er zou ook een soort markthal
zijn, maar
uiteindelijk is dit er van gekomen
en dat is
een mooi resultaat en 
een resultaat boven de verwachtingen.
Het gebouw heeft ook heel veel
prijzen gewonnen,
onder andere voor beste gebouw
van de wereld.
Ook hebben wij als bibliotheek
de prijs voor beste bibliotheek van Nederland.
We stonden op de shortlist voor
beste bibliotheek van de wereld,
maar ook qua erfgoed heeft het  een
Europese prijs gewonnen. Onze ja, geuzennaam
die we hebben gekregen is huiskamer
van de stad
en dat geeft ons wel weer wat we
graag willen zijn.
Een laagdrempelige voorziening
waarin iedereen welkom is.
Of dat nou een een dakloze is of
een professor,
of dat nou een baby is of een honderdjarige.
Iedereen is hier welkom en komt
hier ook binnen.
dat is wel wat de bibliotheken
tegenwoordig zijn en heel specifiek ook deze Lockhal.
Wat dit gebouw ook heel specifiek
maakt is zijn
de labs die in dit gebouw zijn
gevestigd.
Verschillende labs met de namen
als tijdlab, woordlab, digilab.
En eigenlijk zijn dat allemaal
plekken waar je
dingen kunt doen en kunt ervaren.
zodat
je als je hier vandaan komt
er altijd een rijker vandaan komt,
maar dat doen we nooit alleen.
Al die labs hebben een programmamaker,
maar
we krijgen heel vaak de vraag van
kunnen we deze ruimte huren?
Dan zeggen we beneden kun je niet huren,
maar als je een goed idee hebt,
kun je wel samen met ons de programmering
verzorgen.
Want dat is uiteindelijk wat we
hier willen.
Dat we hier in deze ruimte zeg
maar met elkaar het  gesprek voeren.
En dat we zo inderdaad hier rijker
weer vandaan komen.
En ik hoop ook dat dat vandaag
gaat gebeuren.
Dus nogmaals een heel hartelijk
welkom in deze ruimte.
Ik hoop dat we met elkaar een mooi
gesprek voeren
en dat we ook met deze gevoel ook
hier weer vandaan komen. Dank je wel.
Hartelijk dank. En, ik voel
me hier in ieder
geval erg welkom in deze huiskamer
van de stad.
Fijn dat we hier mogen zijn.
Ik stel voor dat we hier gewoon
optimaal gebruik
van gaan maken om hier te genieten
van deze prachtige locatie.
De gastheer heeft tot ons gesproken,
maar deze
sessie wordt ons ook aangeboden
door de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken.
Het is overigens zo dat als u mee
wil praten,
dan kan dat aan het einde van deze
sessie.
Dan is er een slotdebat en dan
kunt u vragen in de chat indienen.
Straks komt ook nog de staatssecretaris
die digitalisering
in de portefeuille heeft om met
ons te spreken
over dat belangrijke onderwerp
en de relatie tussen open overheid en digitalisering.
Dat maakt allemaal onderdeel uit
van dat programma,
dus wat ons aangeboden wordt door
die maatschappelijke
coalitie en ik zou graag de
ambassadeur daarvan willen uitnodigen; Eppo van Nispen tot Sevenaer.
In het dagelijkse leven noem ik
het maar even
voor het gemak directeur de baas
dus van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid,
maar nu dus ambassadeur van die
maatschappelijke
coalitie vind ik altijd heel
mooi klinken he, zo'n maatschappelijke coalitie?
Allereerst eventjes. Wat is dat voor een coalitie?
Dat is een coalitie tussen bedrijven
tussen., nou eigenlijk?
Je kunt eigenlijk niet gek ben
ik letterlijke coalitie.
Iedereen van Nederland tussen nul
en honderd jaar oud,
maar vooral geënt op bedrijven
overheid. mensen zoals ik.
instellingen die proberen die burgers
centraal
te zetten in die uitdaging die
we met z'n allen hebben om
die burger ook echt centraal te
krijgen in al onze informatiesystemen. Is dat een uitdaging?
Dat is zeker een uitdaging. mij mijn goede vriend.
Want we zitten hier met z'n allen hier niet voor niks op deze ochtend.
En waarom is het een uitdaging?
Dat hebben we allemaal gezien in
de
Ja in de afgelopen jaren dat weliswaar
de belofte
is om die burger centraal zijn,
maar dat dat heel ingewikkeld is.
Ook omdat digitalisering als een
trein,
het is niet voor niets dat wie
in die local zitten, door dendert.
ja en en soms zo door dendert dat.
En we vergeten dat die mens daar
ook een onderdeel
van dat die mensen op die trein
moeten kunnen stappen.
Aan boord moeten kunnen zijn en
dat de. Ja, de
machinisten zijn wij eigenlijk
allemaal hier aanwezig.
Nou, heel veel machinisten in de zaal.
Wat kan een maatschappelijke coalitie
betekenen?
Maar je maatschappelijk coalitie
kan ervoor zorgen dat ja wat ik noem.
het het samenbrengen van de juiste
mensen met
het juiste hart op de juiste plek,
zeg maar om
daadwerkelijk soms je wat kleiner
te maken
om die burger uiteindelijk de ruimte
te geven
dat hij of zij de nodige instrumenten
heeft om
die informatie op te halen die
nodig is om een goed leven te kunnen leiden.
Debat is daar denk ik ook een onderdeel van met elkaar in gesprek gaan. Wat ik al zei.
Zeker een beetje schuren is altijd
goed he.
Dus dat is altijd heel belangrijk.
Dat je met elkaar er over spreekt
in plezier.
Dat doen we dus ook vandaag. Mooi
gesprek. Ik ben gelukkig. Ik bedoel, het  is echt een feestdag, he.
Je zei het zelf net al op dag twee
is het inmiddels van de Woo Hoe goed klinkt dat? Dames en heren?
Je had eerst iets in de Wop en
nu heb je de woooo. Nou, dat is heel fijn,
daar worden we heel blij van.
En nu gaat het om de practice
en de preach...
Die moeten zeg maar bij mekaar
komen en ook daadwerkelijk gestalte krijgen. Ja,
want dat is natuurlijk de vragen.
Een wet is mooi.
Ik ben blij dat Wop weg is,
want ik kwam
er al even niet meer uit
met die afkorting, de Woo
is veel makkelijker. Wet. Open overheid.
Heeft u er vertrouwen in dat de
maatschappij hier
inderdaad van gaat profiteren
van die wet?
Ik ben hier ambassadeur van geworden
omdat ik dacht ja
natuurlijk heb ik hier vertrouwen
in.
En al was het maar omdat je d'r
dan een beetje
echt bij betrokken kan zijn
en we dat gesprek met z'n allen kunnen faciliteren.
Iedereen die hier zit, 't is niet voor niets ook nogmaals de Lockhal, maar
ook in een bibliotheek, letterlijk
de huiskamer.
Hoe fijn is dat als je hier binnenloopt?
Dames en heren, mensen ga naar Tilburg, ga naar die Lockhal.
Kom naar die huiskamer en gaan
het gesprek met elkaar aan.
En als ambassadeur is dat gewoon
een feest.
Ik weet niet of de mensen thuis
maar hier iedereen
kunnen zien zitten.
Allemaal enthousiast denkers en
werkers om er iets van te maken. Nou ja,
daar kun je maar beter bij betrokken
zijn is mijn idee.
U heeft nu de mogelijkheid om deze
bijeenkomst die mag schuren, dat onthou ik, voor de komende uren. Die mag schuren
aan te bieden en dat gaat u doen
aan?
Dat ga ik doen aan onze regeringscommissaris.
wat een prachtig scrabblewoord
Ik hoop dat ik het binnenkort weer
eens een keer kan leggen.
Arre Zuurmond. En dat doe ik met
heel veel plezier., Geachte heer Zuurmond, ik mag zeggen meneer Arre,
Wat ben ik blij dat jij onze regeringscommissaris
bent voor dit onderdeel.
Zoeken naar die open overheid.
Hoe kunnen we die burgers centraal
zetten?
En wat mooi is het dat ik als ambassadeur
namens
die maatschappelijke coalitie over
informatie
gesproken jou een ontbijt mag
aanbieden?
En dan krijgen we eigenlijk de
W o o o , dus is iedereen de woo.  En, met heel veel plezier.
Dus zeg ik woo voor jou. En 
laten we een heel mooi gesprek hebben,
maar ik ben ervan overtuigd dat
de alleen de omgeving
al onze genoeg inspireert om dat te doen
en inderdaad daad de burger centraal
zet.
Dank de heer Zuurmond zou ik u mogen
uitnodigen
om hier aan tafel plaats te
nemen, want wij gaan met elkaar in gesprek.
Kijk, de box wordt gedaan in dankbaarheid aangenomen wellicht.
deze sessie ga van de ene naar
de andere microfoon.
Wij spreken elkaar straks nog omdat
u ook jurylid bent nog voor een aanmoedigingsprijs.
Daarover straks meer.
We gaan het per stuk per onderdeeltje
leid ik jullie door deze sessie.
Arre Zuurmond, regeringscommissaris.
informatiehuishouding.
sinds 1 januari 2022.
Vindt u het al of nog leuk?
Vanaf dag een vond ik het  leuk. Ja
zeker.
En ik vind het nog steeds leuk.
Natuurlijk een waanzinnige opdracht.
Maar het  is wel een hele, 
 ik ben calvinist he, dus leuk
is niet zo echt mijn woord.
Ik vind het  meer belangrijk en het  te
doen dan dat het  echt echt leuk is.
Ja en waarom is dit belangrijk?
Nou ja, het  gaat over ze me openheid. zeg maar die overheid, die moet transparant zijn he? controleerbaar naar Vogelaar.
Ze moet zich kunnen verantwoorden
over wat ze
doet en hoe ze tot haar keuzes
is gekomen.
Dat is eigenlijk de buitenkant
daarop op een overheid.
Maar om dat goed te kunnen doen
moet de informatie intern wel op orde zijn.
En eigenlijk is daar jarenlang zeg
maar niet voldoende aandacht aan besteed.
Is er  bezuinigd? Zie je oude technologie,
Zie je ouwe opvattingen en daar
moet wel een forse verbetering in aangebracht worden.
Anders kunnen we die transparantie
naar buiten niet echt voldoende waarmaken.
U heeft hier ook ervaring mee met
het onderwerp
u bent ombudsman geweest in Amsterdam
zeker
Daar heeft u herkend
en en in in de praktijk ook vaak
gezien waar het aan schort.
Zeker he dus het  klinkt heel suf
he. Archivering documenten op orde, netjes opbergen.
Maar wat denkt u van een van een
echtpaar in de
binnenstad dat een huis gekocht
heeft, een verbouwd monument.
En dan dat dan in tweeduizend achttien
een brief
krijgt van de gemeente van u. Dat
huis is verkeerd verbouwd
en u moet voor ongeveer driehonderdduizend
herstellen. Driehonderdduizend euro. Niemand kon
de vergunning die zij hadden gekregen
of eigenlijk
de drie voorgangers voor hen in
1981. doen was dus vergund,
maar niemand kon die vergunning
weer vinden en
de gemeente hield vol dat dat t
niet mocht.
Uiteindelijk heb ik via de makelaar,
ik heb nog de rijksmonumenten archief gezocht,
maar via de makelaar die met pensioen
ging en
een schoenendoos tegenover  de brief
van de directeur
van van de gemeente Amsterdam uit
1981
kunnen vinden en daarmee
de overheid kunnen confronteren van ja, luister eens.
En dan moet u niet alleen die die
brief die dreigende brief intrekken,
maar je moet ook z'n verontschuldigingen
aanbieden.
Want u heeft twee jaar met juristen
en het geweld
van van de staat deze mensen
de stuipen op het lijf gejaagd.
De staat is een heel praktisch
voorbeeld, he? Maar
t laat gewoon zien hoe verschrikkelijk
belangrijk
het is dat wat die overheid doet
dat dat controleerbaar
en daar voelbaar is en desnoods
in dit geval
veertig jaar later nog te zien
is. Nee, we hebben
ons toen wel aan de afspraken gehouden.
U heeft er alleen zooitje van gemaakt als gemeente.
Nou, daar hebben we ook wel een hele pittige discussie met de gemeente over gehad.
Ja, dat begrijp ik.
Deze vacature kwam er. Ja 
Was u meteen enthousiast?
Dacht u he als ik dit zo lees dan
ga ik dat doen.
Nou,ik wist niet eens dat die vacature er was.
Want ik was met pensioen.  Zeker niet actief op zoek. Maar als ombudsman.
Ik ben ooit gepromoveerd op informatievoorziening
bij de overheid
had ik wel tegen mijn vrouw gezegd
als ze ooit zo'n functie nog zouden willen
en ze zijn ook zo gek dat ze mij
daarvoor vragen
dan moet je daar rekening mee houden
dat ik nog
even weer aan het  werk ga.
Dat het  pensioen heel even wordt opgeschort.
Ja even opgeschort.
Het is een verschrikkelijk interessant
onderwerp. Het is wat minder zichtbaar.
Althans, de binnenkant is minder zichtbaar,
maar het  is cruciaal voor het  functioneren
van de overheid. Informatie he.
Is gewoon de benzine van de overheid.
 Ja, daar loopt die hele overheid op.
En als dat niet op orde is dan.
Nou dan. Ja, we, we zien veel wat we noemen incidenten,
maar ik denk dat er dat achttien
incidenten een structureel
fenomeen zit namelijk niet op
orde hebben van je informatie.
Ja wij bij informatie op orde begint
het zo'n beetje zou je kunnen.
Ja. Ja, en je kunt nooit een open overheid
zijn als je je informatie niet
op orde hebt.
Nee. En is dat bewustzijn er voldoende op dit moment?
bij de overheid en heeft help zo'n
wet er  bij de discussie over de rol van de overheid?
Zeker het dat bewustzijn is er.
Ik zie ook best wel de wil,
maar het  vergt ook wel uithoudingsvermogen.
T vergt ook wel een een nieuwe
manier van kijken. Want kijk, bureaucratieën,
die als die naar een vraagstuk
kijken dan
komen ze altijd met een bureaucratische
oplossing? Ja.
en een van mijn punten is dat die
samenleving zo
veranderd is dat je vanuit het
bureaucratische
perspectief dit niet opgelost
gaat krijgen.
Dus dat je eigenlijk ook moet nadenken
over hoe
ziet een moderne overheid in de
informatiesamenleving
eruit dat is eigenlijk radicaal
anders dan, dan bureaucratische,
verticaal gestructureerde verkokerde organisaties
en vanuit dat perspectief moet
je informatie huishouding op orde gaan brengen.
En niet gaan dweilen om het  maar
in vredesnaam
nog binnen de structuren van bureaucratie
op orde te krijgen,
Dan ben je echt met hele grote
dweilen nog steeds aan de dweilen.
Ja, u zei al het is een enorm grote opgave. Ja, ik weet
niet of het  de letterlijke woorden
waren die u sprak.
Maar zo heb ik het  even opgevat.
Heel het heeft ook heel veel aspecten,
het opslaan, het min of meer technisch
opslaan, het al kunnen terugvinden.
Het bewustzijn dat het zo belangrijk
is.
De wil, de politieke wil vaak ook om naar buiten te treden.
en niet alles weg te lakken omdat
je misschien in de politieke problemen komen.
Nou ik neem heel veel sprongen,
maar benader een aantal aspecten.
Ja, daar heeft u allemaal mee te maken. U bent net begonnen. Waar begint u dan?
Nou, het  fijne is als het een complex is dat je eigenlijk overal kan beginnen.
En, ik begin op verschillende plekken.
Ik ben bezig om te om te kijken
of we niet toch een een een een wet. zeg maar informatie
een algemene wet informatie bepalingen
overheid moeten krijgen.
Dus ik ben er echt van overtuigd
dat om dat informatie zo'n belangrijk,
zeg maar strategisch middel is
dat je dat beter moet organiseren.
Nou Financieën hebben we goed op
orde he, en we hebben
een accountantsverklaring en en
dat soort zaken.
We hebben een hele zeg maar inrichting.
klaar voor de financiële huishouding.
Dat is zelfs in de grondwet verankerd
en is ook een aparte wet voor.
Maar als je dan naar informatie
kijkt en zegt
ja maar da's ook een strategisch
middel, net zo belangrijk als geld.
Dan is er geen bepaling in de grondwet
voor en
er is geen algemene wet voor.
Dus een van mijn activiteiten is
kunnen we met
elkaar zorgen dat er  zo'n 
wet komt.
Ja.
Maar alleen een wet weet je, dat
is A een lange adem. Uitkomst onzeker dus
ik ben ook op andere plekken a
aan het  duwen en trekken.
En je kunt je verschuilen achter
t wachten op de wet.
Precies. En ik ben ongeduldig,
dus dat doen we lekker niet.
Bijvoorbeeld, er is een maand geleden
een mooi rapport
van het Instituut van Maatschappelijke
Innovatie
en van Open State Foundation gekomen
over het  feit
dat wij de Wob toen nog Wob procedure
dat wij
daar zo lang over doen als de overheid.
Nou er  wordt er nagedacht van
ja.
160 dagen is wel heel
veel.
Kunnen we terug brengen naar 140 of 120?
En ik ben nu eigenlijk met een
groepje bezig om de na te denken.
Kunnen we het  ook in twintig dagen?
Mm hu. En als
Als ze dat bedacht hebben wil ik
natuurlijk ook zorgen dat dat geïmplementeerd. Raakt.
En daarmee win je op een andere
manier dat verre
doel van zo'n wettelijke verankering
van het belang
van informatie ook gewoon praktisch
al aan het aan het doen.
Dus ik doe het aan de ene kant
wat theoretisch abstracter in in zo'n wet, maar tegelijkertijd ook heel praktisch.
Ja, zo'n wet belooft natuurlijk wat he, open
En een van de elementen is ook om
de beslistermijnen
als er een verzoek gedaan wordt
om informatie openbaar te maken
om dat te verkorten.
Nou ja, u zou het  t liefste
vandaag gevraagd, morgen geleverd
als ik het  zeker als ik het zo voel,
maar dat is niet haalbaar.
Maar hoe zorg je ervoor dat dat
ook waargemaakt wordt? Want ambities zijn mooi,
maar een overheid die te veel belooft
en het technisch niet kan waarmaken
kan wel eens het tegenovergestelde
bereikt worden,
namelijk dat mensen denken nou
mooi is dat, journalisten bijvoorbeeld, mooie beloften maar het lukt niet.
Nou z er  zijn verschillende verklaringen
voor
gedeeltelijk heeft het  met
wil te maken.
We kunnen wel binnen een paar
dagen als een
minister een dossier overzicht
wil hebben namelijk
kan er  binnen een een paar dagen
een overzicht voor de minister geprezen.
Prioriteiten heeft het dus te maken.
Dus als, als ze kamervragen heeft, dan is het  drie weken.
En als de burger dan vragen heeft,
dan doen we er honderd zestig dage over.
Ja ja
Dat zit aan de wilskant, dus
dat kan anders. Maar zoals gezegd,
een bureaucratie organiseert zich bureaucratisch.
Ja dus dat hele Wob proces hebben
dan v spreek ik eigenlijk in
de verleden tijd he,
maar tot nu toe is dat nog steeds
zo, is erg bureaucratisch ingericht. Heeft veel parafen
heeft heel veel afbakening waardoor
je eigenlijk
niet snel de de relevante documenten
bij mekaar kan zoeken. Ja dus.
Ik denk dat dat dat je door dat
proces radicaal
aan te pakken tegelijkertijd de
wil
zeg maar af te dwingen.
Want ministers hebben zich hierachter
geschaard.
Ja kan je ze maar
van twee kanten dat probleem aanpakken.
En dan denk ik dat dat echt mogelijk
moet zijn.
Ik streef naar gemiddeld twintig
dagen.
Nou is het  heel ingewikkeld is. Nou,
dan begin je
met een klein beetje en dan haal
je misschien die veertig dagen zelfs niet,
maar dan begin je alvast een stuk
te geven de belangrijkste stukken aan een onderzoeksjournalist.
En dan kan je samen met zo'n journalist
daarna nog zoeken naar naar meer stukken.
Ja  dan
zal daar zal dan hij of zij begrip
voor hebben. Als het  heel ingewikkeld is,
duurt dat ietsje langer. Ja. Maar, 160 dagen,
daar hebben we geen begrip voor.
Maar dat dat vraagt dus
Ruimte ook politieke ruimte voor
ambtenaren om
meer beslissingen te nemen zelf
beslissingen te nemen,
wat uiteindelijk kan leiden tot een naar stuk
in de krant voor de minister.
Ja een van mijn uitgangspunten zou
zijn dat dat
t misschien minder politiek moet
worden.
Het is namelijk een technische
inhoudelijke vraag om bepaalde documenten.
En nu zie je nog dat er ook veel
politieke afweging is.
Wat gaan we dan precies vertellen?
Nee, er worden
hier documenten gevraagd en wij
moeten die gewoon wettelijk verstrekken.
Ja en daar zitten eigenlijk helemaal.
zit helemaal geen politiek issue
in
d'r zitten nu vaak ook nog war
woordvoerders bij
en die proberen natuurlijk die
minister uit de wind te houden.
Dan denk ik ja,
als je geen winst hebt kan je ook
niet zeilen.
daar ga je dus niet vooruit.
Nee die minister die he moet aan
de wind.
scherp aan de wind varen.
Dus die zal zich moeten kunnen
verantwoorden.
De overheid moet navolgbaar en controleerbaar
zijn
en dan heeft het geen pas om met
het beheersings-
perspectief naar die documenten
te kijken te
zeggen hoe kan ik ze me bepaalde
dingen aflakken
of niet verstrekken zodat de minister
uit de wind blijft? Da's gewoon de verkeerde attitude.
Ja, dat staat geloof ik niet in de wet he,
dat de minister,
voordat de Wob oh sorry Woo. ja, ik
moet nog even wennen.
stukken worden verstrekt dat
de minister daar
van tevoren geen zicht op heeft
gehad.
Maar zou dat mooi zijn, dat
de minister helemaal geen inzicht of staatssecretaris?
Ja, maar zelfs niet, niet alleen die, maar ook
zeg maar ook de directeur generaal
en de secretaris generaal,
die hebben daar eigenlijk niks
mee te maken. Ja het  moet lager he, als ombudsman
als ik een kritisch rapport schreef
dan deed ik wel het  volgende.
24 uur van tevoren stuurde
ik het  rapport
aan aan de burgemeester van een
aan de wethouder.
Ik zei dit ga ik morgen publiceren.
Zodat die het  niet in de krant hoeft
te lezen.
He, dus dat je mag best vierentwintig
uur van tevoren
als Wob specialist of Wob je jurist
zeggen morgen gaat dit verstrekt worden
Maar het  is niet van wilt u daar
nog even naar kijken en een aantal dingen tegenhouden? Nee
ik deel u mede vanuit mijn vak
is het  niet anders
dan dat ik dit moet verstrekken,
dat ga ik ook doen.
Maar u krijgt een herdruk van 24
uur
zodat u het  niet uit de krant hoeft
te lezen.
Ter info en niet ter besluitvorming.
Precies zo ter. Info. Ja, ja.
En dan vierentwintig uur van tevoren
klaar. Ja, nou,
als je dat alleen al zou doen,
dan zou je drie
vier parafe stappen minder hebben
in zo'n proces.
En elke paraaf is twee weken.
Maar dat vraagt ook wel iets van
die deskundigen, de nu
Woo deskundigen zeker die daar
beslissingen over moeten nemen.
Maar kijk een accountant he, die
een goedkeurende verklaring moet hebben,
die die is ook niet ondergeschikt
aan de minister.
Die heeft een eigen bevoegdheid
om te zeggen
je financiële huishouding is op
orde. Dezelfde rechter moet zo'n Woo
jurist hebben ten aanzien
van de informatie huishouding.
Die moet zeggen dit zijn de feiten.
Dit zijn de documenten. Die rol hebben gespeeld.
En, ik verstrekt ze. Ja,
en daar gaat er  gaat niet een
minister over of een,
zeg maar over een directeur generaal
zelfs niet.
Nou dan de beleidsmedewerker die
kan zeggen nou, dit is relevant. Jurist helpt.
D'r is nog een informatie kundige
die helpt met
zoeken uit de verschillende
systemen en
dan maak je een totaalplaatje.
Er zijn natuurlijk altijd mensen
die zeggen ja, heel erg mooi,
zo'n ambitie om een over open overheid
te hebben.
Maar ik moet nog maar eens afwachten
of het er echt van gaat komen.
Wat u zegt dat dat is mooi he,
maar is dat ook de praktijk?
Dat er minder politiek gestuurd
wordt op uitkomsten
van stukken die naar buiten komen,
dan is het ook. Inderdaad,
we hadden daarnet ook al over t
technisch praktisch haalbaar.
Het voorbeeld dat u net noemde over
het kwijt zijn
van stukken stukken die kwijt zijn
en niet gearchiveerd zijn.
Die zijn toch niet zomaar, naar
voren te halen?
hoe is dit waar te maken? Wat nou
gedeeltelijk?
En daar ligt dus een deel van mijn
taken.
Die informatie huishouding is 20
jaar verwaarloosd en niet op orde.
Gedeeltelijk moet je echt zorgen
dat die informatie huishouding op orde komt.
Je moet zorgen dat de professionals
ook eigenlijk
met veel betere systemen kunnen
werken dan nu.
Je ziet dat de document management
systemen, die
zijn heel erg vanuit archivering
ooit, zeg maar vormgegeven,
terwijl ze die informatie huishouding
een veel bredere functie heeft.
Eigenlijk zie je een beetje abstract
hoor, maar je ziet dat
alles is geautomatiseerd elke keer
vanuit een specifieke functie.
terwijl je er  eigenlijk als een
soort satéprikker doorheen moet.
gaan en moet zeggen nee, het  heeft
veel meer functies tegelijkertijd.
Dus ik moet vanuit die veelheid
van functies de informatie housing audit vormgeven. Nou,
dan bots je eigenlijk tegen de
zeg maar tegen
de verkoop kring aan de technologie
die
gestandaardiseerd is naar de
verschillende soorten en niet
zeg maar makkelijk bij mekaar te
brengen is. Maar goed,
dat is een deel van mijn taak om
om ervoor te
zorgen dat die huishouding zo
op orde is dat
je er  vanuit het perspectief van
de burger vanuit
perspectief van het  archief,
maar ook
van de uit perspectief van de Tweede
Kamer. Want laten we niet vergeten,
de Tweede Kamer is regelmatig niet
goed genformeerd.
En eigenlijk is dat een doodzonde.
En de meeste ministers falen
niet vanwege beleid,
maar die falen in de uitvoering.
En dat komt heel vaak omdat de
informatie waarmee
ze moesten werken niet correct
was. Maar dan
Ze kunt een of twee keer je excuses
aanbieden als bewindspersoon
maar na verloop van tijd verlies
je je geloofwaardigheid en moet je dus aftreden.
Dat is het  is ook politiek een heel
cruciaal onderwerp.
Als je informatie die op orde is,
ja dan ja, dan gaat de minister nat.
U bent erg gedreven over dit onderwerp.
Blij dus dat u hiervoor in
aanmerking komt.
Als we eens een beetje vooruitkijken.
Is altijd heel moeilijk en het
is ook niet af rekenend bedoeld,
maar even gewoon om een beeld te
schetsen; als we een jaar verder zijn,
1 mei 2023 en we zijn die Wop al
helemaal vergeten,
daar vergissen we ons ook niet
meer in.
We praten alleen nog maar over de
Woo. Waar staan we dan?
Nou ik denk dat,  ik hoop dat
er een paar dingen gebeurd zijn.
Het Is wel zo dat als je haast hebt
moet je de tijd nemen he?
Wantm, dat zie je eigenlijk.
We gaan heel snel over tot actie
en dan wordt
t eigenlijk steeds nieuwere dweilen
en grotere dweilen.
Maar we zijn nog steeds aan het  dweilen
terwijl
je eigenlijk de ons de oorzakelijke,
zeg maar achtergronden aan moet pakken.
Maar ik hoop dus dat er iets van
een eerste concept
van zo'n wet is over een jaar.
Dat geeft al sturing.
Ik hoop dat we dan dat proces van
van de zijn
de Woo dat we dat dan echt
aanzienlijk verkort
hebben en dat die verkorting ook
feitelijk geborgd
en geïmplementeerd is bij een flink
aantal overheidsorganisaties.
Dus dat is er eentje.
Maar ik hoop ook dat de middelen
waarmee medewerkers binnen de overheid moeten werken,
dat die eigenlijk veel meer up
to date zijn en
state of the art. Want
ja, we hebben natuurlijk
ook vorige week weer gezien
En dan zeggen ministers van ja
de beveiliging is zo strak.
Ik ben maar met m'n privé mail gaan
mailen.
Ja.
Nou formeel is de minister verantwoordelijk
voor de informatie huishouding.
Dus ik snap niet waarom die ministers
niet hebben gezegd. Ja maar jongens,
dit is van de zotte debielen. Want
onwerkbaar.
Het is onwerkbaar.
En en er zijn echt beveiligingssystemen,
een aanpak of praktijk
best practices...
die wel gebruikersvriendelijk
zijn, maar ook superbe veilig.
Maar die hebben we niet. We hebben eigenlijk nou,
ik weet niet wanneer u voor het  eerst
met de computer werkte,
maar ik heb sinds 1981
heb ik
een paswoord en 
een log in naam
Ik nog niet toen...
En dat hebben we nog steeds.
en dat zou echt radicaal anders kunnen.
Maar dan moet je wel zelfs de hardware, zeg maar
moet worden aangepast bij die overheid.
Zodat die professionals op een
veel slimmere
en snellere manier kunnen werken
zodat het vanzelfsprekend
wordt dat je hier dat spul gebruikt.
En dan kan je ook tegen iedereen
zeggen en nou mag je niet meer je privé mail gebruiken, dat geldt nu nog steeds.
Maar ja, als je een minister bent en je moet om elf uur
's avonds nog een keer vijf minuten
inloggen voordat je een mailtje kunt versturen.
terwijl je dringend een
iets naar de kamer wil sturen, whatever he. Ja,
dan begint een moment te komen
dat je denkt nou weet je wat, ik doe
het even via mn privé mail,
want dat doe ik in een seconde.
Als ik het samenvat dan is dit
vraagstuk groot. Maar,
twee termen zijn heel belangrijk
dat het  technisch mogelijk wordt.
Zeker.
En dat de wil er is, slash dat
men moreel echt
voelt dat de open overheid een
open overheid moet zijn?
Ja, en daartussen zit eigenlijk ook
nog een tactische laag, dus de inrichtingsvraag,
dan hebben we het  zo ingericht dat
we het  ook goed met elkaar kunnen doen. Ja,
en eigenlijk op alle drie die niveaus
probeer
ik ja te duwen en te trekken en
en mensen bij mekaar te krijgen.
om vanuit het nieuwe concept van
 die open
overheid een visie op een
overheid in transformatie naar die informatiesamenleving.
En dat moeten we ook niet
vergeten dat we daar eigenlijk aan werken,
want anders gaan we de oude overheid
moderniseren en dan,
ik weet niet of je dat nog in weet
van meneer
Ford die zei als ik het  aan de mensen
had gevraagd,
had ik nou een postkoets met twaalf
paarden gemaakt.
Ja he, in plaats van een auto, dus
we moeten echt wel radicaal innoveren.
Ja. Radicaal in de weer. Hartelijk dank.
Dat is een mooi
punt om ook verder te gaan.
We moeten ook niet doen alsof er
niets gebeurt bij de overheid aan openheid.
Want er zijn al allerlei initiatieven.
Daarom hebben we een aanmoedigingsprijs
'Goed geopend' in het leven geroepen.
Meneer Zuurmond u bent een van de juryleden
En Eppo, de andere
U mag ook alvast aan tafel komen
zitten. Want wat gaan we doen?
we gaan vijf ambassadeurs van projecten
door het
land of initiatieven door het land
nu aan het woord laten, zij mogen pitchen,
zoals het  dan heet vertellen waarom
het project wat genomineerd is vandaag,
waarom dat zou moeten winnen.
En dan is het uiteindelijke jury
oordeel aan deze heren.
Keihard
De prijs zal uitgereikt worden door de staatssecretaris Alexandra van Huffelen,
die onder andere digitalisering
in haar pakket heeft,
spreek ik straks ook nog mee.
Maar laten we eerst gaan pitchen.
U mag blijven zitten.
Ik vraag degene die ja genomineerd
zijn stuk voor stuk naar voren.
En als ze een korte inleiding hebben
gegeven,
mag u ook nog wat kritische vragen
stellen aan de desbetreffende leden.
Ik ga staan en nodig graag de
eerste spreker uit.
Dat is Jan van Ginkel.
Helemaal boven van de tribune moet
hij even naar beneden komen.
Is concern directeur.
van de provincie
Zuid-Holland en tevens de één na
hoogste ambtenaar
van de provincie Zuid-Holland.
U mag hier gaan staan.
Ik geef u mijn microfoon. En dan, 
mag u een korte pitch afsteken? Ja, spiekbriefjes. Altijd handig.
Dank je wel. Hallo.
Wat ik graag wil pitchen is het
publiceren van onze GS besluiten Gedeputeerde Staten,
inclusief alle achtergrond stukken,
binnen een dag naar besluitvorming. Elke dinsdag als de vergadering.
De woensdag daarop kun je alle
besluiten vinden.
Dus belanghebbenden, dat kunnen
zijn gemeentes vanuit provincie perspectief of burgers.
of er belangenorganisaties binnen
één dag
.. inclusief alle acht stukken
heb.
Ik wil daar een toelichting geven.
Al vrij vroeg toen data gestuurd
werken opkwam
is de provincie daar ingesprongen omdat
dat bijdraagt aan transparantie.
Ook ons werk door bijvoorbeeld
monitoringsrapportages te geven.
We willen graag laten zien wat we
doen en daar ook op verantwoorden.
Dat was de data kant toen in 2016
hebben we tegen elkaar gezegd. Maar,
zullen we ook transparant zijn
over de besluitvorming
als zodanig en zullen dat insteken
op het hoogste niveau, namelijk het bestuurlijk niveau
vanuit de gedachte dat heeft dan gelijk
invloed op de hele organisatie. En wat grappig nu,
dat blijkt vanuit de elf categorieën
van actieve openbaarmaking met open overheid
blijkt dit wat te zijn, het
besluit van GS?
Dat had wel wat voeten in de aarde.
Ik eindig heel vrolijk,
maar eerst even zeggen hoe hoe
ingewikkeld ook nog was. Natuurlijk,
dat heeft allerlei technische aspecten
sla ik even over.
Heeft ook effect op de procesgang
die je hebt te maken.
Als je binnen één dag na
besluit wil publiceren,
moet je aan de voorkant helemaal
gaan regelen.
Maar waar het vooral om gaat is
dit heeft effect
op de medewerkers op de cultuur.
Medewerking moest afschrijven voor
de openbaarheid.
Dat is echt wat anders dan een
echt inhoudelijk stuk schrijven.
Heel veel medewerkers zijn ook
daarvoor opgeleid.
Je krijgt ook gelijk op een manier
dat wegvlakken niet meer nodig is.
Dus waar je vroeger moest weglakken, dat hoeft niet meer,
want je schrijft gewoon voor de
openbaarheid.
Het heeft ook tot een enorme kwaliteitsimpuls
geleid,
want je stelt veel beter de vraag
wat is nou precies het vraagstuk?
Wat is de lijn van argumentatie
om tot dit besluit te komen?
En hoe zorg je dat besluit? Dat
je dat leest, niet multi interpretabel is,
Het format is gewijzigd.
De publiek samenvatting die erbij hoort
is ook onderdeel van de besluitvorming van GS. GS besluit over die samenvatting.
En je krijgt op die manier een
een cultuur van kwaliteit en van navolgbaarheid.
Daar ging het om, om  die cultuur te
realiseren. En ten slotte.
Dit was één van de 11 categorieën
van actieve openbaarmaking,
maar als een soort zij-effect hebben
we nu bijna alle categorieën te pakken.
Wat bijvoorbeeld iets als convenanten
is vaak onderdeel van besluitvorming. Ze zijn ook openbaar.
Van die 11 categorieën hebben er
al een stuk 9 te pakken.
Mijn stelling is als je de deur
op een kier zet voor de Woo.
Met een beetje wind waait de deur
helemaal open.
Dank. Ja, dit was al een vrij compleet
verhaal. Ik zei.
Er mogen nog kritische vragen gesteld
worden. Is er nog een vraag?
Maar we hebben ook te maken met
tijd, geeft de jury ook. Overigens, de pitchers. Ik geef graag
daar de ruimte voor aan de regeringscommissaris.
Ja ik heb een ja een vraag., als
jullie dit bij
jullie hebben gedaan zou je bereid
zijn om
een zo'n aanpak eigenlijk bij alle
vergelijkbare provincies te helpen implementeren?
En wat heb je daar dan voor nodig?
Kort antwoord alstublieft ja.
Ik ben graag bereid om de leerervaringen
te delen met andere provincies, ook in andere overheden.
Maar dat proces wat je mee op elkaar
moet, zoals
dat op een cultureel proces is,
dat kan ik niet voor je regelen.
Dus ik kan niet helpen spiegelen
en inspireren,
maar je zult voor een deel ook
zelf moeten doen. Ja,
maar ook dat proces vorm geven,
daar kan je meehelpen.
Dat was dat was ook mijn vraag,
want het is natuurlijk heel mooi.
als je dan als provincie dan
doet ergens,
maar het  is jammer als de anderen
weer helemaal het heel anders aanpakken. Dat is mijn stelling vaak.
Het is inmiddels doorontwikkeld omdat
het vanaf 2018,
In die vier jaar hebben we het
met elkaar doorontwikkeld.
Helder, hartelijk dank. Ja zo.
Ik moet een beetje streng zijn
aangezien.
De tijd is allemaal heel interessant,
maar het  is
een lange sessie van twee en een
half uur.
Maar ook daar zijn we een tijd
gebonden. Dank.
Ik zou graag verder willen gaan
met Fons Dingelstad, directeur van de directie
kennis van het ministerie van OCW
voor een korte
pitch en dat gaat over de website
OCW in cijfers heb ik me laten vertellen.
Ja, dank je wel. ja,
Waarom moeten wij de prijs winnen?
Omdat wij een geweldig voorbeeld
zijn van open
overheid en daar praten we vandaag
met elkaar over.
Wij brengen de kernwaarden openbaarheid
en transparantie in de praktijk iedere dag.
Niet omdat het moet van een wetgever
die zegt u moet dit. U moet dat als ministerie,
maar omdat we het zelf willen.
Geen enkele wet heeft ons gedwongen
tot het maken van deze website.
Dus alleen al daarom zouden moeten
winnen.
Wij willen de samenleving actief
informeren over hoe de stelsels van onderwijs, cultuur en wetenschap functioneren.
Heel veel open overheid gaat over
hoe het beleid tot stand komt.
Onze website gaat over hoe het
beleid uitpakt in de praktijk. Wat levert het allemaal op?
Daar hebben we een hele mooie,
toegankelijke website
voor gebouwd die het afgelopen
jaar tweehonderd vijftigduizend pagina bezoeken heeft opgeleverd.
Die website staat niet op zichzelf.
Dus in die zin zou ik de prijs
niet willen vragen, alleen voor onze website, maar voor een groter geheel.
Waar bijvoorbeeld het CBS onderdeel
van uitmaakt,
maar waar ook scholen en instellingen
bezig zijn om actief informatie
over hun functioneren openbaar te maken.
Dus ik noem het voorbeeld van scholen
op de kaart waar iedere school,
we hebben dat samen met de scholen
afgesproken,
ouders informeert over hoe hun
leerlingen presteren.
En dan misschien nog even het belangrijkste
punt waarom wij zouden moeten winnen.
Ik geloof dat jij het ook al bedoelde
met techniek die daaronder zit.
Wij maken een website met cijfers
die betrouwbaar zijn. En,
de afgelopen jaren zijn er  heel
veel cijfers gepubliceerd
en ging heel veel discussie over
de vraag. Kloppen de cijfers wel?
En vervolgens ging het gesprek
niet meer over de inhoud,
maar ging het alleen nog maar over
de cijfers an sich.
wat wij gedaan hebben met de website
en daaromheen
is het thema betrouwbare gegevens
data kwaliteit op de agenda zetten.
Daarvoor hebben we een data kamer
ingericht waarin
we samen met de maatschappelijke
sectoren praten
over de kwaliteit van de data.
Hebben we een cijfer bestanden gedefinieerd
die
we met elkaar uitwisselen en die
we toetsen op kwaliteit?
En die vormen de basis voor wat
CBS, wat wij en wat de scholen allemaal presteren.
Presenteren.
Dat alles gaat leiden tot een beter
geïnformeerde samenleving over onderwijs, cultuur en wetenschap.
Dat is waar het ons uiteindelijk
om gaat.
Wij zijn blij om genomineerd
te zijn. Dat is al heel waardevol.
Als we niet winnen
nou dan zijn we natuurlijk best
bedroefd,
maar omdat het een aanmoedigingsprijs is
denk ik dat wij ook zonder de prijs
gewoon door zullen gaan. Dus wat ons betreft,
wij gaan door om de samenleving
te informeren
over hoe de stelsels het doen.
Dank u. Ook hier. een aanvullende vraag.
Ja ik ik wel, want ik.
Dus ik vind heel mooi en ik zeg
altijd, het  is
eigenlijk de open cultuur over
de werkelijkheid of de waarheid. OCW
En ik vroeg mij af,.
want de data die er inzitten zijn inderdaad
heel betrouwbaar. Althans
daar kun je van uitgaan, maar ook
soms wel wat veel tot 2016
2018 is volgens mij de
max. En ja we, we zitten
vier jaar verder en er is zoveel
gebeurd.
He, voor alle sectoren, het  meer een
vraag hoe je daar
dan mee omgaat om veel meer in
de real time data
te kunnen duiken zodat je wat sneller
soms kunt.,
acteren ook in dat veld bijvoorbeeld.
Nou, die ambitie hebben wij zeker. Dus wij krijgen de duwo,
onze uitvoeringsorganisatie heeft
al een directe koppeling met alle instellingen.
En dat verder actualiseren, dat
is een van de ambities die we hebben. Maar,
ook hier geldt de techniek is ingewikkeld,
daar moet je hard aan werken. Dat kost tijd, dat kost geld.
Maar de ambitie is er zeker. Hartelijk
dank. Ja, we zijn even gaan zitten., omdat de microfoon hapert.
Misschien heeft ie dat thuis meegekregen.
D'r is geen enkele andere reden
dan deze technische praktische. Fons Dingelstad, hartelijk dank,
we gaan naar de derde genomineerde.
Ja. Jazeker.
Spanning is groot he, dat zie je. Man, wat wordt er gestreden.
Het lijkt wel een sollicitatiegesprek soms ook. Ja. Edwin Rooke
mag ik vragen om naar beneden te
komen.
En die is van de gemeente Utrecht.
Want, een
overheid is natuurlijk niet
alleen landelijk maar ook lokaal heel relevant.
Waarom wil de gemeente Utrecht
of moet de gemeente Utrecht deze prijs binnenslepen?
Nou, wij zijn een beetje echt wel een voortrekker geweest van openbaarheid vanaf 2015 al.
We proberen heel veel te doen aan
open datasets,
heel veel informatie openbaar maken
voor onze burgers.
Waar je ook kan laten zien als
overheid wat voor besluitvorming je neemt.
Dat verantwoorden ook en laten
zien bijvoorbeeld
wat algoritmes en dat soort.
registers laten zien hoe je werkt
in de uitvoering
met algoritmes en hoe je dat ook
controleerbaar kan laten zien. Maar ook de cameratoezicht.
We gebruiken voor openbare orde
en veiligheid
cameratoezicht en dat betekent
dat je ook een
aantal zaken in de openbare ruimte
hebt.
Mensen vanuit privacy vinden daar
wat van en kunnen
daar ook gewoon informatie vandaan
halen hoe dat werkt.
Nou een belangrijker wat wij in
Utrecht heel eigen
hebben neergezet in open Utrecht
is kijken naar die actieve openbaarmaking.
En wat voor type vragen komen daar
op ons af?
En je ziet op de leefbaarheid.
Vraag in de wijken toch echt de
spanningsvelden tussen de belangen van horeca, de belangen van wonen. studentenhuizen.
Maar ook inderdaad, soms ook panden waar criminaliteit een rol speelt
en dat ook een druk een stempel
zet op wijken en de leefbaarheid.
Het zijn allemaal taken waar de
overheid gewoon actief op inkomt, vergunningen verleent of panden sluit.
En da's allemaal besluitvorming
waar je iets mee wil.
Maar we hebben daar de echte ambitie
om daar eens
goed naar te kijken om de burgers
van Utrecht
veel meer inzage te geven in onze
besluitvorming
en op die manier ook eigenlijk
gewoon te laten
zien wat er aan informatie is over
de overheid.
Want er is gewoon heel veel informatie
waar de burger gewoon behoefte aan heeft.
Nou, wij willen dat op die manier.
verder ontsluiten en vooral ook
digitaal...
Want de digitale overheid zoals
dat in de Woo centraal
staat is echt waar het om gaat in deze nieuwe fase van de overheid.
Zijn der vragen geachte juryleden?
Zeker, de mate van steun van de politieke leiding van
een organisatie is cruciaal voor
dit soort transparantie.
Kan je daar iets over vertellen?
Zeker. Ja, het  voordeel
wat wij nu terug hebben is dat
Linda Voortman,
een van de initiatiefnemers van de
Wet open overheid
uiteindelijk ook wethouder is
en zij is actief
ook op dit vlak om de dienstverlening
en ook richting
burgers en openbaarheid actief
te stimuleren.
En dat geeft een enorme druk, ook
in de organisatie
om met mandaten eigenlijk zaken
te veranderen.
En dat is wat je nodig hebt. He,
die cultuurverandering,
die proces verandering dat systemen
worden ingericht
op openbaarmaking en dat het hele
systeem eigenlijk
binnen acht jaar straks heringericht wordt,
zodat die nieuwe taak die de wet
met zich meebrengt
op een goeie wijze kunnen worden
uitgevoerd.
Maar nog nog een vervolg vraag.
zijn er  nou,  er is dus vaak koudwatervrees
voor die openbaarheid zijn er
nou dingen waarvan jullie denken oh,
dat hadden we nooit openbaar moeten
maken, want
daar hebben we toch een shitstorm van
gekregen!
Nee niet in die zin. 
Nee, er
Nee. er  is geen koudwatervrees
Het is inderdaad onterecht als je
gewoon kijkt naar de processie,
moeten we het  kunnen verantwoorden.
Wat er gebeurt als overheid moet je altijd kunnen uitleggen aan
je burgers en je bedrijven. Hoe
je handelt, welke besluiten inneemt.
Dus het  is een stukje verantwoordelijkheid
nemen
en ervoor zorgen dat je die verantwoordelijkheid
ook pakt.
Dank! We gaan naar de één na laatste genomineerde.
Dat is Roel Bekker,
voormalige topambtenaar en emeritus
hoogleraar arbeidsverhoudingen.
En dat gaat over het  museum van het
ministerie van BZK.
Meer vertel ik er niet over.
Dan zou u in het kort kunnen pitchen
waarom dit
genomineerde project de winnaar
moet worden. Meneer Bekker?
We zien acht blaadjes he. Dat is ja ja.
Een van die blaadjes is een artikel
uit de Volkskrant
dat ik las op de dag dat mij gevraagd
werd hierop te treden.
Dat ging over het Rekenkamer rapport
over de fraude in.
de zorg met de grote kop fraudeurs
in de zorg hebben vrij spel.
Rekenkamer schat schade op enkele
miljarden euro's, we praten niet over niks.
Het interessante van het artikel
vond ik dat het  toch betrekkelijk ervaren journalist
in het artikel schreef dat dit
onderwerp sinds
tien jaar op de agenda staat. nou,
niets is minder waar.
Ik ben vroeger secretaris generaal
van het ministerie van volksgezondheid geweest.,
dat werd ik in negentien achtennegentig.
En toen werd mij al verteld dat
dit onderwerp
al vele tientallen jaren op de
agenda stond.
En we hebben daar ook buitengewoon
veel aan gedaan.
Maar een van de dingen die me daarbij
altijd is
opgevallen is dat we elke keer
hetzelfde analyseerden
en elke keer met dezelfde oplossingen
kwamen.
Het lerend vermogen van de overheid
in het algemeen is buitengewoon slecht.
dat zie je aan alle kanten.
Overheid is vooral bijna genetisch
ingesteld op vooruitkijken.
en niet op achteruit kijken. Verantwoordingsdag.
is de de meest miserabele dag van
de overheid die we kennen. We kijken niet achteruit.
We leren niet van de ervaringen.
En dat is
een verklaring voor heel veel overheids
mislukkingen. Heel veel overheids falen.
Nou de ambitie achter de tentoonstelling.
het geheugen van van
BZK.
De tentoonstellingen serie, was
om dat terugkijken.
op wat de overheid in het  verleden
had gedaan om dat drastisch te verbeteren.,
er is gekozen voor de vorm van
de digitale tentoonstelling
T heeft daardoor ook de beetje
conservatieve naam
museum gekregen dat dat suggereert
toch wat
stoffige tijd die er absoluut
niet is.
Het zijn hele leuke projecten geworden.
Inmiddels een zestal. Ik heb zelf het  genoegen curator te zijn van de digitale tentoonstelling
vernieuwing van de de overheid.
Maar er is ook een digitale tentoonstelling
over regionaal bestuur, over lokale democratie, over verzelfstandiging en dergelijke geweest.
En niet onbelangrijk was ook de digitale tentoonstelling over de digitale overheid over ICT bij de overheid.
Heel interessant. project ook, waarin je wederom zag dat de overheid toch vooral
de neiging heeft vooruit te kijken
en nooit te leren van de eigen fouten.
Je zag in dat project ook weer
dat heel veel
overheids automatiseringsprojecten
ICT projecten worden aangepakt.
Ik heb dit wel eens genoemd,
zoals de Sagrada Familia in in Barcelona,
je begint eraan zonder dat je weet
wat er precies
klaar moet zijn als het klaar is.
Uh, het moet
alleen maar groter en mooier worden.
En het komt uiteindelijk nooit
nooit klaar.
Het dreigt geloof ik dat de Sagrada Familia binnenkort klaar zal zijn.
Ik kan u voorspellen dat dat niet
het geval zal zijn.
Nee nee, misschien is het ja.
Je ziet hetzelfde bij de...
Hij is wel mooi.
ik vind het  heel fijn om daarover
te praten, maar
laten we het  dat niet gaan doen als
de verhalen van nu. Laten we afronden.
Ander punt wat daar ook heel duidelijk
bleek.
En wat je ook ziet is dat
men toch vaak in de illusie leeft
dat je grote
bureaucratische stelsels kunt
verbouwen en
invoeren en zelfs uitbreiden
door automatisering.
Je schaft de grote automatiseringsafdelingen
aan in een de vroeger een hele
groot mainframe,
tegenwoordig allerlei andere en
je gaat het  een een stelsel automatiseren.
Ik denk dat als je terugkijkt naar
de geschiedenis
van veel overheids mislukkingen
bij stelsels dat je ziet dat juist.
de de basisfout is geweest.
Als ik heel even mag onderbreken
laten we het bij dit museum houden.
Volgens mij heeft u verteld wat
het museum behelst. Ik wil graag de juryleden
kort vragen of er nog een aanvullende
vraag is. Ook weer gezien de tijd,
want het zijn allemaal heel erg
interessante gesprekken.
Ik ben natuurlijk zelf,
ik heb ook een museum en ik vind t
allesbehalve een stoffige naam.
Overigens, wij zijn het  de dichtst museumde land weer, maar heeft dat terzijde.
En voor wie is het  nou eigenlijk?
Want ik denk het  hartstikke leuk
is en heel goed mooi inzicht geeft.
Maar is het nou echt voor het publiek?
Of is het  eigenlijk eerder voor ter
introspectie
en retrospectief van de overheid
zelf?
Korte toelichting wat is de doelgroep?
Ja, het politiek correcte antwoord is
natuurlijk dat
het vooral voor het publiek is, maar
dat is niet zo.
Of althans,
mijn ambitie was om te werken aan
een lerende
overheid en die is er uiteindelijk
voor het publiek.
Maar het is vooral om het  het leervermogen
van de overheid te verbeteren.
Het Is heel interessant om om
m staan analyseren hoe dat hoe dat zit.,
elke volwaardige beleidssector
binnen de overheid heeft een eigen kennis, infrastructuur en een eigen kennisinstituut,
behalve het openbaar bestuur.
Dat verklaart veel van de
het  onvermogen om te leren van
je verleden.
Ja, het lerend vermogen als museum. Hartelijk dank.
We gaan naar de laatste genomineerde.
Dank.
En dat is Jeroen Jonkers van de
gemeente Vught.
Ja, namens gemeente Vught.
Maar ik zit u ook als projectleider
grip op informatie
van de VNG he, de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten.,
daar zijn al drie jaar bezig om
uiteindelijk gemeentes voor te bereiden op duo, we hebben meer dan vijfenzeventig.
Wij hebben als gegeven werken meer
dan honderd
gemeentes samen en allerlei werkgroepen
en proeftuinen
en stimuleren met name eigenlijk
om actief data te openbaren.
Dus eigenlijk los van die wettelijke
verplichting.
Je moet bij definitie gewoon willen
openbaren. Da's de gedachte., en waarom nou Vught?
Waarom zou ik de prijs naar Vught
moeten gaan? Ja, maar eigenlijk heel simpel.
Vorig jaar in november waren er  gemeenteraadsverkiezing in
het kader van de gemeentelijke herindeling
en vervolgens heeft
het college van B en W eigenlijk
gezegd van onze ambitie is open, betrokken en optimistisch te zijn.
Nou en met name het open is van
belang.
Ze hebben aangeven van op het moment dat je daadwerkelijk
participatie
wil met burgers zou je eigenlijk
alle data van
de college vergaderingen openbaar
moeten hebben.
Dus sinds een januari staan alle
agenda's, niet alleen de agenda's,
maar ook alle bijbehorende stukken
al onderliggende stukken allemaal openbaar op de site www.Vugt.nl
waar wij alles zien. Om uiteindelijk
vooral naar,
zo noemen ze het zelf in hun coalitieakkoord
meer ideeën te krijgen, draagvlak, 
betrokkenheid en tevredenheid.
Het gaat namelijk niet over een
open en transparant de overheid. Nee,
het gaat uiteindelijk omdat die burgers
zich veel meer volwassen,
nou ja beschouwt voelt dat het  eigenlijk
gewoon
daadwerkelijk actief kan bijdragen
aan betere maatschappij.
Dank. Nog een aanvullende vraag?
Ik durf bijna niet meer vanwege
de tijdsdruk.
Ja, heel goed. Nee maar
ik vind het  prachtig en vooral ook
de ook de de de proactieve kant.
Dat jullie niet wachten tot er
een wet is maar
dat eigenlijk al aan het  doen zijn.
Maar ook hier toch wel de vraag hebben ze ergens spijt van?
Het college als in...
Ja ik heb nog contact
met de wethouder hierover,
maar op alle niveau hoor ik daar
vooral te geen spijt van is.
En wat vooral altijd heel erg leer
van het  ja leerrijk
vinden en maar wel ingewikkeld
uiteindelijk om te organiseren.
Dus uiteindelijk het college besloten van we gaan het doen.
En vervolgens moest antwoord inderdaad
wel in
een keer heel hoog tempo
allerlei dingen georganiseerd zoals
onder andere het anonimiseren elkaar van privacy.
Ja. Ja, helder.
Hartelijk dank ook voor deze pitch.
En deze bijdrage.
Zo dadelijk zal de jury in beraad
gaan en de staatssecretaris
zal zo dadelijk de prijs uitreiken
als de jury eruit is. Ik wens u veel wijsheid.
Wordt heel zwaar, dat voel ik nu al.
Straks zal nog een mooie attentie
ook door de staatssecretaris uitgereikt worden.
Maar de echte prijs is een plek
in de eregalerij van het digitale museum Goed geopend,
daar kunnen we misschien straks
nog even wat op reflecteren. Nu gaan we snel verder, want dit zijn mooie projecten.
Dit zijn ambassadeurs van die projecten,
maar
we hebben ook een aantal mensen
in beeld gebracht die het te maken hebben, die hiermee werken.
Met deze projecten en die film
willen we nu graag aan u tonen.
Naar de achtergrond is echt de bestuurlijke
insteek bij de coalitieonderhandelingen.
We hadden vorig jaar vervroegde
verkiezingen,
dus vorig jaar hebben wij echt
gezegd wij willen een nieuw, fris geluid. Wij willen open bestuur.
Open, betrokken en optimistisch als onze slogan.
En daar hoort dus ook openbaarheid
en transparantie in.
En dus ook dat we alle college
voorstellen openbaar
op de site zetten met alle onderliggende
bijlagen en andere stukken.
Wij vinden openbaar en transparantie
heel belangrijk
omdat datgene wat wij hier aan
informatie hebben is niet alleen van ons,
maar het is van de stad.
En we hebben de afgelopen jaren
veel pilots gedaan,
producten ontwikkeld om samen met
de stad aan openbaarheid te werken.
Wij geloven dat je met data beter
beleid kan maken
en vervolgens ook aan monitoren
en evalueren.
Dit doen wij door inzicht te geven
in de actuele
situatie en ook wij laten ook
meerjarige trends
zien en dit doe we voor professionals
uit de politiek.
uit onderzoek uit de journalistiek
en ook mensen
die in beleid werkzaam zijn en
wat ook belangrijk is,
is dat we de cijfers gebruiken
voor verantwoording aan de Tweede Kamer.
Tentoonstellingen zijn onderdeel
van een groter geheel geheugen van BZK. Maar die tentoonstellingen, dat zijn in feite,
is in feite een tijdlijn waarlangs
we alle documenten
inzichtelijk maken op voor BZK
belangrijke thema's.
En dat larderen we dan ook nog
met interviews
met mensen die op die tijdlijn
een rol van betekenis hebben gespeeld.
Wij zijn een paar jaar geleden
begonnen met het
meer transparant maken van het
werk van de provincie.
Laten zien wat we doen en daar
ook verantwoording over afleggen.
En we dachten laten we nou eens
beginnen met de
besluiten van de provincie die
het allerbelangrijkst zijn.
De besluiten van ons bestuur van
Gedeputeerde
Staten om die op een website
te zetten. En dat hebben we gedaan.
Dus sinds een paar jaar kun je
alle besluiten
t zijn ongeveer veertig per week.
Kun je de dag nadat ze genomen
zijn raadplegen op onze website.
We komen van ver.
We zijn ooit begonnen rond het
jaar 2000, misschien wel met papieren bijlagen.
Die zaten bij Kamerbrief aan de
Tweede Kamer met cijfers daarin.
En in de loop der jaren zijn we
elf eigenlijk overgestapt naar digitale informatievoorziening.
En dat gebeurde niet zonder slag
of stoot.
In het begin was het echt dat we
als een soort catalogus.
de informatie in de wedstrijd hadden
gegoten. En dat werkt natuurlijk niet,
want dat vereist dat je weet waar
je naar op zoek bent.
Dus dat product dat nu staat is
helemaal ingericht,
zodat je als bezoeker heel makkelijk
kan vinden
wat je wil weten en misschien ook
wel meer.
Ja, we zijn eigenlijk begonnen in 2015 met het openbaar beschikbaar stellen van datasets.
En dat moet je bijvoorbeeld zien
als de data die ligt onder fietsenstallingen.
De real time informatie van is
er een fietsenstalling vrij in de stad?
Dus als je door de stad fietst
dat je, dan ziet
Hé daar zijn nog veertien plekken
vrij. Nou, die
dataset hebben we als gemeente
en die stellen we openbaar beschikbaar,
zodat appontwikkelaars daar bijvoorbeeld
een
mooie app van kunt maken, dat Utrechters
kunnen zien
waar kan ik nu m'n fiets neerzetten?
Nou, we dachten in eerste instantie dit vraagt om een technische oplossing.
He, dat je gewoon met de IT afdeling
regelt dat
die stukken op een website komen.
Maar we kwamen er al snel achter
dat de niet technische aspecten eigenlijk veel belangrijker waren.
Ik zal een voorbeeld geven, we hadden
een collega die
al vijfentwintig jaar stukken voor
ons bestuur
schreef dat het  hartstikke goed kon,
heel ervaren was,
maar het toch enorm spannend vond
om in een keer
stukken te gaan schrijven voor
de openbaarheid.
Dat is in een keer een hele andere
tak van sport. Dus we hebben er schrijfcursussen voor gedaan. We hebben cursussen
We hebben gesprekken gehad over
van hoe doe je dat nou, het schrijven voor de openbaarheid?
We hebben ook bepaald van wat ga
je dan niet openbaar maken zoals persoonsgegevens?
Dus dat was een heel traject, zodat
uiteindelijk
ook die collega die het  al vijfentwintig
jaar deed
er vertrouwen in had van en nu ga
ik het  doen voor op de website.
Nou ja, terugkijken is binnen een departement niet de meeste,
niet de meest favoriete tak van
sport, maar het
is toch vrij cruciaal dat je dat
doet, dat je tien, twintig jaar terugkijkt.
Wat is er nou op dit dossier allemaal
gebeurd?
Wat voor impact heeft dat gehad?
Hebben we fouten gemaakt? Hoe kon het beter?
Dat is cruciaal in een beleidsomgeving.
En we hebben een vorm gekozen waarmee
we denken dat we die beleidsprofessionals,
maar ook wetenschappers en andere
geïnteresseerden
trekken en dat ze daar allemaal
hun voordeel mee kunnen doen.
Nou, het maakproces is echt door gemeentesecretaris getrokken, dat was trekker.
Die had ook vanuit het bestuur
de opdracht gekregen,
maar die heeft het  ook zelf getrokken.
Samen natuurlijk met de organisatie.
Eerst is gekeken of het met de
huidige methodieken en software konden doen.
Dat bleek niet goed mogelijk in
het kader van de AVG.
Dus is er speciale software aangeschaft
voor die anonimisering.
En om alle medewerkers daarin mee
te krijgen hebben we
in zes weken tijd, zijn er twaalf
workshops georganiseerd
zodat iedereen het zich eigen kon
maken.
Kijk, de dilemma's waren dat
je dat je in
een keer veel meer aandacht moet
geven hoe een stuk
wordt geschreven en dat dat soms
ook afleidt van de inhoud.
Dus mensen moesten in een keer daar
zeggen ik ben toch eigenlijk van de inhoud?
En nu moet ik er in een keer ook
een soort schrijver worden omdat iedereen het  gaat
gaat zien is dat wel eens even een
tegenvaller, een dilemma.
Maar wat echt een meevaller was,
is dat toen we
t helemaal hadden ingevoerd eigenlijk
verreweg
de meeste collega's zeiden wat
een enorm goed idee.
Nou ja, wat cruciaal is voor die tentoonstelling is een dedicated curator.
En ik geloof als ik naar de afgelopen
zes keer
kijkt dat we er  goed in geslaagd
zijn om oud
BZK topambtenaar en een oud
minister op de onderwerpen te werven.
Wat ingewikkeld is, dat is wel vaak om alle documenten bij elkaar te krijgen,
want we gaan soms wel dertig, veertig
jaar terug.
En zie dan maar eens de documenten
die toen in
de ambtelijke organisatie zijn
rondgestuurd te pakken te krijgen.
Koudwatervrees zit hem misschien
een beetje bij aanvang
op de keuze van de degene die de
kritische wetenschappelijk reflectie moet gaan uitvoeren.
Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat dat nooit de keuze heeft beïnvloed.
Dilemma als je met cijfers werkt
is altijd waar ligt de grens? cijfers. ja, er is zoveel beschikbaar.
Hoe bepaal je wat relevant is?
En wat kan er eigenlijk qua privacy?
Wat kan je wel of niet ontsluiten?
Want het gaat uiteindelijk wel
over mensen.
Ook is het  altijd de vraag waar
geef je inzicht met cijfers en
waar ga je over met de duiding van cijfers?
Dus dat zijn eigenlijk vragen die
we eigenlijk
aan de orde van de dag hebben als
het gaat over de inhoud van deze website. Meevallers zijn er ook.
D'r zijn heel veel cijfers beschikbaar,
eigenlijk
meer dan dat je zou willen
en kunnen op een website.
Dus de uitdaging daarbij is dat
we goed kijken
hoe we dat in samenhang kunnen
presenteren en
zo overzichtelijk mogelijk houden
voor de gebruiker van deze website.
En we zagen er eigenlijk in het
begin,, toen
we begonnen dat openbaarheid nog
best wel een thema was. Ja,
waar veel mensen nog niet zo heel
veel mee hadden
en dat het ook gebruikt werd als
van oeh, da's
wel heel spannend dat dingen naar
buiten gaan.
Dus dat was v voor sommige mensen
reden om informatie
niet prijs te geven en dat is in
de loop der jaren is dat wel gegroeid.
We hebben ook echt aan het bewustzijn
gewerkt.
Ik vind dat we een raad en een
college hebben
die altijd dit thema hoog in het
vaandel hebben gehad.
En langzaamaan zie je dat dat wel
gegroeid is,
dat bewustzijn dat openbaarheid
belangrijk is
en dat informatie niet alleen van
onze gemeente is, maar van de hele stad.
Een van de dilemma's is natuurlijk
wat ik al zei
dat we extra software moesten aanschaffen
en dat daarmee gewerkt moest worden, leren.
ander punt is ook wel dat we alles
nu open op de site hebben staan.
Dat gemeenteraadsleden echt veel
meer vragen stellen.
Dus we krijgen enorm veel technische
schriftelijke
vragen die echt over de details
gaan in plaats van de hoofdlijnen.
Dus dat is ook wel echt iets wat
ja, een effect ervan is.
Een meevaller is wel dat de organisatie
en de medewerkers veel bewuster zijn.
dat ze in een politieke omgeving
werken en wat
je dus hoe je het opschrijft en
hoe je dingen zaken verwoordt.
Nou, ik denk dat we nu op driekwart
van het van het verhaal zijn.
We moeten nog een paar tentoonstellingen
doen, waaronder die over Koninkrijksrelaties.
Dat is ook een mooi dossier wat
we eens even flink beter willen pakken.
Ik merk ook dat het steeds sneller
gaat.
Het gaat ons steeds makkelijker
af. Voor de laatste
tentoon en alle tentoonstellingen
hadden we twee maanden nodig.
Terwijl eerste zijn we het  over een
half jaartje mee aan het  stoeien geweest.
Ja en dan komen we in een soort beheer
fase in een...
dat we de zaken steeds moeten
updaten.
Nou ik zei net al, we komen van
ver en de basis is nu op orde.
Als we vooruitkijken willen
we eigenlijk nog
veel meer ervoor zorgen dat de
cijfers die wij publiceren.
een beeld geven van de actualiteit
en de actualiteit
is nu het regeerakkoord. We willen
gaan kijken of
de beleidslijn die daaruit voortgekomen
zijn
te kunnen vertalen naar rijke basis
Z en nog beter
de verantwoording in kaart kunnen
brengen zodat
we in K ook kunnen laten zien waar
de publieke middelen aan besteed worden.
Op dit moment hebben we een vrij
gedegen open Utrecht programma staan.
Afgelopen jaren hebben verschillende
producten ontwikkeld zoals een camera register,
een algoritme register en je ziet
eigenlijk bij
die producten dat je als gemeente
laat zien wat je in huis hebt,
bijvoorbeeld een algoritme hoe
dat precies werkt.
Maar het beantwoordt ook de vraag
wat hebben we
niet aan algoritme en het blackbox
idee van dat mensen vragen oeh,
wat heeft die gemeente nou wel
of niet, dat dat helpt hierbij.
En we hebben begin dit jaar vastgesteld
dat het publiceren van documenten.
Daarmee zijn we nu eigenlijk klaar.
De document dat we willen delen,
dat delen we
ook en we weten hoe dat moet.
Maar we zien dat die besluiten
in die documenten
heel erg zijn gebaseerd op data
analyses.
En de stap waar we nu mee bezig
zijn, is om die data
eigenlijk op zo'n goed mogelijke
manier ook te publiceren ook,
zodat je ermee kunt samenwerken
met andere partijen die ook data aanbieden.
Ja, waar staan we nu? We zijn
vorig jaar zomer zijn we begonnen
met het openbaar
maken van de college voorstellen
en alle onderliggende stukken. Dat loopt goed.
Iedereen weet nu hoe het werkt
en je merkt ook
echt al dat het gewaardeerd wordt
door de inwoners.
Maar waar we nu wel staan is een
soort tussenstap, zeg ik dan maar.
Want ook met de Wet Open Overheid.
en ook in het  kader van de AVG regels
is het toch
wel heel lastig om het bij alle
medewerkers specifiek te beleggen.
Want de risico op dat het een keer
misgaat is daar wat groter in.
Dus we zitten nu terwijl te kijken
naar één persoon
of een team die dat echt gaat combineren
en dus
ook dit traject of proces mee
gaat nemen zodat
we zeker weten dat er geen fouten
kunnen gebeuren.
Nou, wat heeft de gemeente eraan?
aan die open beweging.
Openbaarheid zorgt automatisch
voor een grotere kwaliteit aan informatie.
Dus alles wat je naar buiten gooit
moet in principe gewoon goed zijn.
Dus het  zorgt dat onze informatie
gewoon beter wordt.
Als je kijkt wat heeft de stad
eraan?
Informatie wordt gewoon beter en
makkelijker vindbaar.
En de gelijke informatiepositie
van de overheid ten opzichte van de burger.
Die wordt ook versterkt zodat je
aan het begin,
bijvoorbeeld van gevoelige participatie
trajecten dezelfde soort informatie hebt.
Nou met onze organisatie eraan
heeft is dat we meer verantwoording afleggen. Dat is op zichzelf wel belangrijk.
Maar je ziet ook dat we veel scherper
voor onszelf bepaald hebben
wat wil je openbaar maken en wat
wil u eigenlijk geheim houden?
Er wordt veel bewuster naar gekeken
en als je
kijkt wat de de de inwoners van
Zuid-Holland eraan
hebben, die kunnen kijken welke
besluiten we allemaal nemen kunnen daar ook,
kunnen daar ook kennis van nemen
en die kunnen
op basis daarvan ook weer actie
ondernemen, vragen
stellen of ergens aandacht voor
vragen.
Ik denk in eerste instantie aan
mensen die nieuw
zijn op hun dossier ambtenaren
die nieuw zijn over een bepaald beleidsdossier.
die moeten niet afhankelijk zijn
van hun kamergenoot
of de kennis van hun toevallige
kamergenoot.
Die moeten een compleet beeld kunnen
krijgen van
wat zich op dat dossier heeft afgespeeld
en dat krijgen ze hiermee.
Of de burger nou direct geïnteresseerd
is in in de tijdlijnen en de interviews,
dat durf ik niet helemaal met stelligheid
te beweren.
Maar ik denk in z'n algemeenheid
dat een burger er veel aan heeft.
Als overheidsorganisaties terugkijken
naar hun
verleden en leren van dat verleden.
Nou, bij de organisatie zie je dat het vooral heeft geleid tot veel meer politieke sensitiviteit,
dus ze begrijpen nu echt wel dat
ze in ja in een
politieke organisatie werkzaam
zijn en dat
ze dus ook doen voor de inwoners
buiten zodat die goede voorstellen lezen.
Waarin dus ook argumenten staan
waarom we ergens
voor kiezen en welke motivatie
daaronder zit. De inwoners
die hebben vooral openheid en transparantie.
Dus die kunnen altijd alles lezen
en weten waarop besluiten genomen zijn.
Nou,de organisatie heeft eraan dat ze door de beschikbaarheid
van goede datasets en cijfer
informatie ze
nog beter beleid kunnen maken voor
de burger
En de burger kan er op die manier van op aan dat het beleid
dat gemaakt wordt gebaseerd is
op feiten.
Ja, ik ben als Utrechter trots
dat we een een open gemeente zijn.
Ik vind ook dat we een van de landelijke
koplopers zijn.
We hebben een een raad met ambitie,
een college dat er werk van maakt.
En we hebben met verschillende
doelgroepen in
de stad ook veel contact gehad
de afgelopen jaren.
We weten ongeveer waar de wensen
liggen. Maar kijk, de who
die zegt één ding van zo dit gaat
dat openbaarheid leiden.
En wij willen in een volgende stap
met die doelgroepen
in de stad ontdekken wat voor hun
openbaarheid
is en betekent waar liggen hun
wensen en behoeften?
En om zo openbaarheid in Utrecht
te laten prevaleren?
Waar ik heel erg trots op
ben, is het moment
dat we echt besloten om die om
die besluiten van
ons bestuur om die te gaan publiceren.
Dat is toch een heel spannend moment,
want als dat misgaat, weet je wel.
Dan krijgt onze gedeputeerde die
krijgt de gedoe mee. Collega's zijn ontevreden, enzovoort.
Dus het was een heel spannend moment
toen we alles
hadden voorbereid om de knoop door
te hakken.
En nu gaan we het volgende week
doen.
Ik herinner me nog goed dat we
in een kamertje zaten,
op elkaar in de ogen gekeken en
besloten van en nu gaan we het doen.
En ik vond het ook heel tof dat
 de organisatie
en ook onze bestuurder de moed
had om dat te doen.
En dat is ook wel een les die ik
meeneem naar de toekomst,
want het is altijd
spannend als
je dingen gaat publiceren als je
die gaat delen met de buitenwereld,
maar dat je gewoon ook de m de
moed en het vertrouwen
moet hebben om dat samen te doen.
Ja nou waar we trots op zijn natuurlijk
is dat
we dit proces hebben kunnen regelen.
Dat dat vorig jaar allemaal toch
nog best vlot voor elkaar is gekomen,
dat het nu al bijna een jaar of
driekwart jaar goed loopt.
We gaan er wel een nieuwe functie
dus van creëren,
omdat we dat echt wel de zorgvuldigheid
heel belangrijk vinden. En ja,
waar we voor staan is open, betrokken
en optimistisch.
En dat zijn we in alle drie de
gevallen met dit traject.
Ik ben heel erg trots op dat onze
website, die toch heel specifiek is, heel erg goed bezocht wordt.
Tweehonderd vijftigduizend pagina's
bezoeken per jaar, dat is niet mis.
We hopen dan ook voor de toekomst.
Dat ook andere overheden op dezelfde
manier transparant
met hun informatie om gaan en deze
actief openbaar gaan maken.
ja, wat heel erg leuk is dat we toch
wel veel complimenten krijgen uit de wetenschappelijke hoek.
Voor hen is tuurlijk heel erg makkelijk
om allerlei
literatuur te makkelijk te kunnen
vinden op een bepaalde vindplaats.
Maar wat ik misschien nog wel leuker
vind is dat
er een aantal departementen is
wat belangstelling heeft getoond voor het format.
Dus daar gaan we binnenkort langs.
Uitgebreid aandacht besteed aan
de genomineerden
voor de aanmoedigingsprijs Goed
Geopend, die de
staatsecretaris zo dadelijk
zal gaan overhandigen. De jury,
die heb ik al zien overleggen.
Die zijn, hebben zich ook even teruggetrokken
voor beraad.
Zodadelijk zullen we de winnaar
bekendmaken.
Inmiddels aangeschoven dus staatssecretaris
Alexandra
van Huffelen van Binnenlandse Zaken
met onder
andere onder meer digitalisering
in de portefeuille.
Ja.
Daar zullen we nu ook over spreken.
U bent die zojuist binnengekomen
en ik zag
u kijken naar de prachtige gebouwen.
Ja, echt, fantastisch ja.
Ik begrijp dus dat dit een oude
werkplaats is
geweest van de spoorwegen en
dat het  een prijs
heeft gewonnen van het  beste gebouw.
Maar daar kan ik me echt alles
bij voorstellen
want het  ziet er echt fenomenaal
uit.
Dus iedereen die hier vandaag niet
is, die moet zeker komen.
En ik denk dat ik hier ook nog
wel een paar keer ga terugkomen.
t is mooiste gebouw van de wereld
geweest.
Ja, ja, ja. Ongelooflijk. he?
Ja. het  Is mooi, die mooie bibliotheek. Transparantie, openheid.
En de directeur bestuurder die
ons heeft welkom geheten vanochtend
die zei ook dat dit de huiskamer
van Tilburg was.
Nou ja, dat is ook heel vaak zo.
Ik hoorde gister zelfs van iemand
die zei dat
bibliotheek worden ook heel
erg gezien als
een plek van vertrouwen en ontmoeting.
En, nou ja,
dat is ook een van de redenen waarom
wij onze digitale informatiepunten hier natuurlijk ook hebben,
zodat mensen hier terechtkunnen
als ze vragen hebben over nou ja,
digitalisering of iets regelen
zonder als je zelf
geen computer hebt of niet goed
weet hoe het  werkt.
Ja, de IDO's zijn dat  Ja Informatiepunten, Digitale Overheid,
daar komen we straks ook nog uitgebreid
over te spreken.
De mensen die hier in Tilburg daarmee
bezig zijn,
maar hartelijk welkom bij deze
sessie Goed geopend.
We hebben de mogelijkheid en de
tijd om met elkaar
van gedachten te wisselen over
een open overheid
en ook welke rol digitalisering
daar in kan spelen.
Maar laten we eens beginnen bij
ja de term open overheid.
Daar is een wet voor gemaakt gisteren.
Uh, is ie in werking getreden? Open overheid.
Wat betekent dat voor u?
Nou,t is wat mij betreft echt ontzettend belangrijk,
want de overheid is er voor ons
allemaal en is ook van ons allemaal.
En het is ook heel erg belangrijk
dat je als burger
of bedrijf weet wat die overheid
aan het doen is.
En tot nu toe hadden we natuurlijk
wel een wet
die zorgde dat je informatie kon
opvragen dat
je zogenaamde Wob verzoeken kon
doen.
Maar nu zeggen we eigenlijk de
overheid moet veel
meer pro-actief aan het  werk gaan
en zorgen dat
informatie over wat ze aan het
doen is...
Alle soorten van overheden niet
alleen maar wat rijk,
maar ook provincies en gemeenten
en waterschappen,
dat ook duidelijk is wat je doet
en dat je dat pro-actief naar buiten brengt.
En dat kan natuurlijk het meest
handig, vaak op een digitale manier. Ja ja,
eigenlijk een een een kijkje in
de keuken. Hoe wordt hoe wordt het?, hoe worden de worsten gemaakt?
Ja en weet je, dat vind ik zelf ook ontzettend belangrijk omdat
al het  werk wat ik tot nu toe heb
gedaan voor de overheid.
Daar hangt vaak zo'n soort van
mystiek omheen. Hoe gebeurt dat nou? En wat is er nou?
En dat moet gewoon niet, want het  is helemaal niet zo mystiek. Het Is gewoon heel simpel.
We zijn met z'n allen aan het werk
om het  leven van
iedereen prettiger en beter
te maken.
Een beter milieu, huizen te bouwen.
Nou ja, wat
allemaal voor we bij de overheid
doen...
En daar hoeven we ook helemaal niet stiekem over te zijn. En sterker nog,
hoe meer je daarover open bent,
hoe meer mensen weten wat er gebeurd is.
Hopelijk op dat meer vertrouwen
meer inzicht krijgen
en dus ook meer meer kunnen meedoen
en meepraten.
Hoe komt dat dat die mystiek eromheen
hangt?
Heeft u daar een verklaring voor?
Nou, dat is eigenlijk heel vaak gewoon
Bij heel veel bedrijven werkt dat
ook soms he.
Je bent er gewoon aan het  werken
zeg je nou, laat
mij nou eerst even mijn werk doen
en dan vertel
ik wel wat ik denk dat er uit moet
komen.
Het is niet gebruikelijk voor een
fabriek waar ijsjes gemaakt worden
dat je tijdens het proces van t
ontwerpen van
zo'n ijsje dat met iedereen
bespreekt. Of, soms wel,
overigens maar dan is het  vaak
heel erg beperkt.
Maar wat wij natuurlijk doen is
allemaal voor burgers en bedrijven van Nederland.
En dan is het  heel fijn wanneer je
aan het  werk bent
dat we dat ook gewoon gewoon laten
zien. En dan ja,
dan blijkt het  vaak een stuk minder
spannend dan sommige mensen wel denken. Want ja,
als je nou bijvoorbeeld zo'n gebouw
als dit wil herontwikkelen.  Het was er al.
T Was een fabriek voor een spoor
fabriek. Ja,
dan moet je daar natuurlijk ook
met je burgers.
Best kun je laten zien hoe dat
dan werkt. Ja,
en zo kun je misschien ook begrip
meer begrip krijgen als overheid.
Meer begrip en meer vertrouwen hoop
ik ook. Ja, want
dan is het  ook minder spannend.
Dan is het  duidelijk wat er gebeurt.
Laat je ook de verschillende afwegingen
zien,
want de overheid moet over het algemeen
altijd keuzes maken.
Het Is nooit zo dat je
Met dit gebouw kan je verschillende
dingen doen.
Je kunt er zo'n prachtige bibliotheek
hebben,
maar wat het  ook kunnen afbreken
en hier huizen kunnen bouwen,
ik zeg ik stel maar iets voor.
Maar al dat soort afwegingen maken,
dat is natuurlijk
heel fijn als je dat ook goed en
inzichtelijk maakt.m,
want dan kunnen mensen ook meedenken
of commentaar
hebben of boos worden of juist
heel blij.
Maar bent u niet bang dat dit 
voor politici
of bestuurders waar u wel eentje
voor bent van
bent ook hele nare verhalen
op kan leveren. Want ja,
we hebben vrij recent nog weer
een een resultaat van een Wob verzoek.
Gezien rondom de mondkapjes affaire
hoeven we
nu niet helemaal op in te gaan
op de affaire zelf,
maar wel over het gegeven dat dat
via een Wob procedure, die hebben we niet meer,
want dat is nu allemaal Woo ja,
een Wob procedure naar boven is gekomen.
En dan komt er toch een een bewindspersoon.
Problemen, hoe je dat ook precies
formuleert, maar moet wel
verantwoording afleggen. Dus voor
de politiek,
voor politici en bestuurders kan
dat best lastig zijn.
Is mijn vraag of u dat ook zo ziet
dat er meer informatie naar boven komt?
Nou ja, ik vind dat eigenlijk niet lastig, want ik vind
het ontzettend belangrijk met welke
keuze je ook maakt,
hoe ingewikkeld dat soms ook kan
zijn.
In zo'n tijd van crisis waarin
er een tekort is.
Dan moet je soms kort door de bocht
beslissingen nemen met weinig informatie.
Maar waarom zou je daar niet open
over zijn? Omdat het  soms ingewikkeld is.
En dat geldt niet alleen maar voor
de politiek,
maar natuurlijk ook voor medewerkers
van de overheid.
Omdat het ook best ingewikkeld
kan zijn en omdat
je dan ook best m kunt laten zien.
Ik vind het ook een deel van je
professionaliteit
om bij allerlei keuzes of die nou
gemaakt worden
in tijden van crisis of in tijd.
Wanneer je wat meer tijd om d'r
na te denken,
om te laten zien wat je aan het
doen bent, welke
afweging je gemaakt hebt en
uiteindelijk welke keuzes.
En natuurlijk kan iemand het daar
niet mee eens zijn.
Er zullen misschien mensen in Tilburg
zijn die zeggen van nou,
dit gebouw had helemaal iets anders
moeten worden.
Maar goed ook daar is uiteindelijk
natuurlijk de
politiek voor om die keuzes
te maken, maar
om dan alle opties naast elkaar
te leggen de transparantie daarover te laten zien. Ja,
dat vind ik eerlijk gezegd een
dure plicht van de overheid.
Ja, misschien is het  nu ook wel zo dat dit soort incidenten
naar buiten komen omdat er voorheen
minder sprake
was van openheid en het ontsluiten
van informatie op tijd.
Nou, dat kan ook in het ...
Ik kan me ook heel goed voorstellen
naar je waar?
Daar had ik het  net ook over. Over
die mystiek.
Als je er als je maar met gesloten
ramen en deuren blijft zitten,
dan gaan mensen ook denken dat
er allemaal hele bijzondere dingen gebeuren,
zoals je gewoon vertelt wat je
aan het  doen bent.
En veel van mijn medewerkers werken
bijvoorbeeld aan die digitalisering. Nou,
daar hebben we ook keuzes te maken.
Wat voor soort dienstverlening
willen we nou digitaal
maken en hoe doen we dat dan? En
wie betrekken we daarbij?
Daar kunnen we ook gewoon heel
open over zijn wat we doen. En dan nog
kan het  zo zijn dat er meerdere
keuzes zijn en
dat niet iedereen het eens is met
het uiteindelijke besluit. Maar ja,
daarvoor zitten mensen zoals ik
er om uiteindelijk
ook af en toe ns een besluit te
nemen waar hopelijk
zo veel mogelijk mensen dan natuurlijk
blij mee zijn.
Ja, had het in uw vorige positie als staatssecretaris
van belastingdienst geholpen dat
er wat meer openheid was geweest in het  verleden?
Enorm. Ja.
Ja, ik denk dat dat wel, die hele toeslagen problematiek
Die heeft natuurlijk wel echt laten
zien dat er heel veel van. Het is gegaan,
maar vooral ook wel doordat er
heel lang dingen
allemaal binnen de deur zijn gebleven.
Wat?
Hoe werkte die algoritmes nou precies
die we gebruikten?
Of hoe zat dat nou precies met
de keuzes en de
systemen die erachter zaten
om iemand wel of
niet een toeslag te geven of
weer terug te vorderen?
En ik denk dat het dus enorm had
geholpen als
er veel meer duidelijkheid daarover
was, omdat
het dan ook voor veel meer burgers
duidelijk is
wat ook soms de nou ja, de schaduwkanten
zijn
van wat we bij de overheid doen.
Ja, digitalisering, zei u al,
speelt een belangrijke rol bij
de open overheid. Hoe ziet u dat concreet?
Nou ja, goed, een van de dingen die
je volgens de de wet open overheid
nu moet gebeuren
is dat als je een nieuwe wet
maakt,
Het maakt niet uit waar die over
gaat, over het
bouwen van huizen of over het ophalen
van afval.
Of dat nou van de het  rijk is,
of de gemeente dat je,
wanneer je zo'n wet naar de Tweede
Kamer stuurt of naar de gemeenteraad stuurt,
dat je dan kenbaar maakt hoe die
gemaakt is. Die verordening of die wet?
Welke keuzes daaraan ten grondslag
lagen, bijvoorbeeld
over de inrichting van een stad
of over het wel
of niet bouwen van huizen op een
bepaalde plek?
En dat maakt het denk ik veel makkelijker
voor mensen. En digitalisering helpt daarbij natuurlijk,
want dat kan je dan allemaal digitaal
vinden op een website,
wat er nou precies voor keuzes
aan ten grondslag lagen?
Dus digitalisering helpt gewoon
om het makkelijker
te maken inzicht in die informatie
te hebben. Maar goed,
voor mensen die niet een computer
thuis hebben
of die veel minder handig daarmee
zijn, moet het  natuurlijk ook mogelijk zijn.
En daarom zijn er dit soort bibliotheken.
Eigenlijk alle bibliotheken in
Nederland die zo'n
informatiepunten hebben waar
mensen dan ook terechtkunnen.
Maar digitalisering helpt natuurlijk
om het leven
van heel veel mensen makkelijker
te maken om informatie makkelijker te ontsluiten,
maar ook daar moeten we dan weer
transparant over zijn, namelijk ook wat digitalisering. precies teweeg brengt af en toe.
Ja, want we hebben het  eerder hier vandaag ook al gehoord.
Soms is het ook heel moeilijk om
spullen terug te vinden,
bijvoorbeeld vergunningen van de
overheid omdat
het niet goed gearchiveerd is.
Dat is ook zo'n onderdeel waar
digitalisering bij kan helpen.
Nou ja, kijk W,
wat wij moeten doen is natuurlijk
ook informatie
op een zodanige manier opslaan
dat iemand het ook weer terug kan vinden.
En vroeger was het  natuurlijk eigenlijk
relatief
simpel in de zin van dat alles
was op papier. Dus er zijn meters, beter gezegd kilometers, honderden, duizenden kilometers aan archief.
En nu is dat voor een deel natuurlijk
digitaal.
En dat maakt het  aan de ene kant
makkelijker, want
dan kan je vanuit je huis op zoek
gaan.
Maar dat dwingt ons natuurlijk
om wat op een hele goeie manier op te slaan,
zodat je het  ook echt kan vinden
en dat je het na
jaren nog weer kan vinden en
dat de systemen
ook er zijn die dat mogelijk maken.
Want alles wat ik in mijn computertje
opdiepte
twintig jaar geleden is niet
zo maar meer.makkelijk,
kun je niet zomaar meer makkelijk
vinden omdat
je nou ja overal het stom hebt
opgeslagen.
Ofwel omdat het  omdat het  systeem of
het programma inmiddels al nou ja, driehonderd versies verder is.
Ja, maar dat is een hele technische. opgave.
T Is een onwijs grote opgave en
t is ook dat is
al voor de overheid heel veel werk
zijn.
En gelukkig hebben we een heleboel
mensen die
daar over nadenken en over meedenken.
Maar dat is natuurlijk super belangrijk. Want inderdaad,
dat die die kilometers papier was
natuurlijk niet heel makkelijk in vinden.
En moest je ergens naartoe in een
archief en weet
ik wat allemaal maar in zo'n hele
berg data.
Of het nou gaat over e-mailtjes
of wat apps of
informatie die van vergunningen
of systemen,
alles moet je zorgen dat dat zodanig
ofwel actief openbaar wordt gemaakt.
Of als het  over persoons data gaat
natuurlijk goed wordt opgeslagen.
Zodat het allemaal terug te vinden
is. Ja en dat., nou ja,
dat is een ongelooflijke klus.
Het kabinet heeft vrij recent, 8 maart, ook een brief geschreven over digitalisering.
Gaat breder dan deze wet uiteraard.
Ja met een aantal bewindspersonen.
Uw handtekeningen stond daar ook
onder.
En een van de dingen die daar in
stonden die hier
denk ik met het thema ook te maken
hebben, is dat openheid
een andere grondhouding vraagt
bij het maken van beleid en het uitvoeren ervan.
Interessante zin vond ik en ik
vroeg mij af zou
u die eens wat nader kunnen inkleuren,
ook in
het verband waar we nu mee te maken
hebben waar
we nu in zitten over in het  licht
van die wet, die nieuwe wet. Ja,
Het het  vergt natuurlijk dat je, als
je een discussie voert over een bepaald onderwerp,
en nogmaals dat dat kan gaan, bijvoorbeeld
over
het bouwen van een huis of een
bibliotheek. Dat je,
als je daar, als je dat ambtelijk
aan het voorbereiden bent,
dat je die discussie zo voert en
dat je de informatie
die je uitwisselt daarover zodanig
opslaat dat
die ook weer makkelijk terug te
vinden is.
Het vergt ook dat je je bewust
bent van het feit
dat alles ook gewoon open is,
ik hoop eigenlijk
ook dat het  niet alleen maar is van
dat t.
straks die informatie die je dan
maakt tijdens
het zo'n proces van het bouwen van
een huis of een
ja een huis bouwen we meestal niet bij
de overheid, maar een woonwijk.
Of, een crèche of een voetbalveld. Of allemaal van dat.
Dingen dat je dan ook heel bewust
bent dat dat
ook allemaal op een zodanige manier
opgeschreven
wordt dat mensen begrijpen wat
je aan het doen bent.
Dat mijn mensen inzichtelijk hebben
waarom het
voetbalveld veld op plek A komt
en niet op
plek B of welke afwegingen er waren,
namelijk
A of B en waarom je daar dan voor
kiest.
Dus het  vergt een andere manier van
werken.
Het vergt een andere manier van informatie
opslaan
en zorgen dat het ook goed gedocumenteerd
is en vergt dus ook pro-activiteit.
Maar wat ik zelf eigenlijk nog
het meeste hoop is
dat we ook gewoon letterlijk veel
meer in transparantie gaan werken.
Bijvoorbeeld in het uitwerken van
al die acties
die we hebben afgesproken over
het verbeteren
van digitalisering bij de overheid
hebben we ook
gezegd we gaan op een plek zitten
waar mensen gewoon langs kunnen komen,
waar je mee kunt denken waar je
mee kunt doen.m, omdat het dan ook
ja hoop ik ook weer helpt om beter
beleid te maken
dat meer toegepast is op de mensen
waarvoor je het doet.
We denken na over hoe we de dienstverlening
Van de overheid beter kunnen maken,
hoe je makkelijker je belastingen kunt regelen,
hoe je makkelijker een uitkering
kunt aanvragen en dat simpeler maken.
Dat vergt ook gewoon veel meer
interactie.
Dus ik hoop vooral dat het ook
letterlijk transparant
is dat het  ook figuurlijk transparant
is in de zin
van dat helder is wat iedereen
aan het doen is,
maar vooral ook dat je daarmee
hopelijk beter beleid maakt,
dat mensen meer vertrouwen in de
overheid krijgen
en dat alles ook weer gewoon makkelijk
terug te
vinden is als je dat wil uitzoeken.
Ja, het vergt misschien ook wel iets minder bestuurlijke bemoeienis.
We spraken met Arre Zuurmond en
die zei van ja,
eigenlijk zouden bewindspersonen
of mensen in
een college op lokaal vlak.,
in een veel later
stadium gewoon ter info te horen
moeten krijgen
of te zien moeten krijgen welke
informatie er naar buiten gaat.,
en dan voorkom je misschien wel
dat je al die
zwart gelakte pagina's hebt. Hoe
staat u daarin?
Nou ja, kijk,
je wil zoveel mogelijk ook de informatie
openbaar laten zijn.
En er zijn er  maar een paar redenen
waarom je dat niet doet, bijvoorbeeld persoonlijke informatie.
Ik wil niet dat jij mijn belastingaangifte
kan
lezen en ik niet die van jou. Nee.
Maar de kern is wel dat je moet
proberen, dus zoveel mogelijk dat te doen.
Of dat altijd in een heel laat
stadium is, dat weet ik niet.
Want soms gaat het  in de politiek
natuurlijk over keuzes die helemaal
niet zo veel gaan,
over allerlei voors en tegens afwegen,
maar om
wat je politiek gezien belangrijk
vindt, zo vind ik
openheid dus heel erg belangrijk
en deze regering
vindt dat ook heel erg belangrijk.
Je kunt daar natuurlijk anders
over denken, maar het  is,
dus ik weet niet of het  nou altijd
zo is dat wij
pas aan het  eind ergens moeten gaan
nadenken. Maar het helpt natuurlijk wel,
wanneer we ook mensen goed hun
werk laten doen. Want ja,
de experts die gaan over inderdaad
Of het nou over een voetbalveld
gaat of de keuze
voor een windmolenpark moet natuurlijk
ook eerst hun werk kunnen doen. En goed kunnen aangeven.
Waarom is het  nou goed op deze plek
en wat minder goed op een andere? ,
We hebben net ook wat voorbeelden
van genomineerden
gezien uit de gemeente en daar
werd ook de vraag
gesteld door de juryleden van
Ja, jullie zijn
open he gaat over de gemeente Vught
en ook over de gemeente Utrecht.,
veel stukken zijn terug te lezen
en zijn de collegeleden
daar nou in de problemen gekomen?
Slash heeft de gemeente ergens
spijt van en ze konden allebei niks noemen.
Dus dat is misschien wel een mooie
conclusie.
Dat je ook niet bang hoeft te zijn
om open te zijn.
Nee, dat vind ik ook echt ontzettend belangrijk. En nogmaals,
je behoort of je nou ambtenaar
bent of politicus,
je werkt naar eer en geweten te
doen en dan is
t ook belangrijk dat je daar ook
gewoon transparant over bent.
En je moet geen dingen stiekem
willen doen. Het  heeft helemaal geen zin. het  Is sowieso contraproductief.
Het zorgt ervoor dat het vertrouwen
in de overheid
juist weer afneemt.
En soms is het  nodig om ergens niet
helemaal onmiddellijk iets over te zeggen.
Als je een onderhandeling voert
met een bedrijf over iets of,
dan hoef je dat niet onmiddellijk
naar buiten te gooien, want d
dan maak je je positie natuurlijk
ingewikkeld.
Maar over het algemeen is het  helemaal
niet zo spannend. En, en bovendien ja,
als ik dingen zou doen die niet
kloppen, dan behoor ik ook te worden afgezet. Punt.
Ik dacht eerst kan nog verantwoording
afleggen. Nee, maar.
Ja ok, ja. Ja,
Ligt er een beetje aan hoe erg
het is. Maar, als het  echt ernstig is, dan moet je weg.
Ja ja. Precies zo is dat. Hartelijk dank voor dit gesprek. U mag blijven zitten. ja, dat klinkt een beetje. Maar goed, ik.
Ik nodig van harte uit om te blijven
zitten.
We hebben daarnet ook al gehad
over dat de informatiepunt digitale overheid is
veel al in het  land in bibliotheken
terug te vinden.
En daar zou ik graag op in willen
zoomen,
op de ja zeg maar Tilburgse situatie
en OscarDusschoten zou ik willen uitnodigen wethouder hier in Tilburg,
maar ook Angelique de Kort en Claudie
Broeders.
En zou ik willen vragen om aan
tafel te komen
zitten omdat we ja mensen hebben
die ervaring hebben met dit geloof. Goeiemorgen!
Gaat u zitten? Van harte welkom.
De microfoon mag
voor de mond geplaatst worden dus als
ik die iets zou willen optillen en. Wat willen. Ja.
Een wethouder is duidelijk een
wethouder wat ie wat ie doet,
wat de rol is en de staatssecretaris
ook.
Hebben we net al even gehoord.
Maar ik zou graag van u willen
horen, wat is wat is jullie rol?,
Als ik mag beginnen bij Angelique
de Kort
Ik ben als manager van de Lockhal en MT-lid van de bibliotheek
betrokken bij de ontwikkelingen
rondom het  informatiepunt digitale overheid.
En in groter verband bij digitale
inclusie en vanuit die rol.
heb ik gesprekken met partijen
in de stad die
zich nadat wij vorig jaar augustus
september het
informatiepunt hier geopend
hebben en ook in
onze andere vijftien vestigingen
van onze bibliotheek, bij ons melden
met het verzoek om extra ondersteuning.
Mooi voorbeeld daarvan.
is het  Elisabeth ziekenhuis hier in
Tilburg, dat
graag wil werken met een portal
voor al haar patiënten? Maar,
doordat veel patiënten digitaal
onvoldoende vaardig zijn.,
zijn ze ook niet in staat om zelf
in te loggen
in de portal en om gebruik te maken
van alle faciliteiten die het  ziekenhuis biedt.
En dus komt het Elisabeth ziekenhuis
naar ons met
de vraag Kunnen jullie ook Ido-spreekuren
organiseren,
Lokaal bij ons in het Elisabeth ziekenhuis
en kunnen
wij onze patiënten naar de bibliotheek
sturen?
Want die drempel is veel minder
hoog dan, een
drempel naar een ziekenhuis
om terug te gaan
om daar nog even een nieuwe afspraak
te maken.
Of voor de gemeente Tilburg.
cliënt ervaringsonderzoeken in
te vullen.
Dan ga je liever niet naar de stadswinkel.
Dan kom je bij de bibliotheek en
daar word je dan geholpen.
Dus daar voer ik de gesprekken
over.
Mooi mooi.
Komen we straks wellicht nog verder
over te praten? Bedankt voor deze introductie.
En Claudie Broeders, lid van het IDO team, mag ik dat zo noemen?
Ja en en wat wat houdt dat werk
in?, ik ben
informatie medewerker hier in
de bibliotheek.
Dat betekent dat ik niet alleen
informatie geven over de collectie, maar ook inderdaad,
over alles wat een digitale overheid
te maken heeft. En,
wij helpen je de mensen die komen
in de bibliotheek met de vragen daarover.
Ja en wat voor vragen zijn dat
dan? Heel concreet?
Heel veel verschillende vragen
in het  begin hebben
natuurlijk heel veel vragen gehad
over de Corona Check app, daar
waren er heel veel mensen die daar
echt problemen
mee hadden om dat te installeren
en om daar verder mee te kunnen. En, die wilden graag ook op vakantie.
Of ergens op het  terrasje gaan zitten
en op een gegeven moment alleen
nog maar even
graag een keertje naar de toilet
kunnen, wat dan
ook niet kon zonder h die QR code
te laten zien.
Maar we krijgen heel veel andere
vragen ook. Bijvoorbeeld over het CBR.
De gezondheidsverklaring als je vijfenzeventig
wordt. ja dan
zul je gezondheidsverklaring moeten
invullen om te
kijken of je nog capabel bent
om te rijden.
Er zijn superveel vragen over toeslagen
En dat moet allemaal weer beantwoord
worden.  En is er veel... U heeft het  over super veel vragen.
I wordt dit punt dan inderdaad
goed gevonden?
Ja daar, dat wordt zeker goed gevonden. En,
en dat is misschien ons geluk is
misschien niet helemaal het  goeie woord, maar,
dat we er met die QR code en dat
er daar zoveel
problemen mee waren hebben wij
natuurlijk enorm veel bekendheid gekregen.
Ja en ja dus dat, het loopt
lekker door hier met vragen.
Jullie doen dus ook die die als
iemand voor het  ziekenhuis een afspraak wil maken
dan komen mensen ook hierlangs
bij jullie.
Ja, daar zijn we mee bezig. Dat is nog niet helemaal
eh klaar zeg maar dat stuk. Maar
ja, daar zijn we over in gesprek.
Ja, nou ja, het is tuurlijk wel heel fijn. Want ja, of je nou
voor het  ziekenhuis een afspraak
wil voor de gemeente of iets anders.
Dat is tuurlijk heel prettig als
je als je hier terecht kan,
want kennelijk vertrouwen mensen
deze plek dan
Ja zeker. Ja,
We hebben ook wel met de welzijnsorganisatie
hier in de stad.
Ze zijn wijken waar wij als bibliotheek.
We hebben zes vestigingen in Tilburg,
maar er
zijn dus wijken waar we dan net
iets verder vandaan liggen daar.
Met inwoners die de drempel om
naar een bibliotheek
te gaan dan net weer te hoog vinden,
moeten de ringbaan over moeten het spoor over.
En dan gaan we op verzoek van de
welzijnsorganisatie.
In een wijkcentrum, zijn we twee
dagen
in de week zijn we daar aanwezig,
zodat mensen
die vragen hebben dan ook die vragen
daar kunnen
stellen en dus niet naar hier
hoeven komen of naar een andere vestiging.
Klinkt goed wethouder of niet?
Nee, trots op.
Echt wel echt trots op ja. Niet
alleen op dit gebouw
waar we vandaag te gast zijn de
huiskamer van Tilburg,
maar ook op het IDO-punt en de
rol die onze
bieb daarin daarin kan nemen
en ook neemt.
Wij hebben als college en als raad
de ambitie
om een inclusieve stad te zijn.
Nou, heel erg
kort samengevat betekent de inclusieve
stad je doet ertoe,
je telt mee en je doet mee.
Als je dat van je inwoners verwacht,
dan moet
je ze ook in de gelegenheid stellen
om mee te kunnen doen.
En laaggeletterdheid of digitaal
minder vaardig
dat is niet iets waar mensen heel
erg trots op zijn.
En dan is het ongelooflijk lastig
om als overheid
als gemeente mensen te roepen naar
je toe te komen. Wij willen mensen dolgraag helpen, maar
je gaat niet tegen de gemeente
zeggen
ik ben laaggeletterd of ik weet
niet hoe digitalisering werkt.
En dan is het  juist zo mooi dat de
bieb wel die
vertrouwensplek heeft dat mensen
hier
heel naar toegaan en zeggen ik
ik wil dolgraag meedoen,
maar ik snap eigenlijk niet goed
hoe ik dat moet doen. Wilt u mij helpen? Ja,
ik denk dat dat aansluit bij datgene
wat we graag met z'n allen willen.
En het  is ook net nog weer iets laagdrempeliger
ook vaak he. Want nou ja, heel vaak zijn dingen digitaal,
maar ook ook bij een gemeente.
En dan moet je vaak toch weer naar
een loket of
een afspraak van tevoren maken
of een kaartje trekken. Of,
wat dan ook een bonnetje trekken.
En dat is natuurlijk heel fijn
als dat gewoon veel, veel makkelijker is. En en ja,
dat dat probleem hebben wij nog
een beetje erger.
Maar sommige gemeenten ook dat
mensen het  ook eigenlijk gewoon niet helemaal vertrouwen.
En dan als dit een plek is waar
mensen wel vertrouwen hebben,
dat is natuurlijk wel heel erg helpvol.
En en hoe heeft u daar als gemeente
dan voor gezorgd
dat er ten eerste vertrouwen komt?
Maar ook dat de plek gevonden wordt.
Ik denk dat vooral de bieb ervoor
gezorgd heeft dat ze vertrouwd wordt.
De bieb is nou van kinds af aan
al een begrip., het is nu vakantie,
maar normaal gesproken is het hier
vol met jongelui, schoolkinderen enzovoort. Dat is echt, het bruist hier normaal gesproken.,
en dat is iets wat de bieb zich
mag aanrekenen. Zij heeft die die vertrouwenspositie.
En het enige wat wij als gemeente
kunnen doen
is proberen te faciliteren in een
hele belangrijke
taak die wij voor onszelf zien,
namelijk ervoor zorgen dat iedereen kan meedoen.
Het klinkt als een schoolvoorbeeld
dit he?
Het is ook echt ontzettend fijn,
want de kern is
natuurlijk dat heel veel mensen
hebben met de
overheid te maken en juist ook
vaak mensen
die ook wat meer moeite hebben
met dingen.
Die ook vaak gebruik
maken die van
toeslagen of willen iets meer
met de bijzondere bijstand.
En voor hen is het  vaak nog wel weer
zo dat ze nog
veel meer met de overheid te maken
hebben dan dan jij en ik misschien.
En dan is het  ook wel echt super
belangrijk dat
t dan makkelijk is zo goed mogelijk
geregeld dat we dat samen regelen.
Dat kunnen wij natuurlijk wel wat
doen. Maar ja,
dat je ook een plek hebt waar je
even de vraag
kan stellen waar je je dan ook
minder opgelaten voelt. Of minder? ja, minder het  idee van,
ik snap het  allemaal niet dat iemand
de tijd neemt om het  uit te leggen.
En dat we dat op deze manier
doen is heel goed.
We moeten het  zo makkelijk mogelijk
voor mensen maken,
maar daar waar het  niet altijd lukt
of waar het
gewoon toch nog altijd een soort
van digitale hobbel is ja,
is het  heel fijn als we dat samen
doen.
Maar is dit dan ook zo'n punt?
Is het  dan uiteindelijk de bedoeling
dat alles
digitaal gaat voor de overheid
en dat er helemaal niks meer per post gaat.
En dat iedereen maar zo'n IDO-
punt moet kunnen
vinden om het even kort door de
bocht te schetsen?
Onze doelstelling is wel dat alles
digitaal wordt.
Maar dat het ook altijd gewoon
fysiek mogelijk moet blijven.
Dus het  is zo dat het  voor heel veel
mensen is digitaal natuurlijk heel fijn.
Je kunt het al Twenty Four Seven
doen, het is vaak ook heel makkelijk.
En hoe beter wij het inrichten
en aan elkaar zorgen
dat het wat beter aan elkaar gelinkt
is.
De lokale overheid met de
nationale of UWV met de belastingdienst,
hoe beter dat ook vaak is.
Maar dat laat onverlet dat het  altijd
mogelijk moet
zijn om ook ergens naar toe te
gaan waar je het  gewoon ter plekke kunt regelen.
Maar goed, soms is dat wel meer werk.
En dan is het  fijn dat er zo'n punt
als het  hier is
natuurlijk waar je dan ook naartoe
kan.
Ja want, is het alleen maar
advies geven of ook meekijken en
en helpen met invullen bij wijze van spreken.
wij willen wij bij de bibliotheek
hebben denk ik.,
allemaal een instelling dat we
ze altijd heel graag willen helpen.
En natuurlijk is het zo dat je soms ergens komt
bij persoonlijke informatie van
mensen.
Daar kunnen wij niet heel ver ingaan,
maar we kunnen daar wel gedeeltelijk, in helpen.
En, soms kom je mensen tegen,
die zijn bijvoorbeeld hartstikke
oud en die kunnen
hun QR code en hun password
niet meer invullen of wat dan ook. En dan daar
proberen wij wel mee te
helpen.
En als het  echt zeg maar echt heel
erg privé wordt
dan sturen we ze door en dan proberen
we ze warm
door te verwijzen naar bijvoorbeeld
een formulieren brigade. En,
en die kunnen gewoon wat langer
de tijd nemen. En uitgebreider zeg maar, die mensen helpen.,
want wij hebben het gewoon ook te
maken met een
stukje privacy waar we niet overheen
mogen.
Ik vind dat trouwens wel iets waar
we nog ns naar moeten kijken ook met elkaar. H met jullie,
met een gemeente met met de bieb.
Want ik was hier nog niet zo lang
geleden op het
informatiepunt in de bibliotheek
of een van de bibliotheken in Breda.
En die liepen daar soms ook tegenaan.
Zeggen van ja,
t is niet de bedoeling natuurlijk
dat wij iemand
zijn DigiD krijgen om iets te
regelen.
Het Is niet de bedoeling dat wij
echt hele gedetailleerde
informatie over medische informatie
als het  over
t ziekenhuis gaat of zo krijgen.
En tegelijkertijd is het  soms voor
mensen toch m moeilijk om het  te regelen.
Dus hoe we dat nog wat meer aan
elkaar kunnen
breien of daar slimme oplossingen
voor bedenken?
Dat is denk ik ook wel van belang,
want uiteindelijk
wil je natuurlijk ook dat iemand
eigenlijk liefst
als hij hier komt ook gelijk echt
geholpen kan worden
want doorverwijzen is toch altijd
een beetje. Nou, het  is toch minder fijn. Weet je wel,
Het is fijner als je iemand in n
keer kan helpen.
En tegelijkertijd snap ik heel
goed dat je ook ja,
je moet ook opletten dat je niet
iets voor iemand doet. Ja,
je wil ook voorkomen dat je he  per
ongeluk fout doet,
dat je ineens een uitkering voor
iemand aanvraagt.
Die blijkt helemaal niet te kloppen
en
dan moet iemand weer gaan terugbetalen.
Of verkeerd gezet?
Nou ja, weet je wat ik bedoel? Dat wil je ook voorkomen. Dus dat...
Dat is toch echt nog wel iets.
Om daar nog eens met elkaar
verder over na te denken,
van waar kunnen we dat nou wel
doen?
En waar is er iets anders nodig?
Of waar heb je dan misschien toch
iemand vanuit
de gemeente nog nodig die kan helpen?
Dat vind ik wel.m,
vind ik wel iets om het  te doen,
want je wilt liefst
dat mensen zo goed mogelijk geholpen
worden.
Tegelijkertijd h je wil eigenlijk
ook het  liefst
dat iemand het  leert zodat je niet
de volgende keer
weer langs moet komen.
Maar ja, soms kan dat ook niet. En dan? ja,
dan heb je echt wel nodig.
Steeds, wat we ook proberen te achterhalen he? Is iemand
nog in staat om het te leren?
Dus met die QR code was
al heel mooi voorbeeld.
Kwamen hier ook mensen van,
midden vijftig
of vijftig en die zeiden ik weet
niet hoe die QR code erop moet zetten. Dan werd er echt
met een stappenplan zeg maar werd
een app gedownload
zodat iemand een volgende keer
dat zelf kan. Komt er iemand van vijfentachtig,
dan is het  meer gewoon een directe
hulpvraag van
helpt me of leert me dat onderscheid.
En op het  moment dat het  echt gaat
om leer me, dan zitten we
als bibliotheek Midden-Brabant
zijn we ook verbonden aan de taal Netwerk Midden-Brabant. En dan
Dan komt er weer een heel ander
traject op gang
waardoor mensen naar een taal
huis gaan en wellicht
veel veel meer gaan leren dan alleen
maar die QR code.
Maar ook laaggeletterdheid wordt
opgespoord en
waar we iets aan kunnen doen met
elkaar.
Dus door dat IDO zijn we ook een
vindplaats geworden
voor mensen die we wellicht eerder
niet vonden. Want ja,
je gaat inderdaad niet naar de
gemeente om te
zeggen dat je niet kunt lezen.
En eigenlijk,
een bibliotheek kun je altijd binnenlopen.
Er staat niet meteen op je rug
ik heb hulp nodig of ik kan iets
niet. Nee.
Je kunt hier gewoon ook komen voor
t ontmoeten of,
om kennis te delen met elkaar.
Dus je kunt hier redelijk anoniem
binnenkomen
en dan toch een hulpvraag hebben
waarmee je geholpen kunt worden.
En en wij zien dat in die groep
van mensen die
minder digitaal vaardig is er,
vaker een beroep
moet worden gedaan op de overheid
voor allerlei zaken.
Of het nu gaat om ondersteuning
bij huisvesting of bij uitkeringssituaties.
Heel actueel, de energie toeslag
wat op dit moment speelt.
Je ziet een een een oververtegenwoordiging
in die groep van mensen die de
overheid gewoon nodig hebben.
Nou laten we dan alsjeblieft proberen
om daadwerkelijk
die laagdrempeligheid te hebben
en mensen goed
te helpen om te kunnen meedoen.
Nou en ook het  liefst wat mij betreft
in een keer,
want dat is natuurlijk toch een
beetje...
Wij zijn als overheden hebben we
allemaal wel onze digitale ingangen, maar de u, het  UWV, de belastingdienst, de gemeenten...
Het zijn allemaal weer aparte loketten.
We hebben het  niet zo gemakkelijk
georganiseerd.
En dat is precies en daar en dat
wil ik heel graag
omdat ik wat een van de dingen
die ik ook heb
aangegeven in die brief is dat
we het wat meer
rondom wat we dan zeg maar levensmomenten
noemen.
Dus je gaat trouwen of je krijgt
een kind, dan
heb je vaak met meerdere instanties
te maken.
Kunnen we dat nou niet wat meer
aan elkaar verbinden?
Want dat ja dat maakt het alleen
maar extra ingewikkeld.
En het  is ook echt zo vaak. Hoe hoger
je bent opgeleid,
hoe meer je ook digitaal vaardig
bent.
Heb je ander soort van werk
Vaak heb je veel minder met de
overheid te maken
dan mensen die wat minder hoog
zijn opgeleid,
want die hebben ineens allemaal
toeslagen., weet je wel.
En dan heb je met heel veel partijen
te maken.
Vaak veel meer dan dan dan jij
en ik misschien.
En dan is het  ook gewoon ja
dat wil je gewoon beter georganiseerd
hebben.
En dan is het  vervelend om op een
heleboel verschillende
plekken telkens weer je verhaal
te moeten vertellen.
Het  kost ongelooflijk veel
tijd. Je moet overal naar toe.
Je moet overal gaan praten en dan
overal moet
je dan misschien weer uitleggen
dat je het  hem niet helemaal snapt. Ja en, nou ja.
Ik woon zelf in in Utrecht als
je bij mij een afspraak,
Als je naar de gemeente wil moet
je al een afspraak maken,
dus dat begint al met een soort
van digitale stap
die ook gewoon via de telefoon
kan.
maar het  is altijd een beetje lastiger,
dus het
feit dat we dit hebben is wat mij
betreft echt super belangrijk.
En we moeten juist erover nadenken hoe
we het nog weer
beter kunnen maken.
Vandaar dat we trots zijn op ons
IDO-punt in de huiskamer van Tilburg.
Ja, maar ik ben nog benieuwd. De mensen die hier komen,
die hebben een hulpvraag.
Uhm, die
zitten soms misschien een beetje
met de handen in het haar zeker.,
maar zijn ze ook soms een beetje
knorrig dat ze zeggen mmm, waarom allemaal digitaal. Wat een onzin.
Ja dat., dat komt voor,
maar er  zijn allerlei emoties.
die voorbij komen.
Ja er  zijn mensen echt wanhopig.
we hebben echt huilende mensen
zeg maar aan de balie. En ja, da's best wel heftig eigenlijk.
Maar gelukkig zijn wij allemaal
goed opgeleid
en hebben we daar allemaal trainingen
voor gehad
van hoe daarmee
om te gaan.
Maar ik de urgentie zeg maar van
geholpen willen worden, die is gewoon heel hoog.
Ik ben ook superblij dat ik dit
werk kan doen, want dat is gewoon echt,
je kunt echt mensen echt helpen.
Ja het  is echt nodig.
dit zijn de mensen die die geholpen
willen worden.
Misschien uit wanhoop of omdat
ze zeggen van nou ja,
ik vind het  een beetje ingewikkeld.
Ik heb eigenlijk nog nooit een
QRcode gezien,
maar is natuurlijk ook een hele
grote groep mensen die heel cynisch is überhaupt over de overheid en over digitalisering. wellicht.
Zijn dat, volgens u mevrouw de staatssecretaris,
ook groepen die bij zo'n IDO geholpen
kunnen worden. Want ja,
de drempel is heel laag. Nou,
juist voor zo'n groep.
Ja, dat hoop ik natuurlijk.
Je hoopt sowieso dat mensen niet
al te erg cynisch worden,
maar ik weet dat die er zijn.
In mijn vorige dossier waar ik
werkte aan
het herstel van de problemen bij toeslagen
had ik
heel erg meegemaakt dat mensen
gewoon totaal niet
meer wisten wat ze moesten doen.
Uhm, ook wel
echter ons super in de problemen
waren geraakt,
dus dan heb je totaal ook geen
vertrouwen meer in de overheid.
Of het  nou lokaal is of nationaal
of anderszins.
En het is tuurlijk heel fijn wanneer
mensen hier
wel terugkomen en hopelijk dan
zo geholpen worden
dat ze ook stapje bij beetje weer
een beetje vertrouwen krijgen.
Maar er zijn natuurlijk ook wel
andere plekken
waar je dan terecht kunt of moet.
Uh, vaak natuurlijk hier op lokaal niveau,
de plekken waar je terecht
kan als
je gewoon echt niet meer weet hoe
het moet.
En ik weet dat er heel erg goed
schulden loket
is hier in in Tilburg, waarmee
ik ook veel heb samengewerkt,
om dat soort dingen aan te pakken.
Maar het helpt natuurlijk wel als
er al een plek
is waar iemand ja groener toe kan
ja, en dan o
dan ook goed verder geholpen wordt.
En hoe meer we dat ook en dat nou
niet weer een soort doorverwijst plek is,
maar een plek waar je ook direct
geholpen wordt. Hoe liever mij dat is.
Maar we hadden het net over verschillende
wetten misschien...
Plekken waar je terecht
moet komen bij een levensgebeurtenissen
waar u wat aan wil veranderen.
Het schulden loket werd net genoemd.
En dan is er ook nog zo'n informatiepunt.
digitale overheid.
Is dat ook een ambitie om dat min
of meer samen te brengen?
Of is dat in de praktijk al zo?
Want anders moeten ze misschien
nog weer in een stad naar meerdere loketten.
Ja. Nou, we proberen natuurlijk in eerste instantie onze inwoners te helpen met meedoen.
En daar werkt dit Ido punt wat
ons betreft heel goed in.
wij hebben wel als overheid eigenlijk
traditioneel
moeite om mensen te bereiken
die ons wel nodig hebben.,
maar ik had het net heel concreet
over de energie toeslag. Nou, wanneer mensen een uitkering krijgen,
dan hebben wij hen in beeld.
Dan kunnen wij hen actief benaderen.
U heeft recht op ondersteuning
voor de energie toeslag.
Maar mensen die een inkomen hebben
uit werk op een
vergelijkbaar
niveau en die
dus recht hebben op die toeslag.
Die zijn voor ons niet in beeld.
Nou, hoe komen
we daar nou op een goede manier
mee in gesprek?
Wij proberen dat via huis aan huisbladen.
We proberen dat via het buurtwerk.
We proberen dat via de kerk via
andere maatschappelijke
organisaties om mensen te attenderen
dat we ze dolgraag willen helpen.
Maar het  is heel lastig om een gedeelte
van die
groep te bereiken en of dat met
wantrouwen te
maken heeft of zich toch niet helemaal
inclusief voelen...
Dat laat ik even in het midden,
maar daar hebben
we hebben ongelooflijk veel moeite
om mensen daarmee te bereiken.
En daar kunnen wij natuurlijk zelf
ook wel beter worden,
want daar kan digitalisering wel
een beetje helpen.
We weten bijvoorbeeld dat er ook
mensen zijn die recht hebben op toeslagen, maar die niet gebruiken.
Nou die energie compensatie is natuurlijk vanwege die enorm gestegen energieprijzen.en
En we kunnen natuurlijk wel,
we hebben wel veel meer informatie
die we op dit
moment vaak niet goed aan elkaar
weten te knopen of niet mogen.
Daarover nadenken is wat mij betreft
ook wel heel erg,
want we hebben tuurlijk heel veel van
onze digitale tools zal k maar zeggen, instrumenten,
algoritmes vaak gebruikt om fraude
op te sporen of misbruik,
terwijl we ze ook kunnen gebruiken
om juist te kijken,
hoe kunnen we nou zorgen dat iedereen
die er recht op heeft ook toegang krijgt? Want die die gegevens,
waar waar jij het over hebt.,
als het gaat over bijvoorbeeld inkomensgegevens.
Ja die zijn er bv natuurlijk bij
B bij de belastingdienst.
Aan de ene kant hebben we privacy en die proberen we te respecteren.
Aan de andere kant wil je dolgraag
mensen helpen en dat dat schuurt soms. En dat is best lastig.
Ja, en dan helpt het  ook wel
als we soms ook proberen niet altijd
weer mensen
te vragen om zichzelf te melden,
maar wat actiever het gewoon uit te keren.
Dit is ook wel een beetje zo wat
wat de wet open overheid behelst misschien, en misschien niet de wet,
maar we hebben het  nu al over dilemma's
die op tafel
liggen of open spreken over wat
er speelt en waar het schuurt, zo zou het  moeten.?
Nou ja, wat mij betreft wel,
want we kunnen het  alleen maar oplossen
als we er inderdaad open over zijn.
Als we de hele dag gaan roepen
dat alles geniaal geregeld is, terwijl het dat niet is, want dat weten we. Ja dan.,
gelukkig een heleboel ook wel he.
Ja, maar dan, dan houdt het  natuurlijk op.
Maar daar inderdaad over spreken
vind ik wel heel
erg belangrijk en ook gewoon daarmee
experimenteren en kijken. Hoe kunnen we het  aanpakken
want vaak weet je het  ook niet goed
en dan probeer
je wat en dan kijk je wat lukt
en wat minder goed lukt.
Mevrouw de Kort en mevrouw Broeders,
u werkt in de praktijk?
Hier zijn twee bestuurders die
over dit soort zaken gaan.
Is nog iets wat u ze mee wil geven?
Dit is je kans. Ja, dit is de
kans.
Nou, wat u net zei over doorverwijzen
he? U zei van
dat wilden het allemaal hier houden.
Dat is ook wat wij proberen te
doen.
We we proberen een soort informatie
plein te
creeren met samenwerkingspartners
zoals bijvoorbeeld zo'n formulieren,
brigade of of het UWV of dat
soort partners.
Als wij die allemaal hier in de
bibliotheek een
spreekuur laten draaien dan
zijn ze allemaal
bij mekaar en dan verwijs je wel
door.
Maar dan verwijs je wel naar de
volgende tafel
door en niet naar het volgende pand
door dus.
Dus ik denk dat dat wel iets
is wat wij nog verder zouden willen uitbreiden.
Ja, lijkt me hartstikke leuk om eens te doen. Waarom niet toch? 
Kunnen jullie ook meedoen?
Ik denk dat het echt zo van belang is
dat we ons blijvend realiseren.
dat een grote groep van de inwoners
van ons land digitaal,
niet of minder vaardig is. En die
groep die groeit.
Waar die aan de ene kant kleiner
wordt, groeit die aan de andere kant.
En en ik denk dat dit ook weer
zo'n onderwerp is, net als  laaggeletterdheid,
wat je gewoon niet zomaar los kunt
laten en waar
je echt blijvend aandacht voor
zult moeten hebben met elkaar.
Maar soms is het ook gewoon best
wel eens een keer eng of ingewikkeld,
want je wil het  vaak heel goed doen,
maar iets wat je iedere dag doet. Nou ja,
dan word je wel een soort van.
Dan krijg je wel een soort routine
in.
Maar het  is niet iedere dag dat je
een energie toeslag gaat aanvragen.
En waar mensen dan vaak heel bang
voor zijn heb
ik gemerkt bij de toeslagen is
dat ze misschien
iets aanvragen en het ook nog krijgen
en dan blijkt
dat ze er achteraf gezien toch
geen recht op hadden en het weer moeten terugbetalen. Nou,
dan raken heel veel mensen met
een laag inkomen
ineens in de problemen als ze die
achthonderd euro weer moeten moeten terugbetalen.
Dus ik denk dat het  ook vaak is,
dus dat het  niet
alleen maar die digitale vaardigheid
is.
Of kan ik het  wel goed lezen, maar
ook een beetje
een soort angst om het  fout te doen
en dan in de shit te raken.
Ja nou daar daar kunnen kunnen
dit soort plekken natuurlijk echt wel helpen.
Ook voor mensen die misschien nog
best wel veel,
die misschien hun vakantie boeken
nog wel lukt maar niet
het aanvragen van zo'n
soort toeslag.
Ja de rijksoverheid, die heeft een publieksbrochure gemaakt.
Het is aan u mevrouw de staatssecretaris,
om die
te overhandigen aan aan het IDO
team van Tilburg.
En aan de wethouder lijkt mij, 
want ik heb er drie gekregen. Ja nou ja, goed dit.
Deze folder gaat natuurlijk over
wat de wet over
overheid doet voor voor mensen,
dus hopelijk
kunnen jullie dat ook hier neerleggen.
Ik weet ook niet of iedereen die
er is er precies
met deze folder nou het  goeie krijgt
of wat ie wil,
maar het zegt wel iets over dat
je er  recht op
hebt en wat je mag weten, dus
ik ga hem in ieder geval bij u neerleggen.
We doen het  nog even zo, want er
is ook nog corona proof. Weet je wel.
We dachten dat we ervan af waren.
We hopen het  ook nog steeds. Maar
you never know.
Maar heel fijn dat jullie ook meewerken
aan dit onderwerp. En ik?
Ik vind het  heel erg leuk om na te
denken over de
vraag hoe wij samen ook nog wat
meer kunnen kijken
of we met elkaar dit punt een nog
veel fijner
plek kunnen maken voor mensen
om informatie te krijgen,
hulp te krijgen met alles wat ze
in hun leven
een beetje ingewikkelder hebben
of wat wij ingewikkeld voor ze hebben gemaakt.
Ja, de lijntjes zijn gelegd.
En ja direct ook, uw wens gaat
dan in vervulling
om nog een keer in dit prachtige
gebouw terug te komen.
Hartelijk dank voor jullie voorbeeld en het verhaal wat jullie hebben verteld. Dank u wel.
En dan is nu het moment.
Aangebroken dat de aanmoedigingsprijs
uitgereikt wordt. En kijk de jury, die is al zo ver.
Mag ik jullie uitnodigen om hier
even plaats te nemen? Geachte jury!
Kijk, dit is de prijs.
Die de staatssecretaris zo dadelijk
aan de winnaar mag overhandigen.
Nou nou overhandigen we hem nu alvast
even aan de staatssecretaris. Is dat een goed idee?
Heel voorzichtig dat
ik hem een beetje netjes hou.
En natuurlijk ook nog
Ik zei het net al, het digitale
museum Goed Geopend
dat is in oprichting. De winnaar
van deze aanmoedigingsprijs
die krijgt een plek in de eregalerij.
Nou, wat wil je nou nog meer?
Het is het hoogst mogelijk op dit. Moment in het leven.
laten we teruggaan naar de genomineerden.
We hebben er vijf gesproken. U
heeft de vijf gesproken.
We hebben ook een filmpje gezien
en waar de vijf nog nader werden toegelicht.De heer Zuurmond
zou ik u als jurylid een toelichting
mogen laten
geven op dat wat u gezien en gehoord
heeft en
misschien dan ook aan het einde alvast
de winnaar bekend mogen maken.
Nou ja, het keuze proces was natuurlijk heel ingewikkeld,
want het  zijn alle vijf prachtige
voorbeelden,
en wat ons erg aansprak is de pro-activiteit.
Dus dat mensen eigenlijk al aan
de slag zijn,
nog voordat er zo'n wet is. En
vanuit een
soort innerlijke overtuiging
dat dat het transparant moet zijn.
Dus dat is eigenlijk heel erg goed.
Maar
uiteindelijk hebben we toch
gezegd ja, we moeten een keuze maken
en we hebben lang zelfs getwijfeld
tussen twee.
Maar het is niet dapper om 
er dan twee te de te kiezen.
En het is ook maar een ding he.
En om nou glas te gaan breken.
Ja, dat gaat misschien ook wat ver.
Als het digitaal
was geweest
dan had je het makkelijk kunnen vermenigvuldigen,
maar dat gaat.
met molecuultjes wat minder.
Uiteindelijk hebben we gezegd luister
eens
wat ontzettend belangrijk is is
dat je dat je
die transparantie als wil hebt
en dat je daar positief in bent,
maar ook dat je daar de de techniek
in ontwikkelt,
maar als laatste eigenlijk ook
dat je die cultuur van die organisatie daarin veranderd.
En dat je dus de tijd neemt.
En er  was een zeg maar een in indienen
die eigenlijk nog erg kort bezig was.
Die we wel heel knap vonden omdat
ze het  zo nadrukkelijk wilde.
Maar een organisatie springt er uit
omdat ze al
een aantal jaar mee bezig is.
en dat ook nadrukkelijk als een
cultuur traject
heeft gezien en in dat  cultuur
traject
en daar ging het daarnet ook over
ook streeft naar
een andere manier van communiceren
naar.
Een veel begrijpelijke manier van
er., zeg
maar over schrijven dat je niet,
puur vanuit je vak inhoud dingen schrijft,
maar dat je eigenlijk vanaf dag
een bewezen bewust
bent dat je schrijft 
voor de samenleving.
Ja dus dat je niet denk aan het einde
oei, we
moeten dit ook nog eens een keer
openbaar maken.
Hebben we dat allemaal wel netjes
en begrijpelijk opgeschreven?
Dat is allemaal dubbel werk.
Ook zo'n kleine slimmigheid van
t zo schrijven dat je eigenlijk
niet achteraf
hoeft te lakken of hoeft uit te
zoeken wat wel of niet kan.
Door de informatie al aan de voorkant
goed geordend te hebben,
zorg je er eigenlijk voor dat
t openbaar maken ook eigenlijk veel makkelijker gaat.
Nou dat alles bij elkaar optellen,
hoewel daar
echt ook hele goeie tweedes waren
hebben wij toch voor de provincie Zuid-Holland gekozen?
De provincie Zuid Holland, Jan van Ginkel.
De ongelofelijke blije winnaar.
Juichend de trap af komen. Ja.
Zie je aangemoedigd al dat belangrijk?
Ja.
Mooie aanmoedigingsprijs.
Trouwens, het jury proces is totaal niet transparant voor de
mensen als die daar wat over willen
weten.
Er is ook zeker geen juryrapport
digitaal te verkrijgen of zoiets dergelijks.
Staatssecretaris,
zou ik u morgen uitnodigen om de
uitreiking te vervolmaken?
Heel mooi. Mooie prijs. Alsjeblieft.
Kijk. We maken daar even een foto van.
Ik ben nog even benieuwd om alles
te horen van
wat je nou hebt gedaan en hoe je
dat voor elkaar te krijgen. Ja, dank u wel.
Ik schrijf die ok wat er gebeurt.
Ja net nou wat. wat? Ja mag verwacht worden. Ja.
Wat gaat er door u heen nu deze
al alle allereerste aanmoedigingsprijs ooit gewonnen heeft?
In dit kader uiteraard ook hier.
Ik wordt hier heel vrolijk van. Niet alleen voor mezelf,
maar ook voor ons bestuur en voor
de hele organisatie.,
Maar ik word ook wel vrolijk de
laatste jaren
van wetgeving die van Europa
komt en vanuit het rijk.
Ik heb nooit kunnen bedenken dat
ik dat ooit zou zeggen.
Dat je vrolijk wordt van wetgevingen.
Maar als ik zie wat de Europese
Commissie aan
het doen is op gebied van digitalisering
en ook de rijksoverheid.
En nu dan even in het  kader van de
Woo, daar word ik
wel heel blij van ja want,
transparantie is
er uiteindelijk en dat zei
juryvoorzitter
Ook is het uiteindelijk een kwestie
van cultuur.
Wil je met elkaar transparant zijn?
Als je leeft in een wereld van
achterkamertjes
kun je niet voorstellen dat transparantie
en waarde is.
Maar als je vanuit transparantie
werkt, dan
kom je echt op een soort multiplier
effect. Als je eenmaal transparant bent. gaan dingen sneller.
De kwaliteit wordt beter, de openheid wordt beter.
Dus ik word wel blij van zo'n wet.
Ja, blij van een wet worden. Nou dat,
klinkt als muziek in de oren.
Ja ik ik net zo goed he, want het
is precies
die houding die je
wil vastleggen.
En uiteindelijk is die wet natuurlijk
ook.,
in eerste instantie ontstaan vanuit
de Tweede Kamer,
dus dat is ook wel heel erg leuk.
En dat maakt het natuurlijk alleen
maar extra fijn,
want het  is inderdaad precies zo
wat je zegt en
het makkelijker maken en nadenken
over wat je opschrijft
dan tevoren en hoe je dat aanpakt.
Super belangrijk. Leuk.
Kijk ook nog even de zaal in bij
de goede tweede he.
Ik zie nog geen groot verdriet
of een beetje teleurstelling.
Maar ik wil wel nog even de toezegging
op tafel hebben dat je g de andere
ook gaat helpen he? Want, die verandering die
dat moet natuurlijk niet bij een
provincie blijven.,
er zijn ook een paar hele
goede gemeentelijke voorbeelden geweest. Dus,
je wilt eigenlijk met een paar
partijen zorgen
dat wat jullie bedacht hebben
en de wil die jullie hebben,
dat je die kunt overdragen aan
alle, zeg maar overheids lagen en besturen.
Bij deze heb ik de opdracht
aangenomen.
En nog heel even voor de mensen
die...
Weet dat als je Arre achter je aan hebt, 
die laat nooit los.
En heel even voor de mensen
die niet het hele
programma hebben gekeken en dus
uw pitch niet hebben gehoord.
De hele pitch hoeft niet over,
maar in de kern.
Wat doet de provincie in dit project?
Wat is het winnende project?
Vanaf 2016 zijn we al bezig om
de besluiten van
Gedeputeerde Staten en alle
achtergrond stukken
binnen een dag te publiceren.
Op het  moment dat besluit genomen
is zodat voor
iedereen voor volstrekt transparant
en zichtbaar is.
En dat vraagt heel veel aan techniek
en aan proces,
maar ook heel veel aan kwaliteit
van schrijven, communicabel et cetera.
Dus de implementatie heeft wel
twee jaar geduurd,
maar dan heb je ook wat.
En wordt het ook gevonden slash
gewaardeerd door de gemiddelde provincie bewoner.
Wij doen regelmatig in onze termen
wat heet reputatie onderzoeken, soort klanten, vredes onderzoeken.
De cijfers, dat waren cijfers die ik vroeger
op de middelbare school niet haalde, zal ik maar zeggen. Nee. Nee dus.
Daar word je wel blij van. Ja precies
Wat voor soort informatie
ragen mensen dan vooral op waar
zijn welke soort
van besluiten zijn mensen het  meest
in geïnteresseerd?,
Naarmate je meer direct belanghebbende
bent.
Maar bijvoorbeeld ruimtelijke ordenings-
vragen
dus over waar komt de windmolenpark
of waar komt een woonwijk?
Of zijn er bijvoorbeeld gemeentes
die daar in geïnteresseerd zijn?
Maar als het  gaat om stikstof, dan
is de individuele boer geïnteresseerd.
Dus het  is wel een breed palet aan
mensen die geïnteresseerd is. Nou goed zeg h.
Als blijde bewoner van de provincie
meld ik dat ik dat natuurlijk zelf
voor soms eigen belang
maar en waar mij om gaat begrijpelijkheid
van de stukken.
Maar we hebben hier al gehad over
de laaggeletterden en zo.
In dat woud van overheidsinformatie
is het heel lastig zoeken, maar ik, ik kan ja, echt een complimentje ook.
Maar dat is een betrokken persoonlijk
Ja ja.
Dank je wel.
Ervaringsdeskundige en jurylid. Ja, mooi.
Nou, ik zou zeggen, ga verder met het goede werk.
Ja dat is geen dienstopdracht
maar een een uitnodiging.
Ik ben calvinist hoor.
Ja, maar ik ben niet bij machte om dienst opdrachten aan deze tafel uit te delen, ben ik bang.
Alleen om vragen te stellen en
om aan te moedigen.
En dat geldt natuurlijk ook voor
alle andere ambassadeurs.
Straks komen zij ook nog aan tafel
voor het zogenoemde slotdebat,
waar ook de mensen thuis, de kijkers
aan mee kunnen
doen via de chat via de mail.
Hartelijk dank aan de staatssecretaris
om hier aanwezig te zijn om...
Nou superfijn om meer te zijn.
Uw gedachten te delen, de prijzen uit te reiken.
Fijn dat u ons te woord wilde staan.
en jullie voor nu bedankt, ik
zie jullie straks weer terug, want wij gaan nu schakelen.
We gaan digitaal verder praten
en dat doen wij met Ineke van Gent.  Ja kijk, is aanwezig. Goedemiddag is het net.
Goeiemiddag! 
U zit op. Op Schiermonnikoog he. Want daar bent u burgemeester
Zeker.
Dat u digitaal.
bij ons bent, want we spreken u
nu niet primair als burgemeester aan,
maar als als voorzitter van het
Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding.
Ik moet er nog even voor op mijn
papier kijken
omdat het allemaal nieuwe termen
en nieuwe afkortingen zijn en nieuwe functies.
Want mevrouw Van Gent, dit is een uitvloeisel.
Dit adviescollege waar u voorzitter
van bent. Van die nieuwe wet. Zie ik dat goed?
Ja, dat ziet u goed.
Er werd net ook al iets over gezegd, er is een lange
discussie geweest
en staatssecretaris gaf aan
dat, zeg maar
de Tweede Kamer ook het initiatief
heeft genomen
om zeg de Wob om te vormen in de
Woo zoals het heet.
En dat heeft alles te maken dat
de initiatiefnemers, met name D66 en GroenLinks veel belangrijker
vonden dat daar echt veel meer
openbaarheid en transparantie zou komen.
Maar het is een langer maatschappelijk,
maar ook politieke discussie geweest.
Dus het is heel fijn dat het goed
geregeld is
en dat we op 1 mei zijn begonnen.
Ik wil trouwens Provincie Zuid Holland
bij deze wel
van harte feliciteren met de prijs die ze net hebben gewonnen.
Ik doe het in mijn eigen college
ook graag dat
de stukken zo snel mogelijk toegankelijk
zijn
oor onze eilanden zeggen wij dan.
En ook dat in begrijpelijke
taal gebeurt.
Want dat vind ik wel belangrijke
aanvulling.
Maar laat ik ook zeggen dat we
natuurlijk ook heel goed bezig
zijn
en dit soort voorbeelden hebben
we natuurlijk
ook nodig
om later ook werk van te maken.
Zo'n adviescollege,at gaat u eigenlijk doen?
Nou, we gaan heel veel doen.
Want ik hoorde daarnet.
al zeggen van geen dienstopdrachten, maar
maar wij kunnen
als adviescollege
straks gevraagd of ongevraagd
advies te gaan geven over, zeg maar waarheid.
Ja, dat zullen wij ook blijven doen
en met name ook veel vragen oproepen.
Natuurlijk heel erg interessant
dat we daarmee
ook dingen op de agenda kunnen
zetten.
En ik moet zeggen ik heb zelf, ik ben
raadslid, geweest,
tweede Kamerlid en burgemeester
en ik vindt het zelf echt heel
erg belangrijk dat er altijd
zo transparant mogelijk bestuurd
wordt en
dat ook overheidsinstanties en
anderen ja gewoon
uit de krampen komen.
Als het gaat om informatieverstrekking,
want hoe groter de kramp, hoe groter ook
het wantrouwen.
En ik denk dat dat belangrijk
voor ons is
om daar werk van te maken.
Ja, om ook te waken voor ontspanning
en niet voor kramp binnen de overheid te zorgen.
Dat heb ik ook als Kamerlid meegemaakt
dat toch een beetje
overstuur gereageerd werd op
momenten vroeg
of het mogelijk was om de ambtenaren
te contacten
over iets te hebben om nieuwe informatie
te vragen.
Wel als gemeenteraadslid of allebei
normaal was
dat je een ambtenaar kon spreken
over bepaalde zaken.
Dat is inmiddels wel minder geworden,
dus ik hoop
dat we daar redelijk ontspannen
blijven hiermee
om kunnen gaan natuurlijk ook rekening
houdend
met de privacy en dat soort zaken.
Maar over het algemeen ben ik van
mening dat we
gewoon moet informatie moeten
kunnen delen
en al die zwart gelakte pagina's
die we allemaal natuurlijk
herkennen,
ik hoop wel dat het redelijk snel
tot het verleden gaan behoren.
Ja, ja dus de zwart gelakte pagina's die moeten, dat moeten
gewoon witte pagina's met leesbare
letters zijn.
Ja, even nog als aanvulling.
Ik zeg dit al omdat iedereen natuurlijk
wel ziet,
en het is niet voor niks een jarenlange
discussie
geweest en we moeten dat denk
ik ook echt uit de politieke sfeer eruit trekken,
het is gewoon een maatschappelijke
probleem.
En hoe we met elkaar zullen moeten
oplossen. Een transparante overheid
die werkt.
Journalisten spelen daar ook een
belangrijke rol in.
Natuurlijk als waakhond van de
democratie. Als Kamerlid
hoorde ik vaak onze minister dat
ze de ene Wob
procedure na het volgende die
heel lang duurde,
ook zwarte lak de pagina's
met zich meebrengen daarachter. Nou,
ik denk echt dat we daarvan af
moeten, dat we
ook moeten erkennen dat we niet
goed genoeg gaan, dat de goede voorbeelden zijn,
maar dat we daar echt werk van
moeten maken.
En ik zie voor het adviescollege
daar ook een belangrijke rol in. Ook richting de regering,
als het niet snel genoeg gaat als
we dingen tegenkomen,
maar ook richting Tweede Kamer
en die als het
nodig is zelf vervolgstappen
kan zetten.
Ja, ik hoef niet de hele samenstelling van dat adviescollege te horen hoor,
maar wat voor soort functies zijn
daar in vertegenwoordigd?
Zijn het allemaal mensen die bij
of in of rond de overheid werken?
Nee, want wij gaan ook
echt mensen van buiten naar binnen halen.
Zij zeggen in het adviescollege
omdat het natuurlijk
ook belangrijk is dat de samenleving
daar ook in vertegenwoordigd is. Dat is dus toeval,
op dit moment niet helemaal
af,
maar wel zijn we er klaar voor.
Ik vind ook vanuit de journalistieke
hoek, wetenschappen
wellicht juridische hoek dat
we ook echt de verschillende vertegenwoordigingen daarin hebben.
Maar het is ook uitdrukkelijk de
bedoeling dat
het adviescollege, wij krijgen natuurlijk
ook een
heel bureau wordt wat voor ons
gaat werken waar ook de nodige deskundigheid zit.
En wij zullen ook als het nodig
is, externe mensen consulteren voor specifieke zaken.
Even kijken hoor. Ja, er worden
even wat glazen weggehaald. Ik dacht ja
u zegt net we geven gevraagd en
ongevraagd advies.
aan de regering en een anderen...
Maar ik begrijp ook dat dat u een
soort van ombudsman functie heeft.
Dus als mensen vragen of klachten
hebben of vinden
dat er toch te veel zwart weg
is gelakt, dat
ze bij u bij uw college uiteraard
terechtkunnen.
Hoe is hoe gaat u dat invullen?
Dit is. Nou ja,
we willen die ombudsfunctie hier
op een goede manier invullen.
Daarvoor zal ook ons bureau nog
opgetuigd moeten worden.
Ik denk ook dat bij de aanvangen
er toch wel dingen
wel naar ons toe zullen komen.
Dus ik zou ook zeggen van doe dat
ook vooral,
want wij leren ervan en dingen
die niet goed gaan, die moeten ook echt beter.
Dus het is heel goed dat wij die
signalen ook krijgen. Ja,
en ik zeg u bij het adviescollege
is niet het
college die stukken gaat produceren
die dan
vervolgens in een later stadium op een
stapel terecht komen.
Dat gaan wij doen op een manier
dat als wij zaken
signaleren dat we ook zo spoedig
mogelijk op de juiste tafel terecht komt.
En als het nodig is de daar ook
een publiek debat over gaan houden.
Ja ja, je leest en hoort natuurlijk ook altijd wel weer vraagtekens bij zo'n adviescollege. 
Mooi,
maar uiteindelijk hebben ze geen
doorzettingsmacht,
kunnen ze niet afdwingen dat er
toch iets openbaar gemaakt wordt.
Hoe kijkt u aan tegen.
eigenlijk het mandaat slash bevoegdheid
die u heeft als adviescollege?
Nou, vooralsnog maak ik me daar
echt geen zorgen over. En ik kan u verzekeren.
Ik ben zelf 15 jaar Kamerlid geweest
en
ik ben helemaal er niet op uit
om lastig te zijn.
Maar als het nodig is dan kan ik dat
wel en zullen
wij er ook voor zorgen dat als
wij dingen tegenkomen
die niet goed lopen of die niet
transparant genoeg
zijn of onvoldoende aansluiten
bij de bij de wet open overheid.
Ja, dat gaan we dat natuurlijk wel
aankaarten. En daar zal dan ook...
en dat gaan we ook niet in de achterkamertjes
doen,
maar dat gaan we volledig openbaar
doen zodat
ook het debat daarop weer op gang
komt.
En daar waar nodig zullen wij natuurlijk
ook
het politieke steunen er dan voor
gaan vragen
bij de minister en de staatssecretaris.
Ik heb ook met beiden gesproken
en ik moet u zeggen
dat ik er wel vertrouwen in heb,
dat zij dat ook
goed oppakken en ook op een
goede manier met ons willen samenwerken.
Hartelijk dank.
Mooi dat dit college met vertrouwen
begint.
En ik wens u erg veel succes en
uiteraard uw hele
adviescollege met het werk
dat u te doen staat dan wel actief.
Dus dat u zelf vragen indient dan
wel passief
als er vragen bij u ingediend worden.
Dank dat u ons te woord wilde staan.
Zoals gezegd,
ik kon u niet altijd even goed
verstaan, maar gelukkig,
de mensen thuis heb ik begrepen,
wel.
Dus dank u wel voor uw bijdrage.
Graag gedaan.
Nog een hele goeie dag. daar.
Dank u wel. Dag hoor.
Zo en inmiddels is hier de tafel
weer goed gevuld met alle ambassadeurs. Inderdaad, niemand is weggelopen.
Met de ambassadeurs die genomineerd
waren
voor de aanmoedigingsprijs... krijgen
allemaal een
vers glaasje voor wat water.
Even de praktische kant van de
zaak
Er zijn te weinig microfoons voor
elke spreker, dat maakt helemaal niet uit. Maar,
als jullie zouden willen delen
en vervolgens wat
zouden willen vertellen dicht tegen
de microfoon,
dan gaat het helemaal goed komen.
Ik pak ook eventjes mijn tablet
erbij. Want,
zoals eerder al aangekondigd is
het ook mogelijk
om via de chat wat vragen in te
dienen.
om nou ja in die zin mee te praten.
Ik kan natuurlijk niet garanderen
dat alle vragen aan de orde komen, maar, we gaan ons best doen.
Ik heb een vraag en dat is aan
eigenlijk de hele tafel,
maar ik begin eigenlijk maar bij
Roel Bekker.
Als u dit allemaal zo beluistert
heeft hier op dit moment.
vandaag deze ochtend over die open
overheid. Wat is dan? Wat is dan uw beeld? Wat, wat? Wat, wat?
Wat blijft er bij u hangen?
Ik heb hoelang.
Nou, een minuut.
Wat mij wel treft,
ik gaf dat ook al aan in mijn
inleiding net,
dat ik deze discussie toch wel
al heel vaak heb gehoord. Tientallen jaren lang.
Met telkens een een beetje rozige
overoptimistische visie,
met met ook ook ja,
heel snel consensus over dingen
waar we het  snel over eens zijn., maar een grote boog,
lopend om om de echte problematische kanten.,
Dat geldt zowel voor de openbaarheid
als voor de informatievoorziening.
Het viel me bijvoorbeeld op dat 
vanochtend helemaal
niet aan de orde is geweest.,
dat de rijksoverheid
alleen al een achterstand heeft
in z'n archief. Verwerking van 350 kilometer. Documenten.
Het Ging wel over kilometers en daarom
is een slotdebat ook goed,
want we zijn nog niet klaar.,
Dit zijn precies de punten die ook hier genoemd kunnen worden.
Ik heb laatst z'n inleiding gehouden
voor de Nederlandse Vereniging van Archivarissen.
Dus ik heb me er dus even in verdiept.
Ik ben daar diep van geschrokken.
En en dan kunnen we hier wel praten
over openbaarheid.
En hoe leuk het  is dat besluiten
van Zuid-Holland,
goed geformuleerd en snel beschikbaar
zijn. Gefeliciteerd trouwens hoor. Ik vind dat echt,
heel knap wat jullie daar doen.
Maar er, er zit
een een een serie moeilijkheden
dilemma's in die
vaak onbenoemd worden en die
die natuurlijk
ook veel lastiger zijn dan
leuke beschouwingen over de openbaarheid
en ja wat dies meer zij.
Ja toch zijn er al goeie voorbeelden,
daarvan zitten we hier met ambassadeurs
aan tafel.
Maar uw punt sluit wel aan bij
een vraag die binnen is gekomen van Herman Timmermans., en die die luidt
Informatie bij de overheid moet
op orde zijn.
Maar hoe zit het met de IT infrastructuur
van de overheid? Is die wel op orde? Nou ja,
dat speelt dan ook mee met het
archiveren. Meneer Zuurmond,
wat voor een beeld heeft u daarbij?
We hebben het al aangeraakt, eerder ook, de infrastructuur,
de techniek moet op orde zijn.
Allereerst moet je begrijpen dat
papier ook informatietechnologie is.
Ooit door de Egyptenaren bedacht
om te kunnen
communiceren op afstand omdat
de kinderen naar
een universiteit in een andere
stad gingen.
Dus eigenlijk is papier ook,
zeg maar informatietechnologie, als ik daarnaar kijk, de overheid.
Haar IT is echt niet op orde.
Wij denken nog steeds te veel in
papier en in documenten.
En en zo hebben we het  ook geautomatiseerd.
Dus we hebben PDF files,
maar dat is eigen zo met digitale
digitaal document.
Maar we hebben de echte kansen
van, de echte radicale transformatiekansen
pakken we niet.
De infrastructuur is niet op
orde, de professionals, veel professionals
moeten met eigenlijk ouderwetse
spullen werken.
En even terug naar deze vraag van
t archief. Ja, die 350 kilometer,
d'r is natuurlijk een groot programma
open op orde en daar
kan je een zeg maar behoorlijk veel
geld krijgen om achterstanden weg te werken.
Wel met een kanttekening.
We hebben gezegd niet alle papieren
archieven zijn even belangrijk.
Het heeft wel voorrang dat als je
dat die stukken digitaliseert,
dan kan je een heel netwerk eigenlijk
op een hoger niveau tillen.
Maar iets wat wat in twintig, dertig
jaar niet
goed is gegaan krijg je niet in
een of twee jaar opgelost.
Dus je zult een een een langdurige
verbetering moeten bewerkstelligen,
maar dan ook nogmaals vanuit een
andere visie op die overheid.
Dus als je een bureaucratie gaat
automatiseren, dan heb je geautomatiseerde bureaucratie.
En en dat hebben we ook nog wel
heel erg lang gedaan. En, nou ja,
we zullen er  nog een tijdje over
doen om dat echt radicaal te veranderen.
Maar ik blijf optimistisch en als
ik niet optimistisch ben dan zou ik moeten stoppen.
Heel goed, mooi. In
de chat
vindt ook een aantal v vragen plaats
natuurlijk.
Zoals ik net al zei en ook ook
een discussie. En ik,
ik begrijp dat dat een van de vraag
is hoe ga je
d'r nou voor zorgen dat burgers
de overheidstaal
al in begrijpelijke taal tot zich
krijgen? Want,
er is veel gezegd over zo snel
mogelijk ontsluiten.
Er is ook gezegd...
Aan het  begin moet je eigenlijk al
bezig zijn met
wat gaan we eigenlijk naar de burger?
Uh, vertellen, vertalen en communiceren. Maar,
de vertegenwoordigers van van gemeenten
vind ik
ook wel heel interessant om hierover
aan het  woord te laten. Bijvoorbeeld Utrecht. Van hoe doe je dat?
Dus zorg er niet alleen voor dat
dat wat geproduceerd wordt naar buiten gaat,
maar ook dat het begrijpelijk is.
En de vraag die daar ook aan toegevoegd
wordt
is, moeten niet naast officiële
versie ook een
publieksversie komen van allerlei
besluiten en dergelijke?
Nou, da's een hele interessante gedachte natuurlijk,
maar het  is inderdaad wat je in de
praktijk ziet.
Heel veel besluiten zijn echt juridisch
geschreven
ingewikkelde woorden heel proces
matig dat klopt.
Het voldoet aan de parkeernorm.
Nou wat is dat dan die norm? Waar
kan je die vinden?
Hoe kan je die dan vaststellen
of die voldoet?
En aan de andere kant van het
spectrum zit
de he de communicatie kant.
En daar vind ik zelf af en toe
van dat het weer
te veel in algemeenheden en te
veel afvlakking uiteindelijk beland.
Waar we naartoe moeten
volgens mij is het vinden van een
goed midden
waar die informatie in feitelijkheden
gewoon goed
uitlegbaar staan en ook de
burger gewoon snapt
als iets voldoet aan de parkeernorm,
waarom het  ook
voldoet aan die parkeernorm en
dat dat opgeschreven wordt in heldere taal.
Nou en daar denk ik, is nog wel
een hele slag in te maken.
Jeroen Jonkers,
projectleider grip op informatie
bij VNG realisatie
en net de pitcher van Vught zal
ik maar even zeggen.
Een reflectie op die vraag over...
De microfoon mag iets
meer naar u toe alstublieft. Ja,
er zijn wel verschillende initiatieven
he die al
binnen het algemeen z'n ondersteunen
om een name leesbaar te maken,
tegelijk denk ik als naar de vraag
kijkt heb je
nou een nieuwe versie weer te maken?
Dus waar dan voor publiek toegankelijk
moet zijn?
Dat beetje de omgekeerde wereld
bijna., wat
je eigenlijk wil is dat het  document
wat gemaakt
wordt en by design meteen ook leesbaar
is,
want ook daar is nu te vaak,
als ik even kijk naar gemeenteraden,
die krijgen
stukken af en toe ook 
die ze moeten bespreken. Ja,
die begrijpen ook niet wat erin
staat,
laat staan de gemiddelde burger
dat begrijpt. Ja dus
laten we vooral stimuleer dat de
stukken die gemaakt worden uberhaupt gewoon begrijpbaar zijn.
Ja, dat is ook wat u zegt H. Meneer Zuurmond, dat je
helemaal aan het  begin dus
al nadenkt over dat communicatieve.
Hoe gaat dat bij het ministerie?
Meneer Dingelstad?
bij uw initiatief h onder andere
over de website
OCW in cijfers wordt daar ook
over nagedacht,
van hoe kunnen we dit nou ns even
een beetje begrijpelijk
communiceren voor de mensen die
ermee te maken hebben?
Nou dat is dat is wel een van de
ambities.
Wij hebben nu een groot programma
OC en W open gestart.
En een van de onderdelen daarin is
het beter,
helderder communiceren over
waar wij allemaal
als ministerie mee bezig zijn overigens.
dat is niet makkelijk omdat
je heel veel geadresseerden
hebt die geïnteresseerd zijn in
waar je mee bezig bent.
Sommige heel specialistisch geïnformeerde
mensen
en mensen die heel globaal geïnformeerd
willen worden.
Dus dat is wel iedere keer zoeken
naar de goeie middenweg daartussen.
En dat is ook wat wij op de website
als we die maken bijvoorbeeld ervaren.
Van waar hebben de mensen nou behoefte
aan? Dat is niet altijd hetzelfde,
maar ik vind wel dat je iedereen
goed moet bedienen
en daar gaan we ons best voor doen.
in het  kader
van het programma waar  Arre ook
toezicht op houdt.
Ja en en de stukken van de provincie
Zuid-Holland, die worden snel gepubliceerd. Maar zijn die ook al
goed leesbaar voor de gemiddelde
geïnteresseerden,
zoals bijvoorbeeld een een boer
die met de stikstof problematiek te maken heeft?
Ja, het ligt eraan wie die gemiddelde geïnteresseerde is.
Maar ik zou willen benadrukken
van denk nou
niet dat de enige manier van communicatie
alleen de schriftelijke is. Ja,
d'r zijn meer manieren van communiceren.
Mag ik een voorbeeld geven uit
mijn eigen praktijk?
Ik woon in een of ander dorpje, Waddinxveen.
Daar wordt nu glasvezel uitgerold.
Krijg je eerst drie brieven van
de KPN, wat het  ongeveer is enzovoort.
En daarna organiseren ze een webinar.
Kun je inloggen,
kun je gewoon even met elkaar meepraten
en er  zit daar iemand van
KPN legt het  legt het  uit.
Dat kun je ook als overheid doen.
Dus de sekte focus op, er
bestaat alleen maar schriftelijke communicatie,
dan sla je gewoon de helft van
de communicatie al over. Dus...
En zeker in deze tijd van waar
we allemaal gewend
zijn om te zoomen en te hebben
te webex. en te teamsen,
Zoek ook naar aanvullende middelen
om je boodschap over te brengen.
Meneer Van Nispen tot Sevenaer.
U knikte.
Nee zeer mee eens.
Een vind ik altijd het  woord ontsluiten.
Ik heb dat vijf keer meegemaakt
met vijf kinderen.,
Ik noem het  altijd toegankelijk maken
of verbinden. Daar gaat ook over.
Het enige wat ons allen verbindt
hier aan deze tafel
is dat wij dezelfde taal spreken.
Althans denken dat te doen. Nederlands? Ja.
Dus het  is heel belangrijk dat je
in allerlei gradaties
daarmee leert omgaan in die communicatie.
En dat het merendeel van de mensen
heeft een bepaald taalniveau dat vrij simpel is.
Daarin helemaal niks mis mee.
Dat is gewoon zoals het is. Wij
vaak ook.
En dat je daar gewoon mensen daar
in kan trainen
om dat op een goede manier te doen.
Daarnaast,
daar zijn we bijvoorbeeld bij Beeld en
geluid
bezig in een, ook.
aan het  kijken van.
of je kunstmatige intelligentie
kan inzetten waarbij
je kan herkennen of iemand laaggeletterd
is.
Want ik ben er helemaal met
de heer Van Ginkel eens.
Er zijn heleboel manieren waarop
je kunt communiceren
en bijvoorbeeld in de afgelopen
Corona periode
was het  ontzettend belangrijk dat
de informatie naar buiten kwam. Voor veel mensen
toch te begrijpen was en als jij
kan zien heel snel of aan iemand selectie
niveau op een bijvoorbeeld een
website of op een mobiele telefoon. Vergeet dat niet,
want dat hebben bijna ook alle
laaggeletterden toch? Is dat je, dan kan zien oké, die moet naar een videoboodschap, dus waar het wordt uitgelegd.
Want een webinar kan ik wel melden
dat daar daar is denk k.
tachtig procent van het  Nederlands
heeft geen idee wat een webinar is,
dus ja dat klinkt heel hard dat
ik dat zo zeg,
maar ik vind het  altijd wel prettig
om het  om het
te hebben over als je dan die burger
centraal zet,
het doet bij degenen die eigenlijk
niet weet hoe
hij of zij met die informatie moet
omgaan en volgens
mij en dat is het mooie van, en
dat heb je nog niet gevraagd, maar
als ambassadeur
ben ik er heel blij om dat die
maatschappelijke
coalitie over informatie gesproken
er bestaat
en dat dat echt wel met z'n allen
is.
We zullen het  met z'n allen moeten
doen en daar staan hele belangrijke dingen.
Ja en en dit is een waardevolle
bijdrage deze. Deze sessie voor u?
Ik word er heel blij van.
Ik begrijp de heer Bekkers dat
ie zegt ja, maar
dat hadden we toen ook al.
Maar dan ben ik ook weer blij
van de heer Schuurmans, die zegt ja,
maar de Egyptenaren hadden ooit
het papier papier zeg maar uitgevonden.
We hadden het  er net over.
Je hebt Martijn Aslander,
die heeft een net een nieuw boek
geschreven, ons werk is stuk.
Dat gaat daarover over dat denken
in document structuren,
terwijl je eigenlijk heel anders
naar zou moeten kijken.
En en dat zie ik aan. Nou ja, degene
de vijf kinderen
die ik heb ontsloten zeg maar.
Althans, die ontsloten zijn.
In ieder geval
die hebben toch
een andere manier van opereren
terwijl ik naast mijn moeder woont.
Zij dementeert maar is nog steeds
een volwaardig
burger van deze maatschappij en
zij heeft heel
andere  informatiebehoefte
en en hulp daar ook bij nodig.
Dus het is een hele ingewikkelde
in een land waar we met nu met
17 miljoen
we gaan naar vervolgens 20
miljoen, dus
het  is een daunting task
zoals het heet, maar wat heerlijk.
En daar word ik dus blij van. Ja,
dag 2 van de Woo.
Nou en overigens.
Het is nog nooit zo geweest als
er wel veel over gepraat,
maar nog nooit zo geweest dat er
een regeringscommissaris is benoemd,
dus dat is al echt heel erg anders.
D'r zijn voor mij vijfenveertig
Regeringscommissarissen geweest
sinds 1830 Maar niet over dit punt...
Maar niet over dit punt.
En dat wou ik maar zeggen. Ja.
Het feit dat dat dat ze zeggen.
We vinden toch zo belangrijk dat
we niet alleen een adviescollege hebben, maar ook,
een beetje een aanjager die achter
de schermen
mensen achter hun broek aan zit.
Ik vind dat op zich ook alweer
een teken,
daarnaast die digitalisering
is echt ook alweer
een stap verder dan tien of twintig
jaar geleden. Dus we kunnen.
We kunnen nu ook echt wel, andere
dingen dan twintig jaar geleden. Dus ja,
als de wil veranderd en de techniek
veranderd
en we kunnen het  goed inrichten,
dan heb je een kans.
Ja ja, dat wordt ook wel gezegd.
Cora Lubbe die die zegt van ja
er moeten.
moet samengewerkt worden tussen
verschillende informatie afdelingen. Dat is echt relevant.
En daarmee moet dus ook echt samengewerkt
worden.
En alleen dan hou je de lijnen
kort.
En ik geloof ook wel dat dat iets
is wat hier breed, breed, gedeeld wordt.
er kwam nog een andere vraag binnen
van een totaal
andere orde en dat gaat over
de wetgeving, want
de vraag die gesteld wordt door.
even kijken hoor, waar heb ik die? Oh ja Yvonne,
Wellings, is moet de
I-wetgeving niet worden geharmoniseerd,
want nu is het verdeeld over twee
ministeries.
Ik zie hier veel mensen, bevestigend
knikken. Valt nog mee, zegt de heer Bekker. Ja.
Ik denk dat het  over meer ministeries
is.
Ik denk zeker dat er een zekere
mate van harmonie harmonisatie
nodig is. Omdat. eigenlijk is de i.
De i vragen zijn per wet apart
opgelost  En vaak
los van die van die wetten, los
van elkaar.
Dus je ziet begrip definities niet altijd helder. 
Bevoegdheden niet altijd helder.
De gemeenten en provincies klagen
ook dat er nou
twee aparte toezichtregimes
aan het  ontstaan zijn.
Dus ik denk dat dat dat er iets
van harmonisatie nodig is.
Ik noem dat er maar even een
soort sleepwet bepaling he.
Dus je je maakt een algemene wet
informatie bepalingen overheid en vervolgens zeg je
en dat betekent ook dat ik in
die wet dat
even aanpas en in die de wet
dat aanpas.
Zo heb ik zelf recent een Wob verzoek
ingediend
en een van de redenen om dat bij
mij af te wijzen
was omdat het  geen document zou zijn.
Ik vroeg om de agenda van een van
de ministers,
Een uitdraai van de agenda van
een van de ministers. Ja, dat is inderdaad geen document,
maar dat is ook geen papieren agenda
meer. Ja en het  argument.
Er is geen document is gebaseerd
op het woordje document in de wet.
terwijl de bedoeld word informatie
object.
Ja en dat is... Misschien moeten....
Heb je bezwaar gemaakt of heb je gewonnen?
Nee, ik ben bezig met het  bezwaar. Ja.
U maakt een bezwaar. Ja goed,
daar kunnen we later ook
nog even door.
Maar dit is dat dit dit wel he dit.
Dit sluit aan ook bij wij een opmerking
of een vraag van Thea Kamp, want zij zegt,
we denken te veel in document en
papier.
In de Woo wordt ook gesproken. over
document wederom.
Kunnen we in de nieuwe archiefwet
over informatie spreken?
Dat sluit eigenlijk wel enigszins
aan bij dit punt. Als ik dat goed begrijp.
Ik ben de voorstander van om het
woordje document te vervangen door informatie object.
En juristen zeggen ja,
wij snappen dat wel dat dat
bedoeld wordt.
Dus we rekken dat document begrip
op zodat alles onder valt.
Maar dan heb je een gemiddelde
Wob jurist die
inderdaad nog wel gemiddeld
is bij een gemiddeld
departement en die leest document
en denkt dan document? Ja dus,
Je moet dan toch ook in zo'n wet
dat woordje aanpassen zodat duidelijk
is.
vanaf het hoogste niveau
dat we over informatie
objecten praten en dus ook een
uitdraai van een agenda is.
dan plotseling, want er  is geen
fysieke agenda meer op zo'n departement.
Nee. Dus zelfs als regeringscommissaris,
maar ook als persoon bent u hier
een groot voorstander van, concluderen we.
Aansluitend op de vraag van Yvonne,
want dat is wel
een punt wat je er  bij gemeentes...
Die worstelen enorm met voldoen
aan al die wetten. Weet je,
er zijn zoveel wetten op terrein
van informatie.
Of dan gaat over een archiefwet
werd hergebruik of werkeloze publicaties dat bekend?
Ook niet meer weten van wanneer
moet ik wat gaan doen?
En gemiddeld gemeentes tot dertigduizend
inwoners, dus relatief kleine organisaties.
En heel vaak zie je zo'n man of
vrouw die er moet op tien, twintig velden tegelijkertijd schaken.
Dus daarin zou het  wel kunnen helpen
als er komende
jaar daar iets van versimpeling
zou komen.
Ja, versimpeling is,
iets wat ik ook vaak terug heb.
gehoord, versimpeling technisch mogelijk maken.
De wil moet er zijn. nou ja,
we gaan kijken of deze wet een
dooie letter blijkt
te zijn of dat er echt wat gaat
veranderen.
En als ik al die voorbeelden heb
gezien gehoord
al die inspiratie en ook motivatie
om hiermee
aan de slag te gaan denk ik dat
er wel stappen gezet worden.
Ik dank iedereen hier aan tafel
voor deze bijdrage
en ook de mensen die nu niet meer
aan tafel zitten, maar dat wel hebben gedaan.
Ik dank de mensen die hebben gekeken
voor deze mooie ochtend.
En ik dank ook de organisatie uiteraard.
De mensen die dit mogelijk
hebben gemaakt.
Mocht het nou zo zijn dat u wat
meer informatie
nog wil over deze nieuwe wet, dan
kunt u dat altijd
weer terugzien bij de website van
RDDI onder andere en bij iBestuur.
Nogmaals dank voor het kijken en
ik wens u een
hele fijne mooie in ieder geval
hier in Tilburg zonnige middag.