Terugblik keukentafelsessie #5: Architectuur als antwoord op de grote vragen

Zorgt falende IT-architectuur voor een dito informatiehuishouding? De vraag impliceert dat beide falen, op dit moment. Daar waren de meningen over verdeeld, aan deze vijfde keukentafelsessie in Almere-Stad. Waarom is architectuur überhaupt belangrijk voor de informatiehuishouding? En hoe vertellen we dit onze bestuurders?

Beeld: ©Rijksoverheid / Tanja Snip-Arends
Nathan Ducastel (Directeur VNG Realisatie) in gesprek met zijn tafelgasten tijdens de vijfde keukentafelsessie in Almere

Tekst: Karina Meerman

“Almere is slechts vijftig jaar oud en ontstaan uit een unieke visie op architectuur.” Met deze woorden opende Annerie Brinkmeijer, directeur-bestuurder van de Nieuwe Bibliotheek in Almere-Stad, de vijfde keukentafelsessie. Zij hoopte dat Almere voldoende inspiratie gaf om te denken over “wat nodig is voor een goede visie op architectuur.” In de informatievoorziening is architectuur de verzameling afspraken en standaarden die ervoor zorgen dat het ICT-landschap (hardware, software, netwerk) dusdanig werkt, dat mensen relatief probleemloos kunnen doen wat ze moeten doen. In het geval van de overheid: dat juiste informatie op de juiste plek beschikbaar is.

1
00:00:27,372 --> 00:00:28,409
Goeiemiddag allemaal.

2
00:00:28,515 --> 00:00:33,252
Ik heet jullie graag van harte welkom
bij De Nieuwe Bibliotheek hier in Almere.

3
00:00:33,960 --> 00:00:37,311
Het lijkt mij een heel
toepasselijke locatie natuurlijk,

4
00:00:37,430 --> 00:00:39,922
omdat de bibliotheek
huiskamer van de stad is

5
00:00:40,206 --> 00:00:42,810
en platform voor het uitwisselen
van kennis en informatie,

6
00:00:43,319 --> 00:00:45,460
maar ook omdat Almere
een bijzonder stad is.

7
00:00:45,606 --> 00:00:48,270
De stad is slechts 50 jaar oud

8
00:00:48,990 --> 00:00:53,393
en is eigenlijk ontstaan op basis van een
unieke visie op de architectuur van de stad.

9
00:00:53,915 --> 00:00:57,022
Ik hoop dat jullie dat ook
de nodige inspiratie biedt vanmiddag

10
00:00:57,134 --> 00:01:01,034
van wat er allemaal mogelijk is met
een goeie visie op de architectuur. Dank

11
00:01:04,571 --> 00:01:08,967
Dankjewel voor deze mooie introductie.
De microfoon gaat met jou mee?

12
00:01:09,523 --> 00:01:12,127
Dankjewel voor deze mooie introductie.
We zijn hier graag te gast.

13
00:01:12,511 --> 00:01:16,325
Het is een huiskamer van de stad,
maar ook een keuken van de stad vandaag,

14
00:01:16,425 --> 00:01:18,751
want we gaan vandaag
een keukentafelgesprek doen.

15
00:01:19,148 --> 00:01:22,870
Een keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

16
00:01:22,982 --> 00:01:25,235
Ik zie daar enorm naar uit.
Ik ga erbij zitten.

17
00:01:28,716 --> 00:01:32,087
Goede middag allemaal. Even kijken of
ik de goede afstand heb tot de microfoon.

18
00:01:32,193 --> 00:01:35,128
Ik zie dat dat goed is.
Mijn naam is Nathan Ducastel.

19
00:01:35,386 --> 00:01:38,215
Ik ben niet Arre Zuurmond.
Die had u hier wellicht verwacht

20
00:01:38,479 --> 00:01:41,546
voor dit keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

21
00:01:41,969 --> 00:01:45,102
Maar helaas is hij door ziekte
niet in staat om dit gesprek nu te leiden.

22
00:01:45,578 --> 00:01:46,978
Hij zal er binnenkort wel weer zijn

23
00:01:47,084 --> 00:01:49,701
en dan zien we ernaar uit
om dat weer onder zijn leiding te doen.

24
00:01:50,224 --> 00:01:53,509
Maar voor vandaag hebben we
een prachtig thema en een prachtig panel.

25
00:01:54,209 --> 00:01:56,947
Twee keer een uur
waarin we in gesprek gaan over

26
00:01:57,317 --> 00:01:59,855
architectuur in relatie tot
informatiehuishouding.

27
00:02:00,384 --> 00:02:03,524
Wat is nou het belang van die architectuur
voor die informatiehuishouding?

28
00:02:04,092 --> 00:02:05,883
Onze centrale stelling vandaag is:

29
00:02:06,101 --> 00:02:09,988
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

30
00:02:10,524 --> 00:02:12,625
Ik denk dat we in die stelling
dan mogen lezen dat

31
00:02:12,725 --> 00:02:14,747
die informatiehuishouding ook faalt.

32
00:02:15,422 --> 00:02:18,449
Ik denk dat dat een prachtig onderwerp is
om over in gesprek te gaan.

33
00:02:18,555 --> 00:02:23,342
Ik heb vijf gasten aan tafel voor
het probleemstellende deel van dit gesprek.

34
00:02:23,805 --> 00:02:27,031
Dat zijn: Eric Brouwer,
strategisch adviseur van de ICTU.

35
00:02:27,163 --> 00:02:30,726
Ik ken jou vooral ook van de Nederlandse
Overheid Referentie Architectuur, de NORA.

36
00:02:31,672 --> 00:02:36,988
Daan Rijsenbrij, links in het midden
aan de rechterkant, architectuurspecialist,

37
00:02:38,095 --> 00:02:42,352
heel actief ook op social media en in
het schrijven van boeken over architectuur.

38
00:02:42,701 --> 00:02:46,022
U heeft ook een open brief geschreven aan
onze staatssecretaris voor digitalisering.

39
00:02:46,921 --> 00:02:52,316
Ik heb aan tafel Frank Hendriksen,
de voorzitter van de strafrechtarchitectuur.

40
00:02:52,660 --> 00:02:55,886
Frank, jij zit hier rechts naast mij.
Welkom

41
00:02:56,735 --> 00:03:01,970
Jeroen Graave, programma-architect
van Open op Orde bij RWS.

42
00:03:02,231 --> 00:03:05,662
Excuus, ik ga even de verkeerde kant op,
maar de microfoon staat daar in het midden.

43
00:03:06,032 --> 00:03:08,901
Harry Koster, kennisarchitect
van de Raad voor de rechtspraak.

44
00:03:09,747 --> 00:03:10,949
Welkom aan tafel.

45
00:03:12,265 --> 00:03:15,709
Een prachtig onderwerp,
natuurlijk extra urgent geworden

46
00:03:16,197 --> 00:03:21,281
nadat de hersteloperatie
kinderopvangtoeslagen van start ging,

47
00:03:21,394 --> 00:03:22,900
het rapport 'Ongekend onrecht'.

48
00:03:23,502 --> 00:03:25,802
Het vorige kabinet
is daarover afgetreden.

49
00:03:26,199 --> 00:03:28,942
Dat heeft een enorme impuls gegeven
aan die informatiehuishouding.

50
00:03:29,048 --> 00:03:30,455
We zagen opeens een versnelling in

51
00:03:31,010 --> 00:03:34,178
de transitie van Wob naar Woo,
Wet open overheid.

52
00:03:34,878 --> 00:03:39,124
We zagen een transitie in de aandacht
voor informatiehuishouding op orde krijgen,

53
00:03:39,420 --> 00:03:42,277
omdat we natuurlijk met elkaar
vaststelden dat de informatie niet altijd

54
00:03:42,383 --> 00:03:44,550
op het juiste moment
op de juiste plek beschikbaar was,

55
00:03:44,650 --> 00:03:47,366
dat ons dat niet in staat stelde
om ons goed te verantwoorden,

56
00:03:47,511 --> 00:03:50,553
dat het ons niet in staat stelde om
de juiste informatie op het juiste moment

57
00:03:50,659 --> 00:03:53,078
op de juiste plek te hebben
om een besluit te kunnen nemen

58
00:03:53,541 --> 00:03:56,707
en dat op het moment dat die informatie
op een verkeerde manier gedeeld wordt,

59
00:03:56,813 --> 00:03:58,213
er ook nog van alles mis kan gaan.

60
00:03:58,828 --> 00:04:00,619
Nou, best een hele zware problematiek.

61
00:04:00,723 --> 00:04:03,487
Ik denk dat we best kunnen zeggen dat
dat voor de Nederlandse overheid

62
00:04:03,593 --> 00:04:05,972
een van de grotere trauma's is
van de afgelopen periode,

63
00:04:06,592 --> 00:04:11,127
samen met natuurlijk nog weer
andere trauma's die er ook zijn.

64
00:04:11,696 --> 00:04:14,551
Ik zou eigenlijk willen
aftrappen met jou, Daan.

65
00:04:14,975 --> 00:04:17,394
Je hebt een open brief geschreven
aan de staatssecretaris

66
00:04:18,384 --> 00:04:20,624
om die aandacht
op architectuur te vestigen.

67
00:04:20,915 --> 00:04:24,405
Wat is jouw belangrijkste punt
wat je haar meegaf?

68
00:04:25,325 --> 00:04:29,133
Wat is volgens jou de belangrijkste
oorzaak van de IT-architectuur?

69
00:04:29,239 --> 00:04:31,724
Dan moet het vraagteken worden vervangen
door een uitroepteken.

70
00:04:32,240 --> 00:04:36,365
In het begin, toen het was aangesteld,
hebben wij een aantal voorgesprekken gehad.

71
00:04:37,066 --> 00:04:39,710
Toen zei ik van,
wat ga je met de architectuur doen?

72
00:04:39,816 --> 00:04:45,277
Dat moest nog wat uitgezocht worden en
er waren nogal tegenstrijdige berichten.

73
00:04:45,661 --> 00:04:49,892
Ik zeg: je kan niet over informatiestromen,
over informatieverkeer,

74
00:04:50,307 --> 00:04:52,800
over informatiehuishouding spreken
zonder architectuur.

75
00:04:53,534 --> 00:04:55,516
Neem bijvoorbeeld een stad als Almere.

76
00:04:55,807 --> 00:04:58,695
Is het nou ontwikkeld
door eerst de wegen aan te leggen?

77
00:04:58,912 --> 00:05:01,432
Of is die ontwikkeld door te zeggen:
daar komen de ziekenhuizen,

78
00:05:01,538 --> 00:05:03,467
daar komen de scholen
en daar komen de bungalows?

79
00:05:03,864 --> 00:05:08,307
Je gaat dus eerst de architectuur maken
en dan zeg je van, ik ga het wegennet doen.

80
00:05:08,915 --> 00:05:11,347
Ik vind het de reinste waanzin

81
00:05:11,453 --> 00:05:15,056
om de informatievoorziening te verbeteren
zonder dat je de architectuur aanpakt.

82
00:05:15,214 --> 00:05:17,884
Jouw stelling is dus
dat die architectuur ontbreekt.

83
00:05:19,919 --> 00:05:23,158
Ja, in een voorbereiding ervan
heb ik zeven stellingen opgeschreven.

84
00:05:23,659 --> 00:05:25,907
Dus ik heb daar nog...
- Maar is dit een stelling...

85
00:05:26,007 --> 00:05:28,836
Die architectuur is er niet.

86
00:05:28,942 --> 00:05:32,287
Als dan een bijvraag
die ik haar ook stelde van,

87
00:05:32,670 --> 00:05:34,785
waarom is het niet populair
genoeg bij de business?

88
00:05:35,166 --> 00:05:37,646
Dat is helemaal niet voor de business.
Je begrijpt er niks van.

89
00:05:37,746 --> 00:05:39,966
Ja. Er moet dus een architectuur komen.

90
00:05:40,301 --> 00:05:43,164
Eric, mag ik eens naar jouw gaan?
Is die architectuur er?

91
00:05:43,927 --> 00:05:46,300
Ik denk dat er heel veel
architectuur in Nederland is.

92
00:05:46,412 --> 00:05:50,775
Nederland is een van de voorlopers in Europa
op het gebied van overheidsarchitectuur.

93
00:05:51,172 --> 00:05:53,260
In 2005 is dat in Nederland gestart,

94
00:05:53,392 --> 00:05:56,234
dat er nationale afspraken werden gemaakt
over de overheidsarchitectuur.

95
00:05:56,651 --> 00:06:00,803
Daarvoor waren al heel veel
architecturen bij overheidsorganisaties

96
00:06:00,908 --> 00:06:03,605
of bij provincies,
bij de waterschappen, bij gemeenten.

97
00:06:04,053 --> 00:06:05,819
Er zijn heel veel
architecturen gemaakt toen.

98
00:06:06,275 --> 00:06:09,567
We zijn in Europa echt een voorloper.
We hebben recent nog een stuk gepubliceerd.

99
00:06:09,673 --> 00:06:13,005
Dit is weeral zo'n voorbeeld:
in Europa opgenomen als voorloper.

100
00:06:13,587 --> 00:06:15,437
Je kunt het hebben
over falende architectuur,

101
00:06:15,543 --> 00:06:17,785
maar je kunt het ook hebben van,
we zijn aan het groeien.

102
00:06:17,891 --> 00:06:22,234
Het is een heel jong vakgebied. Deze stad is
50 jaar oud. Zoetermeer is 1000 jaar oud.

103
00:06:22,708 --> 00:06:25,632
Daar hebben ze meer ervaring,
maar er is ook heel veel ervaring in de bouw

104
00:06:25,824 --> 00:06:28,058
en er is veel minder ervaring
met ICT-architectuur.

105
00:06:28,324 --> 00:06:30,544
Die ervaring in Nederland
is wel heel groot al.

106
00:06:31,277 --> 00:06:33,605
Als je het op zo'n manier bekijkt,
kun je nogal verbeteren.

107
00:06:33,711 --> 00:06:35,515
Maar ik zou niet
de stelling willen zeggen van

108
00:06:35,707 --> 00:06:39,277
dat architectuur de oorzaak is
van het falende applicatielandschap.

109
00:06:39,382 --> 00:06:42,019
Het is gewoon een zoektocht
om die combinatie te maken

110
00:06:42,125 --> 00:06:45,166
tussen architectuur en programmamanagement.
- Die gaan we zo verder brengen.

111
00:06:45,271 --> 00:06:48,364
Jij zegt: er zijn wel degelijk bases
voor die architectuurontwikkeling.

112
00:06:48,470 --> 00:06:50,988
Tuurlijk.
- Eventjes naar jou, Frank,

113
00:06:51,094 --> 00:06:54,538
voorzitter van de strafrechtarchitectuur.
Hoe gaan jullie daar in de strafketen mee om?

114
00:06:55,318 --> 00:07:01,351
Wat ik denk, wat daar heel goed gelukt is, is
dat je architectuur echt aanvullend laat zijn

115
00:07:01,456 --> 00:07:04,492
van de besturing die je in de strafrechtketen
met elkaar wilt organiseren.

116
00:07:05,120 --> 00:07:09,120
Wat ik in veel overheidsarchitecturen
tot nu toe niet terugzie,

117
00:07:09,549 --> 00:07:12,351
is eigenlijk dat je de randvoorwaarden
goed ingevuld hebt van:

118
00:07:12,451 --> 00:07:15,101
ik maak een architectuur,
maar voor wie maak ik hem dan eigenlijk?

119
00:07:15,571 --> 00:07:19,127
Die opdrachtgever, wat is die
eigenlijk bereid te gaan doen daarmee?

120
00:07:19,503 --> 00:07:22,023
Heb ik dat dan ook georganiseerd
dat je dat met elkaar kan doen?

121
00:07:22,128 --> 00:07:24,256
Het heeft niet zoveel zin
om een architectuur te maken

122
00:07:24,381 --> 00:07:27,845
voor iemand die eigenlijk niet bereid is daar
echt daadwerkelijk iets mee te gaan doen.

123
00:07:28,202 --> 00:07:32,175
Dan moet je ook niet meer architectuur maken
dan dat wat degene bereid is te gaan doen.

124
00:07:32,321 --> 00:07:33,662
Dat gebeurt denk ik nog te vaak.

125
00:07:34,466 --> 00:07:37,792
Je stelling is eigenlijk dat op het moment
dat je een duidelijke opdrachtgever hebt,

126
00:07:37,898 --> 00:07:41,944
dat je daar een eigenaarschap hebt van
zo'n architectuur en ook van het oplossen van

127
00:07:42,169 --> 00:07:45,031
informatiekundige problemen
die daar weer achter schuilgaan.

128
00:07:45,395 --> 00:07:48,991
Dan heeft het zin. Maar als je dat
niet collectief hebt, dan is dat niet zo.

129
00:07:49,262 --> 00:07:52,408
Klopt.
- Zou je daarmee ook de stelling aangaan

130
00:07:53,096 --> 00:07:56,143
dat eigenlijk op overheidsniveau,
de overheid is een veelkoppig monster,

131
00:07:56,289 --> 00:07:57,689
dat dat eigenlijk niet mogelijk is?

132
00:07:58,417 --> 00:08:02,331
Ik denk wel dat dat mogelijk is,
maar het is iets waar je wel

133
00:08:02,434 --> 00:08:05,040
zorgvuldig naar moet kijken,
hoe je die besturing wil organiseren.

134
00:08:05,146 --> 00:08:08,590
Ik denk dat je dan niet moet negeren
dat je daar organisatorische aanpassingen

135
00:08:08,696 --> 00:08:11,525
voor moet maken en
misschien zelfs wettelijke aanpassingen.

136
00:08:12,358 --> 00:08:15,670
De verantwoordelijkheden die je
daarvoor moet beleggen zijn onderdeel

137
00:08:15,775 --> 00:08:19,080
van het discussiëren van: hoe ga je nou
die digitalisering goed ondersteunen?

138
00:08:20,046 --> 00:08:23,424
Ik denk dat daar de veranderde aanpak
ook heel duidelijk onderdeel van moet zijn.

139
00:08:23,622 --> 00:08:25,558
Als je kijkt naar
de strafrechtketenarchitectuur,

140
00:08:25,887 --> 00:08:27,582
daar hebben we
met elkaar eigenlijk gezegd,

141
00:08:27,871 --> 00:08:31,533
we gaan ons de eerste jaren eerst focussen
op het verbeteren van de interoperabiliteit.

142
00:08:31,811 --> 00:08:33,344
We zeggen dus helemaal niet

143
00:08:33,924 --> 00:08:36,847
hoe precies het applicatielandschap
in de strafrechtketen eruit moet zien.

144
00:08:36,947 --> 00:08:39,240
We zeggen alleen dat we
met elkaar een proces ingaan

145
00:08:39,346 --> 00:08:41,381
om de uitwisselbaarheid
van gegevens te verhogen.

146
00:08:41,712 --> 00:08:43,405
Het is een hele bewuste keus,

147
00:08:43,591 --> 00:08:47,209
omdat op dat niveau het draagvlak
van de besturing gevonden kan worden.

148
00:08:47,560 --> 00:08:50,124
Het niveau erboven
is nu langzamerhand in opbouw.

149
00:08:50,230 --> 00:08:52,953
Dat is echt een ontwikkeling
die je met elkaar een aantal jaren doet.

150
00:08:53,059 --> 00:08:55,008
In die zin sluit ik mij echt aan

151
00:08:55,339 --> 00:08:58,869
bij het feit: kan de overheid
dit soort veranderingen wel aansturen?

152
00:08:59,039 --> 00:09:00,893
Ja. Het is een opbouwfase.
- Het is een opbouw.

153
00:09:00,997 --> 00:09:04,897
Jeroen, mag ik even naar jou toe?
Open op Orde, Rijkswaterstaat.

154
00:09:06,699 --> 00:09:09,232
Deel jij die mening?
Heb jij eenzelfde soort ontwikkeling?

155
00:09:09,490 --> 00:09:12,398
Zie je die bij Rijkswaterstaat
als die in de strafrechtketen plaatsvindt?

156
00:09:12,861 --> 00:09:15,161
We gaan in dit gesprek van,
er is geen architectuur.

157
00:09:15,267 --> 00:09:19,108
Iets dichter bij de microfoon.
- En hoe pak je de verandering aan?

158
00:09:19,696 --> 00:09:24,707
Als ik kijk naar onze organisatie,
herken ik zeker wat hier geschetst wordt.

159
00:09:24,809 --> 00:09:27,916
Ja, er is architectuur.
Ja, er is een veranderaanpak.

160
00:09:28,352 --> 00:09:32,517
Maar het gedeelte van de architectuur
dat wij daadwerkelijk realiseren

161
00:09:32,969 --> 00:09:36,878
en het naleven ervan,
dat is een heel ander vraagstuk.

162
00:09:36,980 --> 00:09:41,198
Het is net alsof je in die stad Almere
alle wegen en gebouwen uittekent,

163
00:09:41,893 --> 00:09:43,533
maar er maar een paar
gerealiseerd worden.

164
00:09:43,639 --> 00:09:46,594
Dan is er alweer een andere stad
die de aandacht krijgt.

165
00:09:47,202 --> 00:09:50,547
Daar zit bij ons vooral de uitdaging.

166
00:09:50,863 --> 00:09:53,870
Hoe zorgen we dat we
die besturing van die architectuur,

167
00:09:53,983 --> 00:09:56,613
het naleven ervan
ook daadwerkelijk oppakken?

168
00:09:57,312 --> 00:09:59,534
Dus het is niet alleen
het hebben van een architectuur.

169
00:09:59,638 --> 00:10:03,124
Het maken, het hebben en
het naleven van een architectuur

170
00:10:03,673 --> 00:10:06,131
en vervolgens ook
bouwen binnen die architectuur.

171
00:10:06,244 --> 00:10:08,048
Correct.
- Om het goed voor elkaar te krijgen.

172
00:10:08,636 --> 00:10:12,305
Harry, mag ik naar jou toe? Jij zit
in diezelfde keten, die strafrechtketen.

173
00:10:13,593 --> 00:10:17,890
Deel jij deze mening? Het is een langzaam
proces wat opgebouwd moet worden,

174
00:10:18,309 --> 00:10:22,328
waar we nog maar aan het begin staan
van wat we kunnen als overheid?

175
00:10:23,365 --> 00:10:28,357
Ja, zeker. Ik herken veel van wat er aan
tafel gezegd wordt. Ik ben kennisarchitect.

176
00:10:29,206 --> 00:10:33,192
De naam is een beetje misleidend, want
architect zou misschien kunnen duiden op IT,

177
00:10:33,298 --> 00:10:36,795
maar dat is juist niet mijn achtergrond.
Het is vooral kennismanagement.

178
00:10:38,592 --> 00:10:44,409
Ik deel de mening van mijn tafelgenoten.
Als er gefaald wordt, falen we met z'n allen.

179
00:10:45,413 --> 00:10:50,168
Namelijk als gebruiker, als organisatie,
als één overheid of als de trias politica.

180
00:10:50,274 --> 00:10:52,799
Rechtspraak is natuurlijk
een derde staatsmacht.

181
00:10:53,815 --> 00:10:58,985
Ik ben het helemaal met je eens dat
wanneer je een architectuur ontworpen hebt,

182
00:10:59,331 --> 00:11:01,637
je ook de verantwoordelijkheid
hebt als gebruikers

183
00:11:01,915 --> 00:11:04,645
om daar vervolgens gebruik van te maken

184
00:11:04,896 --> 00:11:08,201
en je te houden aan de spelregels
die je met elkaar hebt afgesproken.

185
00:11:08,624 --> 00:11:11,876
Misschien een goed voorbeeld
daarvan binnen de rechtspraak,

186
00:11:12,405 --> 00:11:17,661
met name als het gaat om
alle informatie en kennis op juridisch vlak.

187
00:11:17,985 --> 00:11:22,163
Dat was al vastgelegd in boeken,
bronnen, uitspraken, enzovoort.

188
00:11:22,401 --> 00:11:23,828
Maar ook in de hoofden van mensen

189
00:11:24,383 --> 00:11:28,416
hebben wij de afgelopen jaren
samengebracht in één kennisomgeving.

190
00:11:29,274 --> 00:11:35,048
Die is heel erg mooi samengebouwd
met de architectuur, met die IT'ers.

191
00:11:36,824 --> 00:11:40,884
Daarbij is heel goed
de balans in de gaten gehouden

192
00:11:41,063 --> 00:11:44,950
tussen wat de organisatie wil,
wat de gebruiker wil en wat het team wil.

193
00:11:45,241 --> 00:11:48,010
Er zijn goeie afspraken over gemaakt.
Maar daarmee ben je er niet.

194
00:11:48,187 --> 00:11:49,709
Vervolgens moet je het gaan gebruiken.

195
00:11:49,894 --> 00:11:54,786
Vervolgens moeten de mensen, de rechters,
de gerechtsjuristen zich senang voelen om

196
00:11:55,097 --> 00:11:59,930
hun kennis te delen,
zodat Maastricht weet wat Groningen doet

197
00:12:00,036 --> 00:12:01,954
en Groningen weet wat Rotterdam doet.

198
00:12:02,243 --> 00:12:04,616
Zeker in het licht ook
van de toeslagenaffaire,

199
00:12:04,754 --> 00:12:08,853
ontzettend belangrijk dat er op dat punt op
die manier met elkaar wordt gecommuniceerd.

200
00:12:09,302 --> 00:12:16,834
Een kennislandschap, een kennisomgeving
biedt daar bij uitstek de mogelijkheid voor,

201
00:12:17,098 --> 00:12:22,924
mits gebruikers zich conformeren aan datgene
wat ze met elkaar hebben afgesproken

202
00:12:23,209 --> 00:12:25,747
en mits IT ook monitort
of het goed gaat.

203
00:12:26,111 --> 00:12:29,813
Ja. Dus je voegt daar een element toe
aan de discussie en dat is:

204
00:12:30,325 --> 00:12:33,744
die kennis, die moet ook gebruikt worden.
Die moeten we ook willen delen met elkaar.

205
00:12:33,879 --> 00:12:38,799
Die cultuuraspecten die daaronder zitten
van samen of alleen,

206
00:12:39,031 --> 00:12:42,336
die zijn belangrijk voor het nadenken over
hoe je dit goed vormgeeft met elkaar.

207
00:12:42,442 --> 00:12:45,297
Zeker.
- Daan, we komen terug bij jou.

208
00:12:45,568 --> 00:12:48,992
Ik weet niet of de microfoon
daarvoor teruggeschoven wordt of niet.

209
00:12:50,890 --> 00:12:56,186
Eigenlijk stellen we vast met elkaar dat
er wel architectuur is op allerlei gebieden.

210
00:12:56,852 --> 00:12:59,306
Overkoepelende architectuur
is nog een heel ander vraagstuk.

211
00:12:59,412 --> 00:13:02,016
Daar zegt Eric eigenlijk ook van,
we staan nog maar aan het begin.

212
00:13:02,448 --> 00:13:04,667
Wat zijn nou de centrale elementen

213
00:13:05,092 --> 00:13:07,974
die we bij de kop moeten pakken
om een stap vooruit te zetten?

214
00:13:10,818 --> 00:13:12,022
Wat een moeilijke vraag.

215
00:13:12,611 --> 00:13:14,984
Ik denk dat de hele architectuur
bij de overheid

216
00:13:15,440 --> 00:13:17,184
daarna dient te worden gemoderniseerd,

217
00:13:17,488 --> 00:13:20,244
dat er een aantal disruptieve maatregelen
moeten worden genomen.

218
00:13:20,819 --> 00:13:24,601
Ik ben bezig met een aantal
architectuurverhalen bij ondernemingen.

219
00:13:24,707 --> 00:13:28,601
Dan moet je denken aan
ABN AMRO, Shell, Rabo.

220
00:13:29,103 --> 00:13:32,990
Dan denk ik van, het is mogelijk
dat de overheid binnen 5 jaar

221
00:13:33,096 --> 00:13:35,014
op hetzelfde niveau is
als die ondernemingen.

222
00:13:35,307 --> 00:13:37,874
Maar dan moet er wel wat gebeuren.
- En wat moet er dan gebeuren?

223
00:13:37,979 --> 00:13:41,985
Met gebeuren heb ik het over
willen, kunnen en doen.

224
00:13:42,439 --> 00:13:45,766
Je moet het willen. De sense of urgency
bij de overheid is nauwelijks aanwezig

225
00:13:46,249 --> 00:13:47,834
of tenminste in onvoldoende mate.

226
00:13:48,297 --> 00:13:51,423
Ik heb helemaal geen substantieel budget
gezien van het kabinet.

227
00:13:52,348 --> 00:13:57,189
Willen. Ik denk dat een heleboel
bekwame architecten bij de overheid zijn,

228
00:13:57,767 --> 00:13:59,438
maar die hebben
wat ondersteuning nodig.

229
00:13:59,538 --> 00:14:02,499
Dan zeg ik: huur wat externe coaches in

230
00:14:02,724 --> 00:14:05,480
die zorgen dat die mensen
beter uit de verf komen.

231
00:14:06,393 --> 00:14:09,202
Doen, dat is het beste ervan beslissen.
We moeten gewoon doen.

232
00:14:09,941 --> 00:14:13,572
We hebben niet de tijd
om nog eens een keer te wachten.

233
00:14:13,678 --> 00:14:16,930
Jij zegt: willen, kunnen, doen.
Ik begrijp de randvoorwaarde.

234
00:14:17,036 --> 00:14:21,340
Er is geen groot budget voor ICT uit
getrokken, althans niet een centraal budget

235
00:14:21,446 --> 00:14:24,493
voor ICT of voor architectuur
op dit moment bij het coalitieakkoord.

236
00:14:25,201 --> 00:14:29,167
Tegelijk denk ik,
als er wil ooit is geweest, dan is het nu.

237
00:14:29,644 --> 00:14:32,632
Met een staatssecretaris die coördineren
en digitalisering in ieder geval

238
00:14:32,737 --> 00:14:36,723
verder proberen te brengen
met een aantal randvoorwaarden

239
00:14:36,856 --> 00:14:38,918
en financieringsstromen
die wel op gang komen.

240
00:14:39,023 --> 00:14:42,652
Zowel in de zorg als rondom
de grote uitvoeringsorganisaties,

241
00:14:42,758 --> 00:14:44,714
als rondom
de Generieke Digitale Infrastructuur.

242
00:14:45,336 --> 00:14:47,530
Laten we nou eens eventjes indenken.

243
00:14:48,145 --> 00:14:50,544
Laten we zeggen dat dat willen,
dat dat er wel is.

244
00:14:51,991 --> 00:14:55,038
Ik zie het niet.
- Ik ben met je eens dat dat een aanname is.

245
00:14:55,157 --> 00:14:57,358
Maar laten we nou eens toch zeggen
dat dat willen er is.

246
00:14:57,490 --> 00:15:01,165
Wat zijn dan de eerste drie interventies?
Jij noemde disruptieve interventies.

247
00:15:01,271 --> 00:15:05,813
Wat zijn nou de eerste drie interventies
die een staatssecretaris of een ministerraad

248
00:15:06,358 --> 00:15:09,248
zou moeten afkondigen
om die stap voorwaarts wel te maken?

249
00:15:09,975 --> 00:15:12,539
Mensen inhuren vind ik nog te vaag.
- Drie?

250
00:15:12,665 --> 00:15:13,867
Drie om te beginnen.

251
00:15:14,277 --> 00:15:22,087
Stel een Chief Architect op
die op gelijke hoogte staat met CIO Rijk.

252
00:15:23,205 --> 00:15:29,947
Ik bedoel, een CIO zorgt dat de boel loopt
en een architect geeft kaders.

253
00:15:31,706 --> 00:15:33,014
Dus op gelijk niveau.

254
00:15:33,715 --> 00:15:36,590
Mijn tweede disruptieve
maatregel zou zijn:

255
00:15:37,344 --> 00:15:40,967
zet alle kaderzettende architecten
van de overheid bij elkaar.

256
00:15:41,575 --> 00:15:43,921
Eén dat zit bij ABN AMRO,
één dat zit bij Rabo.

257
00:15:44,219 --> 00:15:46,062
De solution architecten
mogen in de ministeries

258
00:15:46,162 --> 00:15:48,390
en de uitvoeringsorganisaties
blijven zitten.

259
00:15:48,701 --> 00:15:51,497
Maar zet ze bij elkaar
en rouleer ze ook.

260
00:15:51,814 --> 00:15:57,696
Ik bedoel, 3 jaar doe je verkeer en
waterstaat. Daarna doe je 3 jaar justitie.

261
00:15:57,802 --> 00:15:59,249
Ik bedoel, dat houdt de mensen fris.

262
00:15:59,440 --> 00:16:05,720
Nu zitten ze allemaal in hun eigen cocon
en dat werkt niet goed.

263
00:16:06,865 --> 00:16:11,480
Als derde zou ik zeggen van,
architectuur is een visuele aangelegenheid.

264
00:16:12,101 --> 00:16:14,480
Ik zie dikke rapporten
waar ik hoofdpijn van krijg.

265
00:16:14,771 --> 00:16:16,396
Dat zijn gewoon een zooitje plaatjes.

266
00:16:17,256 --> 00:16:22,261
Ik heb mijn keuken laten renoveren
en dan kwam er een binnenhuisarchitect.

267
00:16:22,702 --> 00:16:25,585
Mijn vrouw is helemaal niet geïnteresseerd
in het gigantische beschrijven

268
00:16:25,691 --> 00:16:28,149
van hoe de elektra loopt
en hoe de afvoer loopt en zo.

269
00:16:28,460 --> 00:16:31,732
Die wil dan plaatjes zien.
Welke faciliteiten zijn er?

270
00:16:32,162 --> 00:16:34,515
Hoe staan ze ten opzichte van
elkaar gepositioneerd?

271
00:16:34,885 --> 00:16:36,788
Ik wil wel uitkijk op de tuin.

272
00:16:37,178 --> 00:16:40,959
Dus gewoon in plaatjes.
Het moet helemaal in plaatjes kunnen.

273
00:16:41,303 --> 00:16:44,853
Wij komen alleen als architect
een beetje uit een engineers tijdperk.

274
00:16:45,243 --> 00:16:48,819
We denken dat alles in matrices moet
of driedimensionale modellen.

275
00:16:49,077 --> 00:16:53,037
Flauwekul. Zo win je nooit
de harten van de businessmanagers.

276
00:16:53,381 --> 00:16:56,104
Je hebt drie heel duidelijke punten,
disruptieve maatregelen.

277
00:16:56,269 --> 00:16:59,686
Een Chief Architect
op hetzelfde niveau als een CIO.

278
00:17:00,201 --> 00:17:04,731
De businessarchitecten bij elkaar zetten,
niet de solutionarchitect.

279
00:17:05,210 --> 00:17:08,913
Kaderzettende architecten.
En het visualiseren: maak het zichtbaar.

280
00:17:09,330 --> 00:17:12,714
Ik wilde eigenlijk eventjes naar jou toe
gaan, Frank, en aan jou vragen van,

281
00:17:13,381 --> 00:17:14,981
nou hebben we dit
zo meteen gerealiseerd.

282
00:17:15,087 --> 00:17:18,577
Die mensen zijn 4 jaar op streek
en die architectuur staat.

283
00:17:18,683 --> 00:17:21,406
Die staat als een huis. We kunnen
hem visualiseren. We begrijpen hem.

284
00:17:21,788 --> 00:17:25,465
We hebben hem tot in de ministerraad
besproken. Hij is aan de Kamer gemeld.

285
00:17:25,662 --> 00:17:28,446
We kunnen hem ook nog uitleggen
aan de mensen hier in de bibliotheek.

286
00:17:29,542 --> 00:17:32,049
Is die informatiehuishouding
dan automatisch ook op orde?

287
00:17:32,940 --> 00:17:34,144
Nee, dat denk ik niet.

288
00:17:34,250 --> 00:17:37,820
Ik denk dat het heel veel uitmaakt hoe je
van plan bent daar invulling aan te geven.

289
00:17:37,925 --> 00:17:41,772
Sterker nog, ik denk dat die architectuur
daar op voorhand al rekening mee moet houden.

290
00:17:42,361 --> 00:17:44,819
Als jij denkt op een bepaalde manier
zo'n situatie te bereiken

291
00:17:44,925 --> 00:17:48,442
die je daarnet beschrijft, dan zul je
die architectuur daarop in moeten richten.

292
00:17:48,548 --> 00:17:50,868
Je zult wel het architectuurproces
daaropin moeten richten.

293
00:17:50,973 --> 00:17:54,014
Ik denk, het is een illusie om te denken
dat een club van architecten

294
00:17:54,596 --> 00:17:56,293
kaders kan stellen
voor de hele overheid.

295
00:17:57,383 --> 00:18:01,078
De belangrijkste reden daarvoor is,
dan denk ik dat de overheid qua structuur

296
00:18:02,097 --> 00:18:05,799
in zichzelf al zo georganiseerd is,
dat het niet één organisatie is.

297
00:18:06,414 --> 00:18:10,680
Het begint met een bepaalde
erkenning van het feit

298
00:18:10,793 --> 00:18:13,490
dat de overheid als geheel
op een bepaalde manier georganiseerd is.

299
00:18:14,475 --> 00:18:17,562
We hebben dan allemaal bestuurslagen
met een bepaalde zelfstandigheid

300
00:18:17,668 --> 00:18:20,034
van onderdelen van organisaties.
Die bestaan niet voor niks.

301
00:18:20,140 --> 00:18:21,666
Er zit een fundamentele waarde achter.

302
00:18:21,772 --> 00:18:23,979
Het makkelijkste voorbeeld
is natuurlijk de rechtspraak,

303
00:18:24,804 --> 00:18:29,135
maar ook gemeentes die niet voor niks
decentraal georganiseerd zijn.

304
00:18:29,586 --> 00:18:31,160
Dat zal jij ongetwijfeld herkennen.

305
00:18:31,310 --> 00:18:34,007
Brengt zijn uitdagingen met zich mee,
ook op het architectuurgebied,

306
00:18:34,370 --> 00:18:37,034
maar is ook een fundamentele waarde
die een overheid moet erkennen

307
00:18:37,139 --> 00:18:39,459
en die een plek verdient
in hoe je met architectuur omgaat.

308
00:18:39,993 --> 00:18:42,877
Ik denk, ik ga verder met je mee, Frank.
- Mag ik nog één ding toevoegen?

309
00:18:42,982 --> 00:18:44,786
Ja.
- Ik denk, daar ga ik wel met Daan mee,

310
00:18:44,888 --> 00:18:46,614
dat we daar soms
een beetje in doorschieten.

311
00:18:47,003 --> 00:18:50,321
Dat als je dat vanuit hierin bekijkt,

312
00:18:50,451 --> 00:18:52,845
zou je eigenlijk
de gedurfde stap moeten nemen

313
00:18:52,997 --> 00:18:55,905
om daar op een bepaald aantal
onderwerpen gewoon het mes in te zetten.

314
00:18:56,666 --> 00:19:01,214
Ik zou zelf de stelling aandurven dat
Thorbecke uitgedaagd wordt door ICT.

315
00:19:01,320 --> 00:19:03,474
Precies.
- Dat die altijd doorsnijdend is

316
00:19:03,580 --> 00:19:05,582
en door die bestuurslagen,
door die kolommen heen.

317
00:19:05,959 --> 00:19:09,059
Dat als we interoperabiliteit
en dienstverlening serieus nemen,

318
00:19:09,165 --> 00:19:11,650
je toch op de een of andere manier
die verbindingen moet maken.

319
00:19:11,755 --> 00:19:14,320
Ben ik helemaal mee eens.
- Dat woord interoperabiliteit viel al.

320
00:19:14,426 --> 00:19:16,117
Ik moet een aantal
standaarden bespreken.

321
00:19:16,223 --> 00:19:18,986
Ik kan me voorstellen dat je daar
die architectuur wel bij nodig hebt,

322
00:19:19,092 --> 00:19:21,709
even los van dat die per sector
er anders uit kan zien.

323
00:19:21,815 --> 00:19:23,460
Klopt.
- Je hebt een aantal basisprincipes

324
00:19:23,566 --> 00:19:25,535
wel centraal.
- Mag ik daar één ding in toevoegen?

325
00:19:25,641 --> 00:19:29,052
Dan hou ik mijn mond weer.
Dat betekent dus wel dat die architectuur

326
00:19:29,678 --> 00:19:31,318
waarschijnlijk niet
bij de CIO kan liggen.

327
00:19:31,944 --> 00:19:34,991
Je praat wel degelijk
over een herbeschouwing

328
00:19:35,097 --> 00:19:38,323
van dat soort fundamentele waarde
en organisatie van de overheid.

329
00:19:38,680 --> 00:19:43,361
Ik hoorde zelf niet bij de CIO, maar op
hetzelfde niveau georganiseerd als de CIO.

330
00:19:43,469 --> 00:19:47,576
Daar zouden we over kunnen praten.
Harry, jij wilde ook reageren, zag ik.

331
00:19:47,889 --> 00:19:51,487
Ja, wat je net zei
over welke drie interventies.

332
00:19:51,794 --> 00:19:57,521
Ik zou een hele belangrijke groep hier niet
willen uitsluiten en dat is het SG-beraad.

333
00:19:57,706 --> 00:20:03,772
Als er echt eens beslissingen genomen worden
over wat er in het departement gebeurt,

334
00:20:04,059 --> 00:20:06,226
dan is het wel een secretaris-generaal.

335
00:20:06,716 --> 00:20:10,716
Als ik staatssecretaris zou zijn, zou ik
alle SG's inderdaad met elkaar opsluiten

336
00:20:10,821 --> 00:20:13,121
en ik zou zeggen,
je komt niet eerder die kamer uit,

337
00:20:13,227 --> 00:20:16,644
dan dat een aantal standaarden
met elkaar zijn afgesproken.

338
00:20:16,876 --> 00:20:20,803
Mooi voorbeeld daarvan vind ik bijvoorbeeld
documentmanagementsystemen,

339
00:20:21,107 --> 00:20:22,726
die we binnen de overheid hebben.

340
00:20:22,970 --> 00:20:25,673
Bijna elk departement heeft
zijn eigen documentmanagementsysteem.

341
00:20:25,977 --> 00:20:30,863
Er zijn een aantal procedures zoals de Kamer
vragen, de Kamer briefen en dergelijke.

342
00:20:31,028 --> 00:20:34,313
Die kun je natuurlijk wel
op verschillende plekken vinden.

343
00:20:34,598 --> 00:20:39,067
Maar dat zijn bij uitstek gewoon onderwerpen,
ook als het gaat om naar de samenleving toe.

344
00:20:39,226 --> 00:20:41,182
Ik vind de samenleving
ook niet te verantwoorden

345
00:20:41,427 --> 00:20:44,957
dat er verschillende
documentmanagementsystemen zijn.

346
00:20:45,493 --> 00:20:50,590
Begin daar waar je inderdaad slagen kunt
maken en dan is dat volgens mij half bereikt.

347
00:20:50,690 --> 00:20:54,392
Je stelling is volgens mij helder, van op
het topniveau beleggen en maak een stap.

348
00:20:54,842 --> 00:20:58,240
Is het nou ook zo dat je bewust zegt
bij de secretarissen-generaal

349
00:20:58,345 --> 00:21:00,546
en niet bij de plaatsvervangende
secretarissen-generaal?

350
00:21:00,797 --> 00:21:04,129
Mijn ervaring binnen die groep...
Ik zit er redelijk

351
00:21:04,644 --> 00:21:07,136
dicht tegenaan af en toe
in de overleggen die je hebt.

352
00:21:07,241 --> 00:21:09,772
Dus dat dit altijd bij de pSG ligt
omdat het bedrijfsvoering is.

353
00:21:09,898 --> 00:21:13,117
Ja.
- Zeg je bewust de secretarissen-generaal?

354
00:21:13,778 --> 00:21:17,050
Uiteindelijk gaat het
om de top van een departement.

355
00:21:17,152 --> 00:21:22,683
Uiteindelijk, hoe goed een plaatsvervangend
secretaris-generaal ook is,

356
00:21:22,789 --> 00:21:27,809
bepaalt de SG samen met
zijn bewindspersoon wat er gaat gebeuren.

357
00:21:27,915 --> 00:21:30,426
Zeg je daarmee ook
uit de bedrijfsvoering in de business?

358
00:21:30,552 --> 00:21:31,760
Ja.
- Of zeg je: nee,

359
00:21:31,866 --> 00:21:33,914
wel degelijk bedrijfsvoering,
maar dat is chefsache?

360
00:21:34,014 --> 00:21:38,675
Ja, chefsache. Inderdaad, chefsache, een hele
belangrijke. Dit is echt iets voor de chef.

361
00:21:39,335 --> 00:21:42,059
Nou heb ik van de cameramensen begrepen...
Daan, ik kom zo weer bij je.

362
00:21:42,159 --> 00:21:44,459
Ik heb begrepen dat ik mag rondlopen.
Dat ga ik ook doen.

363
00:21:44,565 --> 00:21:46,832
Ik zie dat er een vraag is
of een stelling.

364
00:21:47,579 --> 00:21:52,736
Dan kom ik bij jou. Ik zag jou
je hand opsteken. Wat wil je melden?

365
00:21:52,974 --> 00:21:57,681
Nou, vraag maar even aan haar.
- Ik heb zelf een microfoon.

366
00:21:57,853 --> 00:22:00,047
Je hebt zelf een microfoon.
Dan hoef ik niet te lopen.

367
00:22:01,174 --> 00:22:03,685
Mooi.
- Wel fijn dat je inderdaad de ruimte geeft.

368
00:22:03,791 --> 00:22:07,414
Inmiddels zijn er behoorlijk wat kijkers
die willen reageren

369
00:22:07,519 --> 00:22:12,034
op wat er aan tafel besproken wordt en met
name op de vraag die achter jullie staat:

370
00:22:12,134 --> 00:22:16,332
wat is volgens jou nou de belangrijkste
oorzaak van falende IT-architectuur?

371
00:22:16,775 --> 00:22:18,704
Terwijl jullie daar
een gesprek over hadden,

372
00:22:18,804 --> 00:22:21,891
hebben de deelnemers, de kijkers
hier ook op gereageerd.

373
00:22:22,403 --> 00:22:27,343
Er vallen een aantal dingen op. Governance
is er eentje die veel wordt genoemd.

374
00:22:28,089 --> 00:22:33,367
Er was zelfs iemand die ook zei 'falende
governance'. Is een hele belangrijke.

375
00:22:34,097 --> 00:22:38,096
Onvoldoende aandacht.
Er werd ook iets gezegd over:

376
00:22:38,202 --> 00:22:40,383
er wordt veel
van buitenaf over geroepen.

377
00:22:41,117 --> 00:22:43,470
Dus mensen aan de wal
hebben hele goeie ideeën,

378
00:22:44,614 --> 00:22:49,350
maar komen eigenlijk niet ook daadwerkelijk
aan boord om tot een oplossing te komen.

379
00:22:50,790 --> 00:22:53,574
Er wordt ook het nodige gezegd
over architecten zelf.

380
00:22:54,791 --> 00:22:57,739
Ik hoop niet dat ik iemand hier beledig
aan tafel, maar met name ook

381
00:22:58,528 --> 00:23:02,153
bij sommigen het geval
een gebrek aan kennis.

382
00:23:02,464 --> 00:23:04,526
Gebrek aan voldoende
kennis en capaciteiten

383
00:23:04,850 --> 00:23:07,064
om daadwerkelijk
datgene te doen wat nodig is.

384
00:23:08,762 --> 00:23:11,242
Maar ook zaken als te veel willen
en te groot denken,

385
00:23:11,348 --> 00:23:15,182
elkaar niet begrijpen, gebrek aan lef,
zijn opmerkingen die voorbijkomen.

386
00:23:16,483 --> 00:23:18,652
Geen integrale blik.
Het is een beste opsomming.

387
00:23:18,765 --> 00:23:20,676
Ik vraag om hier eventjes te knippen,

388
00:23:20,780 --> 00:23:23,999
want anders wordt het te veel
tegelijk voor het gesprek aan tafel.

389
00:23:24,383 --> 00:23:28,951
Maar dank voor deze wrap-up
van wat er via de chat ook binnenkomt.

390
00:23:29,738 --> 00:23:32,805
Ik denk, even twee dingen eruit pakken.
Die governance aan de ene kant

391
00:23:32,964 --> 00:23:36,170
en de beste stuurlui staan aan wal. Maar
we herkennen dat, denk ik, allemaal wel.

392
00:23:36,474 --> 00:23:37,987
En dat tweede punt over de kwaliteit.

393
00:23:39,314 --> 00:23:42,139
Eric, governance op de NORA,
heb je dat een beetje voor mekaar?

394
00:23:43,857 --> 00:23:48,605
We zijn absoluut een stap vooruitgegaan de
afgelopen jaren. De NORA is in 2005 gestart.

395
00:23:49,570 --> 00:23:53,908
Dat was best wel een initiatief
dat Europees aandacht kreeg,

396
00:23:54,014 --> 00:23:56,453
want het was de eerste keer
dat een land zo'n stap maakte.

397
00:23:57,397 --> 00:24:01,582
Sindsdien zijn heel veel familieleden
bijgekomen, dus allemaal deelarchitecturen.

398
00:24:01,687 --> 00:24:03,776
Niet alleen bij bestuurslagen,
maar ook voor thema's,

399
00:24:04,226 --> 00:24:07,703
voor allerlei doelgroepen,
voor allerlei programma's die draaien.

400
00:24:08,384 --> 00:24:12,178
Dat zorgde ervoor dat we heel snel
kunnen werken met architectuur bouwen.

401
00:24:12,587 --> 00:24:15,186
Het zorgt er ook voor dat je
een stukje diversiteit hebt gekregen

402
00:24:15,292 --> 00:24:16,904
in de ruimte die ze daarin kregen.

403
00:24:17,327 --> 00:24:19,065
We zitten nu op een groeipad,

404
00:24:19,382 --> 00:24:21,840
dat we juist weer die integratie
van die architecturen zoeken.

405
00:24:22,198 --> 00:24:24,782
Dat wordt echt as we speak nu gedaan.

406
00:24:24,888 --> 00:24:27,499
Eric, ik ga je toch een beetje uitdagen,
een beetje kietelen.

407
00:24:27,867 --> 00:24:29,752
Wij hebben een prachtig document.
Dat heet NORA.

408
00:24:29,858 --> 00:24:33,342
Dan hebben we nog de GEMMA
en ook alle andere spin-offs die er zijn.

409
00:24:33,447 --> 00:24:36,071
Klopt.
- Maar wordt er nou echt op gehandhaafd?

410
00:24:36,215 --> 00:24:37,544
Wordt er nou op gestuurd?

411
00:24:37,689 --> 00:24:40,751
Zelf ben ik lid van
het Overheidsbreed overleg Digitale Overheid

412
00:24:41,426 --> 00:24:44,129
Een enkele keer komt er
een standaard langs die we dan vaststellen.

413
00:24:44,235 --> 00:24:47,097
Maar ik heb daar niet echt het gevoel
dat ik stuur op die NORA.

414
00:24:47,461 --> 00:24:50,832
Nee, dat klopt. Omdat we dat enerzijds
ook bewust zo hebben gedaan

415
00:24:50,938 --> 00:24:54,236
dat we niet te veel bestuurders
met de hoe-vraag willen belasten.

416
00:24:54,488 --> 00:24:56,940
Die gaan meer over
het maatschappelijke 'wat' en het 'waarom'.

417
00:24:57,423 --> 00:25:01,257
We willen eigenlijk die architecten
juist laten inzetten door bestuurders,

418
00:25:01,528 --> 00:25:04,873
dat ze samen met programmamanagers
een beeld schetsen van de toekomst

419
00:25:04,979 --> 00:25:07,980
waar ze naar streven.
Dat de structuur daarvoor is opgesteld.

420
00:25:08,125 --> 00:25:11,681
Zeg je mij dat de compliance op de NORA, dat
je daar eigenlijk heel tevreden over bent?

421
00:25:11,787 --> 00:25:14,100
Is dat iets wat klopt?
- Nee, die kan veel steken nog.

422
00:25:14,206 --> 00:25:18,120
Maar we zien wel dat
meer en meer organisaties zoals X-bank...

423
00:25:19,198 --> 00:25:20,638
We hebben ook De Nederlandsche Bank.

424
00:25:20,750 --> 00:25:23,288
We hebben zelfs
binnenlandse zaken zelf die bezig is.

425
00:25:23,738 --> 00:25:28,081
Er zijn groepen, ook GGD Amsterdam, die zijn
de NORA aan het adopteren, één op één.

426
00:25:28,181 --> 00:25:30,468
Dat wil zeggen dat ze
geen eigen architectuur meer hebben,

427
00:25:30,573 --> 00:25:34,473
maar dat ze wel de entreprisearchitectuur
vervangen door de NORA-principes.

428
00:25:34,573 --> 00:25:36,145
Jij zegt eigenlijk,
het glas is halfvol.

429
00:25:36,251 --> 00:25:38,313
Ik zie veel ontwikkelingen
die de goeie kant opgaan.

430
00:25:38,418 --> 00:25:40,539
Juist. Dat niet alleen.
- Die organisaties worden zich

431
00:25:40,645 --> 00:25:43,421
steeds meer van bewust.
- Ja, maar ook de bestuurders.

432
00:25:43,527 --> 00:25:48,261
Want die ziet dus dat,
kijk maar wat er nu gedaan is met de BRI.

433
00:25:48,525 --> 00:25:52,088
Daaronder die onder BRI,
die stuurt op de GDI-infrastructuur.

434
00:25:52,280 --> 00:25:55,519
De GDI is de programmeringsraad
Generieke Digitale Infrastructuur?

435
00:25:55,671 --> 00:25:59,406
Juist. Daar zit dus een architectuurraad bij.
Dat is nieuw.

436
00:25:59,512 --> 00:26:03,029
Het is ook wettelijk zo ingesteld.
Daar komt de sturing.

437
00:26:03,135 --> 00:26:05,170
Niet alleen op de NORA,
maar ook op de GDI.

438
00:26:05,276 --> 00:26:08,224
Ook op de relatie met allerlei
grote programma's als WOW,

439
00:26:08,544 --> 00:26:10,892
zoals Open op Orde,
zoals de Regie op Gegevens.

440
00:26:11,242 --> 00:26:14,322
Daarmee kan je voor het eerst zien
dat Nederland aan het sturen is

441
00:26:14,428 --> 00:26:17,283
op heel veel programma's
en infrastructuur die er al ligt.

442
00:26:17,389 --> 00:26:20,198
Jouw punt is eigenlijk, er is een begin
van een stukje governance

443
00:26:20,310 --> 00:26:24,488
en er is een soort beweging,
ook vanuit een soort collectief besef,

444
00:26:24,592 --> 00:26:27,197
dat we wel een stap vooruit moeten zetten.
Dan zijn er handvatten.

445
00:26:27,297 --> 00:26:30,152
Ik ga hier eigenlijk knippen. Eén ding.
- Ja, één architectuurding bij.

446
00:26:30,536 --> 00:26:32,176
Dat is echt wel bijzonder.

447
00:26:32,412 --> 00:26:35,433
Ik ben niet van huis uit een architect,
maar ik ben een programmamanager.

448
00:26:35,796 --> 00:26:39,511
Ik ben al 12 jaar bezig met die NORA.
Ik zie dus die verbinding komen.

449
00:26:39,617 --> 00:26:41,778
Ik zie het ook bestuurlijke aandacht
veel meer krijgen.

450
00:26:41,884 --> 00:26:46,485
Juist vanuit al die bevindingen zien we nu
dat er eigenlijk vijf processen zijn

451
00:26:46,591 --> 00:26:49,023
waarmee je de dienstverlening
van de overheid kunt besturen.

452
00:26:49,532 --> 00:26:52,936
Dat noemen we dienstverleningsconcept.
Dat is iets nieuws. Dat is een nieuw inzicht.

453
00:26:53,066 --> 00:26:55,494
Dat is iets wat al langer
bestaat bij private partijen.

454
00:26:55,599 --> 00:26:57,337
Misschien dat Daan daarnaar refereert.

455
00:26:57,711 --> 00:27:00,311
Die hebben eigenlijk maar vijf processen
waarmee ze alles regelen.

456
00:27:00,886 --> 00:27:03,351
Dus dat is een stuk
standaardisatie en harmonisatie.

457
00:27:03,457 --> 00:27:05,902
Juist. En die vijf processen,
dat is heel simpel afspreken.

458
00:27:06,154 --> 00:27:08,798
Je gaat uitvoeren wat je afgesproken hebt.
Dan ga je fouten maken.

459
00:27:09,115 --> 00:27:10,595
Die fouten moet je kunnen herstellen.

460
00:27:10,726 --> 00:27:13,370
Als er structurele fouten zijn,
moet je het proces kunnen wijzigen.

461
00:27:13,562 --> 00:27:15,815
Je moet de verbeterfunctie,
innovatiefunctie hebben

462
00:27:16,047 --> 00:27:17,753
die altijd op al die dingen
kan ingrijpen.

463
00:27:18,023 --> 00:27:21,817
Als je die vijf regelt met
specifieke baren tussen, that's it.

464
00:27:21,999 --> 00:27:24,082
Dat is bijzonder.
- Een stuk standaardisatie ook op

465
00:27:24,188 --> 00:27:26,488
de processen en de architectuur daarvan.
- Echt bijzonder.

466
00:27:26,594 --> 00:27:31,083
Het is een ietwat lang, maar wel mooi.
Eén punt. Ik wou terug naar jou, Jeroen.

467
00:27:31,189 --> 00:27:34,805
Rijkswaterstaat,
ontzettend grote organisatie.

468
00:27:35,374 --> 00:27:38,077
Ik heb jullie ICT-budget niet meer
helemaal scherp uit mijn hoofd.

469
00:27:38,183 --> 00:27:41,025
Volgens mij zat het in de richting
van 1 miljard, als ik me niet vergis.

470
00:27:42,088 --> 00:27:44,297
Ja.
- Herken je wat Eric vertelt?

471
00:27:44,628 --> 00:27:47,457
Is de NORA iets wat jullie
binnen Rijkswaterstaat omarmd hebben

472
00:27:47,563 --> 00:27:50,126
en zeggen van,
alles NORA en dan verder?

473
00:27:51,914 --> 00:27:58,927
Ik herken het zeker. Alleen, bij ons is
de vertaling van wat NORA aangeeft,

474
00:27:59,039 --> 00:28:00,664
het zijn vrij abstracte principes.

475
00:28:01,054 --> 00:28:07,299
Ik vind ze erg goed en ik vind ook de
nieuwe versie die er komt goed, vanaf 2023.

476
00:28:07,418 --> 00:28:12,654
Maar zorgen dat we dat
naar onze organisatie vertalen

477
00:28:12,760 --> 00:28:16,609
en zorgen dat we bij die vertaling
ook het management meenemen.

478
00:28:16,741 --> 00:28:19,973
Dus wat hebben de architecten nu gedaan?
Dat is een aspect van governance.

479
00:28:20,350 --> 00:28:23,258
Hoe zijn de architecten
binnen een uitvoeringsorganisatie

480
00:28:23,364 --> 00:28:27,992
of een andere organisatie nu
van die NORA-principes naar de eigen gegaan?

481
00:28:28,098 --> 00:28:30,016
Wat betekent dat voor de organisatie?

482
00:28:30,398 --> 00:28:34,259
Eén deel van de governance zit hem in

483
00:28:34,364 --> 00:28:37,649
zorgen dat je van overheidsarchitectuur

484
00:28:38,086 --> 00:28:41,662
naar je eigen organisatiearchitectuur gaat
en daar de mensen bij meeneemt.

485
00:28:41,768 --> 00:28:43,883
Het is ook niet een kwestie
van alleen presenteren,

486
00:28:43,988 --> 00:28:47,425
maar meenemen van de mensen
en daarnaast ook echt sturen.

487
00:28:47,531 --> 00:28:50,829
We hebben wel een IT-auditor,
maar geen architectuurauditor.

488
00:28:50,929 --> 00:28:55,081
Wie checkt nou echt of het voldaan is
en wat we hebben afgesproken?

489
00:28:55,689 --> 00:29:01,053
Dat checken of het voldaan is betekent
ook dat die principes, uitgangspunten

490
00:29:01,159 --> 00:29:04,870
en architectuurtekeningen
scherp genoeg moeten zijn.

491
00:29:04,975 --> 00:29:10,005
Anders zijn ze ook niet auditbaar.
Dan sluit ik toch aan bij jouw punt, Daan.

492
00:29:10,109 --> 00:29:12,708
De tekeningen die we soms maken

493
00:29:13,019 --> 00:29:16,238
lenen zich ook gewoon niet goed
om goed geaudit te worden.

494
00:29:16,811 --> 00:29:19,152
Dus daar hebben we bewust
nog wel wat slagen te maken.

495
00:29:19,357 --> 00:29:22,834
De tekeningen moeten preciezer,
architectuur moet preciezer op sommige punten

496
00:29:22,940 --> 00:29:24,506
en vervolgens moet je ook naleven.

497
00:29:24,768 --> 00:29:27,288
Ik denk dat ik een signaaltje krijg
dat we nog 5 minuten hebben.

498
00:29:27,394 --> 00:29:31,042
Klopt dat, in deze club? Ja. Hartstikke goed.
Dan gaan we weer een stukje verder.

499
00:29:31,459 --> 00:29:35,088
Ik wilde eigenlijk vragen, wordt dat beeld
voor Rijkswaterstaat ook bij jou gekend?

500
00:29:36,880 --> 00:29:39,054
Ja, deels.

501
00:29:39,160 --> 00:29:43,001
Ik hoor nog heel veel kaderstellend,

502
00:29:43,398 --> 00:29:46,022
doorvertalen van principes
en het bewaken ervan.

503
00:29:46,800 --> 00:29:48,764
Ik vind het eigenlijk
nog steeds te kort schieten.

504
00:29:48,870 --> 00:29:50,899
Ik vind eigenlijk
dat je in staat moet zijn

505
00:29:51,004 --> 00:29:55,010
om het proces wat leidt tot
concrete oplossingen en het effect ervan,

506
00:29:55,361 --> 00:29:57,866
dat je dat helemaal in het proces
van architectuur moet trekken

507
00:29:58,355 --> 00:29:59,890
en dat dat alleen maar mag bestaan

508
00:30:00,000 --> 00:30:03,089
als je de bijbehorende besturing
en besluitvorming daarop aangesloten hebt.

509
00:30:04,054 --> 00:30:08,900
In mijn optiek is een architectuur
een samenstel van keuzes die gemaakt zijn.

510
00:30:09,224 --> 00:30:14,990
Ieder van die keuzes, als die
niet belangrijk zijn, ze moeten pijn doen.

511
00:30:15,230 --> 00:30:18,165
Meestal zijn het dilemma's.
Het zijn dilemma's tussen:

512
00:30:18,469 --> 00:30:21,013
Ga ik heel efficiënt wezen
of ga ik heel klantgericht wezen?

513
00:30:21,370 --> 00:30:25,303
Ga ik decentraal iets laten oplossen
of ga ik centraal samen iets oplossen?

514
00:30:25,403 --> 00:30:27,200
Ieder van die beslissingen doen pijn.

515
00:30:28,153 --> 00:30:31,656
Die keuzes moet je wel heel goed afhechten,
want als het belangrijke keuzes zijn,

516
00:30:31,762 --> 00:30:34,604
architectuurbeslissingen zijn,
dan zul je met elkaar echt over eens zijn

517
00:30:34,710 --> 00:30:37,076
dat je kiest in dat dilemma
voor het ene of voor het andere.

518
00:30:37,182 --> 00:30:40,593
Dat moet je ook op lange termijn volhouden.
Dus als je dat niet goed africht...

519
00:30:41,572 --> 00:30:43,184
Dat doe je op systeemniveau,

520
00:30:43,290 --> 00:30:45,995
maar dat doe je ook op organisatieniveau
en op rijksniveau.

521
00:30:46,099 --> 00:30:48,275
Dit zouden we veel beter
in de hand moeten hebben.

522
00:30:49,009 --> 00:30:52,552
Als wij zeggen, de governance is er
en Eric is daar positief over.

523
00:30:53,357 --> 00:30:55,764
Hij ziet het glas halfvol
en terecht denk ik ook, Eric.

524
00:30:57,039 --> 00:30:58,520
Maar het is ook precies wat jij zegt.

525
00:30:58,993 --> 00:31:02,609
Een architectuur handhaven en naleven,
die doet ook pijn.

526
00:31:02,966 --> 00:31:04,816
Tuurlijk.
- Dat betekent dat de ene organisatie

527
00:31:04,922 --> 00:31:08,286
iets niet doet wat die wel wil doen en de
andere organisaties het anders moeten doen.

528
00:31:08,392 --> 00:31:12,008
In dit tijdsgewricht van investeringen
moet je juist daar scherpe keuzes maken

529
00:31:12,114 --> 00:31:15,637
en als die naleving dan niet goed geborgd is,
dan loop je toch risico's.

530
00:31:15,743 --> 00:31:18,069
Ik denk, Daan, dat ik dan
even naar jou toe ga.

531
00:31:19,284 --> 00:31:21,308
Hoe zie jij dat vanuit jouw perspectief?
- Ik?

532
00:31:21,692 --> 00:31:24,433
Ja.
- Ik wil even reageren op...

533
00:31:24,599 --> 00:31:26,885
Graag in de microfoon,
want anders lukt het niet.

534
00:31:26,991 --> 00:31:28,439
Ik wil reageren op mijn overbuurman.

535
00:31:28,545 --> 00:31:32,128
Ik vind het haast een goed idee
om de SG verantwoordelijk te stellen,

536
00:31:32,339 --> 00:31:34,930
dat we beginnen met:
de SG van Financiën verantwoordelijk

537
00:31:35,032 --> 00:31:37,834
voor het gedoe
met de IT of de belastingdienst.

538
00:31:37,940 --> 00:31:40,405
Ik wil zien dat die meneer of mevrouw,

539
00:31:40,511 --> 00:31:43,572
vroeger was het een mevrouw,
daar zin in heeft.

540
00:31:43,935 --> 00:31:45,712
Want de SG houdt zich
daar een beetje buiten.

541
00:31:46,460 --> 00:31:48,899
Naar mijn buurman aan de linkerkant.

542
00:31:51,080 --> 00:31:56,818
Het architectuurgebied van de overheid
is niet bijzonder.

543
00:31:57,624 --> 00:32:02,034
Dat wordt wel vaak gezegd van,
wij zijn bijzonder, duizenden clubjes en zo.

544
00:32:02,887 --> 00:32:08,024
Dan denk ik, er is geen
echte uitzonderingssituatie.

545
00:32:08,441 --> 00:32:12,533
Als ik dan naar een bedrijf kijk als Achmea,
dat bestond uit allerlei merkjes

546
00:32:12,635 --> 00:32:17,912
die hadden ze verzameld, allemaal merkjes
met een eigen klantencontact en een eigen IT.

547
00:32:18,351 --> 00:32:21,048
Achmea heeft gezegd:
flauwekul, dat is ineffectief.

548
00:32:22,238 --> 00:32:24,035
One company, one IT.

549
00:32:24,734 --> 00:32:26,059
Moet de overheid ook doen.

550
00:32:26,645 --> 00:32:30,446
Maar daaraan gaat vooraf
dat de overheid beseft

551
00:32:31,352 --> 00:32:35,232
dat IT dus de kern van hun product is.

552
00:32:35,371 --> 00:32:37,856
Achmea heeft natuurlijk
op een gegeven moment binnen is buiten.

553
00:32:37,962 --> 00:32:40,083
Daar zijn ze achter gekomen
door de klanteninteractie.

554
00:32:40,235 --> 00:32:43,904
Maar de overheid is monopolist, heeft die
klanteninteractie op een heel andere manier.

555
00:32:44,016 --> 00:32:46,818
Ik zou zelfs willen zeggen
dat de overheid helemaal geen klanten heeft.

556
00:32:47,425 --> 00:32:50,123
De overheid is in contact met burgers.
Past dat wel?

557
00:32:50,229 --> 00:32:54,725
De overheid heeft wel stakeholders. Ik ben
een stakeholder van de overheid als burger.

558
00:32:55,160 --> 00:32:59,127
Aandeelhouder.
- Misschien een aandeelhouder. Nou, ja...

559
00:32:59,815 --> 00:33:01,559
Komt er dividend?

560
00:33:01,661 --> 00:33:03,583
Ik parafraseer hier Jaap Smit
overigens die dat,

561
00:33:03,696 --> 00:33:06,679
denk ik, heel erg stellig zei
en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens.

562
00:33:07,372 --> 00:33:09,700
Maar dat betekent wel dat,
kijk, wij concurreren natuurlijk

563
00:33:09,805 --> 00:33:12,865
vanuit dat architectuurperspectief
en vanuit die informatie en die IT met,

564
00:33:13,927 --> 00:33:18,661
noem het maar, stikstofproblematiek,
wooncrisis en coronacrisis.

565
00:33:19,190 --> 00:33:22,052
Ik kan mezelf wel voorstellen dat
zo'n SG op een gegeven moment zegt:

566
00:33:22,160 --> 00:33:24,376
goed, ik moet toch het werk
een beetje verdelen.

567
00:33:24,482 --> 00:33:27,165
Ik heb mensen die daar goed in zijn
en mensen die daar goed in zijn.

568
00:33:27,688 --> 00:33:31,112
Hoe maken we nou die omslag,
waar Achmea het goed gedaan heeft,

569
00:33:31,218 --> 00:33:34,649
waar de ING het gedaan heeft,
waar een RDW, een SVB

570
00:33:34,754 --> 00:33:36,883
en veel andere uitvoerders
echt goed bezig zijn.

571
00:33:37,194 --> 00:33:39,455
Maar hoe maken we nou die omslag collectief?
- Doen.

572
00:33:39,879 --> 00:33:41,650
Doen. We gaan dat doen.
- Dat is het derde.

573
00:33:42,311 --> 00:33:45,557
Dan ga ik naar het tweede deel van de
kijkersvraag toe en dat ging over kwaliteit.

574
00:33:45,669 --> 00:33:48,789
Ik moet ook een wrap-up doen,
zie ik, maar dat komt wel zo.

575
00:33:48,895 --> 00:33:50,659
Dat tweede deel
ging even over die kwaliteit.

576
00:33:50,765 --> 00:33:52,827
Misschien daar nog
één opmerking over van jou, Daan.

577
00:33:53,005 --> 00:33:54,967
Hoe zit het met die kwaliteit
van de architecten?

578
00:33:55,225 --> 00:33:57,538
Daar wordt in de chat toch
ook iets over gezegd van,

579
00:33:58,329 --> 00:33:59,934
de beste stuurlui staan soms aan wal.

580
00:34:00,037 --> 00:34:03,137
Maar wat er wel aan architecten is,
is ook niet altijd je van het.

581
00:34:03,253 --> 00:34:05,253
Heb ik een uurtje?
- Nee, je hebt een minuutje.

582
00:34:06,909 --> 00:34:13,514
Om even naar Eric te kijken: ik vind,
de overheid is geen referentiearchitectuur.

583
00:34:15,249 --> 00:34:18,891
Er zitten gunstige dingen in,
maar dit is geen referentiearchitectuur.

584
00:34:19,695 --> 00:34:25,647
Mijn buurman aan de rechterkant:
de nieuwe NORA die eraan komt per 1 januari,

585
00:34:26,114 --> 00:34:32,305
dat zie ik als eerste architectuurprincipes
in AP01 verplaatsen in de gebruiker.

586
00:34:32,877 --> 00:34:36,150
Ja, dan zakt mijn broek af,
om het fatsoenlijk te zeggen.

587
00:34:36,319 --> 00:34:38,632
Doet die pijn?

588
00:34:39,337 --> 00:34:42,509
Schrap nou eens alle trivialiteit
uit de NORA en de nieuwe NORA.

589
00:34:42,790 --> 00:34:47,127
Dan krijg je misschien een document van
weer 50 pagina's, waar je wat mee kan.

590
00:34:48,658 --> 00:34:50,541
Dat is wat kwaliteit betreft
in de architectuur.

591
00:34:50,650 --> 00:34:55,384
Misschien een splitsing. Ik moet eventjes
naar de chat. Mag ik jullie het woord geven?

592
00:34:55,560 --> 00:34:59,672
Zeker. De kijkers hebben gereageerd
op de vraag om in één woord te omschrijven

593
00:34:59,775 --> 00:35:04,006
wat de rol van een IT-architectuur
of een IT-architect is.

594
00:35:04,361 --> 00:35:06,720
Achter jullie is
een word cloud verschenen,

595
00:35:07,153 --> 00:35:10,597
met daarin de woorden die het grootst zijn,
zijn de woorden die het meest genoemd zijn.

596
00:35:10,833 --> 00:35:14,038
Wat ik jullie wil meegeven is dat
in ieder geval de kijkers er zo naar kijken

597
00:35:14,141 --> 00:35:17,843
dat een IT-architectuur een middel is
om een doel te bereiken.

598
00:35:17,945 --> 00:35:21,409
Dat zou structuur moeten aanbrengen
en vooral ook samenhang.

599
00:35:22,854 --> 00:35:25,624
Jullie zien zelf
wat er nog meer genoemd is,

600
00:35:25,727 --> 00:35:28,741
maar dit is wel hetgeen
wat het meeste naar voren komt.

601
00:35:28,844 --> 00:35:30,773
Die wil ik graag even
meegeven aan je aan tafel.

602
00:35:31,212 --> 00:35:32,414
Ja, dankjewel.

603
00:35:33,138 --> 00:35:36,602
Staat daar iets tussen wat jullie choqueert
of wat jullie triggert

604
00:35:36,705 --> 00:35:39,792
om iets te zeggen waarvan je zegt van,
daar ben ik het helemaal niet mee eens?

605
00:35:40,966 --> 00:35:43,511
Waar je het wel mee eens bent,
dat geloof ik wel. Maar eventjes...

606
00:35:43,614 --> 00:35:46,417
Wat ik leuk vind is dat er ruis tussenstaat.
- Dat er ruis tussenstaat.

607
00:35:46,520 --> 00:35:49,560
Hoe interpreteer je dat?
- Nou, dat ik denk dat het...

608
00:35:50,126 --> 00:35:52,326
Bij mij triggert het wel
het gevoel dat je soms,

609
00:35:53,209 --> 00:35:55,879
dat er heel veel ruimte is
om met elkaar in gesprek te gaan

610
00:35:55,982 --> 00:35:59,974
vanuit verschillende perspectieven,
maar dat er geen convergentie in zit.

611
00:36:00,368 --> 00:36:04,334
Dan blijft het een soort ruis en dan krijg je
ook gebrek aan richting en aan keuzes.

612
00:36:04,589 --> 00:36:06,558
We divergeren wel,
maar we convergeren niet meer.

613
00:36:06,661 --> 00:36:08,028
Precies. Maar we convergeren niet.

614
00:36:08,156 --> 00:36:10,801
Dat is wat mij betreft echt
een belangrijk aspect van architectuur,

615
00:36:10,904 --> 00:36:13,653
om dat proces van convergentie
gewoon goed te laten lopen.

616
00:36:14,152 --> 00:36:16,314
Dat is superbelangrijk,
anders kom je geen stap verder.

617
00:36:16,417 --> 00:36:18,716
Ja. Harry, wat valt jou op
in de word cloud?

618
00:36:18,918 --> 00:36:22,871
Middel. Uiteraard middel,
maar niet vrijblijvend.

619
00:36:25,169 --> 00:36:26,530
Dat ze het ook kunnen inhouden.

620
00:36:27,414 --> 00:36:30,190
Ja. In mijn eigen organisatie
heb ik altijd gezegd van:

621
00:36:30,293 --> 00:36:32,408
Het is ondersteunend,
maar het is ook kaderstellend.

622
00:36:32,511 --> 00:36:34,116
Absoluut.
- En die kaders, die zijn hard.

623
00:36:35,098 --> 00:36:38,747
Het vraagt nog aardig wat om dat door
te voeren overigens, maar dat terzijde. Ja.

624
00:36:39,379 --> 00:36:40,971
Eric, wat valt jou op?
- Samenhang.

625
00:36:41,378 --> 00:36:44,683
Samenhang.
- Ja. Dat begint met de mensen.

626
00:36:44,786 --> 00:36:48,574
De verbinding die mensen
kunnen brengen met elkaar,

627
00:36:49,080 --> 00:36:51,644
dat maakt dat je eigenlijk
bereid bent om stappen extra te doen.

628
00:36:51,747 --> 00:36:54,278
Dan gaat Daan zeggen: daar heb je weer
trivialiteit van de NORA?

629
00:36:54,407 --> 00:36:57,619
Nee, want dat is, het hele
community management is helemaal nieuw.

630
00:36:57,972 --> 00:37:01,561
En de NORA inderdaad...
- Maar community management doen we toch al...

631
00:37:01,663 --> 00:37:04,214
Hoe lang is het dat Thorbecke nu...
Bijna 200 jaar? Wat meer?

632
00:37:04,317 --> 00:37:07,854
Er zijn polderen, bedoel je?
Ja, dat vind ik nog wat anders.

633
00:37:07,957 --> 00:37:09,957
Dat is meer ruis.
- Dat is meer ruis, inderdaad.

634
00:37:10,066 --> 00:37:13,186
Waarschijnlijk veel ervaring mee,
met the third way,

635
00:37:13,691 --> 00:37:15,701
het polderen,
uiteindelijk tot een besluit komen.

636
00:37:15,804 --> 00:37:18,646
Dat brengt ons tot een van de mooiste
landen misschien wel in de wereld,

637
00:37:18,749 --> 00:37:20,956
waar je heel gelukkig kunt leven.
Dat is de andere kant.

638
00:37:21,058 --> 00:37:23,702
We lopen echt voor met digitalisering.
Dat is ook niet zomaar ruis.

639
00:37:23,805 --> 00:37:26,369
Dat je daar wel convergentie in...
Soms is het goed om een stukje

640
00:37:26,472 --> 00:37:29,123
ruimte te geven en daarna te convergeren.
Dat is helemaal niet erg.

641
00:37:29,226 --> 00:37:31,526
Dat pad hoeft niet helemaal
recht door de muur te gaan.

642
00:37:32,091 --> 00:37:35,423
Ik vind die samenhang tussen mensen,
wat we met elkaar gaan doen,

643
00:37:35,559 --> 00:37:38,785
hoe we onszelf binden en durven binden,
ook in die buitenste groepen,

644
00:37:39,059 --> 00:37:41,862
dat is de eerste stap naar architectuur
waar je achter wilt gaan staan.

645
00:37:42,083 --> 00:37:46,738
Als je gaat convergeren kort op bij elkaar,
dan liever met samenhang. Veel meer plezier.

646
00:37:46,894 --> 00:37:50,232
We zijn onderweg en we gaan convergeren.
Jeroen, nog een laatste van jou?

647
00:37:51,115 --> 00:37:53,183
Mij valt het portfoliomanagement op.

648
00:37:53,286 --> 00:37:56,036
Er is een grote uitvoeringsorganisatie

649
00:37:56,138 --> 00:37:59,735
die natuurlijk tig varianten
van een systeem heeft.

650
00:38:00,320 --> 00:38:02,124
Het echt sturen op die architectuur

651
00:38:02,227 --> 00:38:04,633
betekent ook dat je
goed portfoliomanagement moet doen.

652
00:38:04,972 --> 00:38:08,735
Een aansluiting bij directie
en management betekent ook

653
00:38:09,288 --> 00:38:12,851
dat je je kosten inzichtelijk maakt,
dat je weet waar de risico's zitten.

654
00:38:12,960 --> 00:38:16,067
Ongelofelijk belangrijk om succesvol te zijn,
dat portfoliomanagement.

655
00:38:16,190 --> 00:38:19,753
Daan, jij mag de uitsmijter...
Welke spreekt jou het meest aan?

656
00:38:19,856 --> 00:38:22,579
Er zijn twee dingen die ik mis,
maar misschien zitten die verborgen.

657
00:38:23,032 --> 00:38:27,191
Architectuur is de brugfunctie
tussen businessfunctionaliteit en IT.

658
00:38:27,757 --> 00:38:33,158
Dat is belangrijk. Ten tweede, architectuur
is een stuurinstrument voor het management.

659
00:38:33,809 --> 00:38:35,487
Management is dus de business.

660
00:38:36,053 --> 00:38:39,464
Als een businessmanager zegt van,
ik wil het een en andere, die verandering,

661
00:38:39,924 --> 00:38:42,402
dan roept die zijn belangrijkste architect
en zegt die van,

662
00:38:42,876 --> 00:38:46,868
been op tafel, denk eens met me mee.
Is het realiseerbaar?

663
00:38:47,090 --> 00:38:48,305
Heb je nog andere ideeën?

664
00:38:48,679 --> 00:38:52,666
Dus stuurinstrumenten. Dat zijn de woorden
eigenlijk: stuurinstrument en brugfunctie.

665
00:38:52,808 --> 00:38:56,854
Ja. Dankjewel. Ik ga toch even wandelen,
want ik wil de benen even strekken.

666
00:38:56,957 --> 00:38:59,521
We hebben veel gasten hier ook nog.

667
00:38:59,624 --> 00:39:03,587
Ik kijk eventjes rond en ik denk,
mag ik even bij u komen?

668
00:39:03,986 --> 00:39:06,644
Wat heeft u gehoord waar u het
helemaal niet mee eens bent vandaag?

669
00:39:07,389 --> 00:39:09,847
Nou, dat is wel een hele directe vraag.

670
00:39:10,465 --> 00:39:14,935
Kijk, iedereen zegt natuurlijk goeie dingen.
Alleen, wat ik wel merk, is met architectuur.

671
00:39:15,447 --> 00:39:18,937
Ik denk één, wat er gezegd is:
hou het bij de professionals.

672
00:39:19,278 --> 00:39:22,232
Je laat jezelf ook niet opereren
door een ziekenhuisdirecteur.

673
00:39:22,335 --> 00:39:26,989
Zorg ervoor dat je echt de kennis ook
gebruikt. Naleving is ook wel een ding.

674
00:39:27,092 --> 00:39:30,007
Als je kijkt dat wij 10 000 mensen
in ons bedrijf hebben,

675
00:39:30,229 --> 00:39:33,058
met heel veel verschillende portfolio's,
wat Jeroen ook al zegt.

676
00:39:33,981 --> 00:39:37,418
Als je niet zorgt dat er een oplossing is
voor de mensen, gaan ze iets anders doen.

677
00:39:37,528 --> 00:39:41,031
We moeten er ook voor zorgen
dat het werkt en dat het ook wordt nageleefd.

678
00:39:41,180 --> 00:39:43,983
Want anders ga je weer
buiten organiseren dan...

679
00:39:44,609 --> 00:39:45,930
Waarmaken wat je belooft.

680
00:39:47,124 --> 00:39:51,117
En handhaven wat je zegt.
Ik vergat te vragen om je voor te stellen.

681
00:39:51,444 --> 00:39:54,677
Jente Huisman, programmadirecteur
van Rijkswaterstaat Open op Orde.

682
00:39:55,441 --> 00:39:57,661
Dankjewel. Ik loop ook
nog even deze kant op.

683
00:39:58,766 --> 00:40:00,537
Er is natuurlijk
een zekere gender imbalance.

684
00:40:00,640 --> 00:40:02,640
Ik ben daar laatst nog
voor op mijn vingers getikt.

685
00:40:02,743 --> 00:40:05,770
Mag ik jou een vraag... Stel je even voor
en wat valt jou op in het gesprek?

686
00:40:05,880 --> 00:40:07,730
Het liefst iets waar je
het niet mee eens bent.

687
00:40:08,155 --> 00:40:11,243
Geen enkel punt. Ik ben Elsbeth Kwant.
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.

688
00:40:11,577 --> 00:40:15,081
Ik ben blij met
de inbreng over de NORA.

689
00:40:15,184 --> 00:40:18,965
Ik vond zelf het feit dat de overheid
zich zou moeten spiegelen aan bedrijven

690
00:40:19,068 --> 00:40:23,352
in hun informatievoorziening is in mijn ogen
echt een achterhaald perspectief.

691
00:40:24,195 --> 00:40:27,038
Ik denk dat de publieke sector
publieke waarden te verdedigen heeft,

692
00:40:27,141 --> 00:40:28,349
ook in de architectuur.

693
00:40:28,452 --> 00:40:31,735
Ik vind het eigenlijk heel prettig dat
die zo goed onder de aandacht zijn gebracht.

694
00:40:32,301 --> 00:40:34,462
Ik was het wat minder eens
met die reeksen werk daarin.

695
00:40:35,133 --> 00:40:40,026
Oké. Jij zegt, publieke sector,
publieke waarden,

696
00:40:40,136 --> 00:40:42,627
dat is anders dan die waarden
van het bedrijfsleven.

697
00:40:43,179 --> 00:40:47,013
Ik zou zeggen, ik zou zelf denken van,

698
00:40:47,625 --> 00:40:51,393
je kan er wel iets van leren in de zin van,
hoe doe je nou zo'n veranderproces?

699
00:40:52,044 --> 00:40:54,504
Vind je ook dat dat niet past?
Of past dat wel?

700
00:40:55,249 --> 00:40:59,255
Ik denk dat wij allemaal zowel de markt
als de staat, als de gemeenschap,

701
00:40:59,364 --> 00:41:01,364
dat wij allemaal voor
een grote verandering staan

702
00:41:01,467 --> 00:41:04,091
en dat we dat allemaal
volgens onze eigen principes moeten doen.

703
00:41:05,358 --> 00:41:08,868
Belang van de publieke waarden. Publieke
waarden goed borgen in de architectuur.

704
00:41:09,249 --> 00:41:11,833
Zorgen dat die informatie-uitwisseling
ook op een manier gaat

705
00:41:11,936 --> 00:41:14,686
die je aan de burgers kan uitleggen.
Helder. Dankjewel.

706
00:41:15,298 --> 00:41:18,008
Ik kijk eventjes om me heen.
Is er iemand onrustig?

707
00:41:18,626 --> 00:41:20,370
Ik moet terug naar de tafel, zie ik.

708
00:41:21,293 --> 00:41:22,720
De wissel. We gaan nu al wisselen.

709
00:41:22,823 --> 00:41:25,784
Ik had begrepen dat we dat om 16.05 uur
zouden doen, maar het is niet zo.

710
00:41:25,887 --> 00:41:27,089
We gaan nu al wisselen.

711
00:41:27,350 --> 00:41:30,629
Dan mag ik de tafelgasten
ontzettend bedanken voor jullie inbreng.

712
00:41:31,096 --> 00:41:34,229
Ik heb daar zelf
een drietal dingen echt uitgehaald.

713
00:41:34,478 --> 00:41:37,948
Let heel goed op wat je opschrijft
als overkoepelende...

714
00:41:38,454 --> 00:41:41,072
Ik mag in deze microfoon praten.
Overkoepelende architectuur,

715
00:41:41,505 --> 00:41:43,673
zorg dat je dat goed vastlegt,
dat je dat ook naleeft.

716
00:41:44,028 --> 00:41:46,288
Zorg dat je daar een governance
op organiseert met elkaar

717
00:41:46,576 --> 00:41:49,722
en zorg dat je die kwaliteit neerzet
die nodig is om dat te doen.

718
00:41:49,825 --> 00:41:52,072
Er zijn een aantal hele praktische
handreikingen gedaan.

719
00:41:52,611 --> 00:41:56,517
In het bijzonder ook door jou, Daan.
Breng die architecten nou bij elkaar.

720
00:41:56,620 --> 00:42:01,988
Geef architectuur ook een positie in die
overheid, ook als een collectief vraagstuk.

721
00:42:02,421 --> 00:42:04,986
Zorg dat je het doen
goed organiseert met elkaar.

722
00:42:05,572 --> 00:42:07,038
Dank jullie wel. We gaan wisselen.

723
00:42:07,960 --> 00:42:10,861
Dank u wel.
- Ik weet niet, klappen we dan?

724
00:42:10,964 --> 00:42:12,166
Ik klap voor jullie.

725
00:42:14,471 --> 00:42:15,673
Bedankt.

726
00:42:17,562 --> 00:42:18,764
Heel goed.

727
00:42:27,429 --> 00:42:30,352
Dit is een rommelig moment in de uitzending,
maar dat geeft helemaal niks.

728
00:42:30,455 --> 00:42:34,303
We gaan naar het blokje 'wederhoor'.
Dan kom je inderdaad opnieuw aan de orde.

729
00:42:34,703 --> 00:42:35,905
Ja, hartstikke mooi.

730
00:42:37,978 --> 00:42:39,180
Zo.

731
00:42:43,106 --> 00:42:47,610
We gaan naar het volgende deel van
het gesprek en dat deel heet wederhoor.

732
00:42:47,711 --> 00:42:49,779
In feite is dat
een voortzetting van het gesprek,

733
00:42:49,987 --> 00:42:51,718
maar met nieuwe mensen,
nieuwe inzichten

734
00:42:52,350 --> 00:42:56,799
en één die net ook in het publiek al
dat inzicht met ons deelde: Elsbeth.

735
00:42:57,853 --> 00:43:00,498
Ik ga jullie gewoon één voor één vragen
om je kort voor te stellen.

736
00:43:01,156 --> 00:43:04,157
Naam, functie en het belangrijkste punt
wat je mee wil geven aan de kijkers.

737
00:43:04,286 --> 00:43:08,352
Ik begin bij de dames, toch. Elsbeth.
- Ik ben Elsbeth Kwant.

738
00:43:08,488 --> 00:43:12,250
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.
Het belangrijkste punt dat ik wil meegeven

739
00:43:12,356 --> 00:43:15,211
is dat architectuur altijd een vertaling is
van wat je wil bereiken.

740
00:43:15,645 --> 00:43:18,513
Ja. Dankjewel.
- Toine van Oosterhout.

741
00:43:19,006 --> 00:43:23,052
Ik ben programmamanager actielijn 3
bij het programma Open op Orde.

742
00:43:23,710 --> 00:43:26,063
Het belangrijkste
wat ik mee wil geven is

743
00:43:26,464 --> 00:43:29,451
dat architectuur een middel is
en geen doel op zich.

744
00:43:30,691 --> 00:43:32,971
Dankjewel. Guido.
- Guido Bayens.

745
00:43:33,074 --> 00:43:36,458
Ik ben voorzitter van de Architectuurraad
voor de Digitale Overheid.

746
00:43:36,600 --> 00:43:39,515
Ik ben ook meer met handwerk bezig.

747
00:43:39,618 --> 00:43:43,591
Namelijk het opstellen van een overkoepelende
architectuur voor de Digitale Overheid

748
00:43:43,694 --> 00:43:46,529
en ook voor het Rijk,
de informatiehuishouding voor het Rijk.

749
00:43:46,632 --> 00:43:50,757
Ik sta regelmatig ook tot aan mijn knieën
in de modder, om het zomaar te mogen zeggen.

750
00:43:50,860 --> 00:43:54,059
Heel goed. Nou, dat is belangrijk
dat je dat doet voor ons.

751
00:43:54,247 --> 00:43:56,247
Ja, goed. Hein Hendriks,
werkzaam bij ATOS.

752
00:43:56,812 --> 00:44:00,851
Wat ik zou willen meegeven, dat komt
ook in diverse gesprekken wel naar boven,

753
00:44:01,179 --> 00:44:05,483
is de urgentie van de digitale transitie en
de druk die er bestaat vanuit de maatschappij

754
00:44:05,586 --> 00:44:09,089
om het nou eindelijk eens een keer misschien
beter te doen dan de afgelopen jaren.

755
00:44:09,469 --> 00:44:11,676
Maar daarin heeft de markt
ook een hele belangrijke rol.

756
00:44:12,234 --> 00:44:14,640
Die heeft de afgelopen jaren
natuurlijk ook zijn ding gedaan.

757
00:44:15,094 --> 00:44:17,579
Daar moeten we een beetje
ook iets van leren, denk ik dan.

758
00:44:18,521 --> 00:44:24,494
Dankjewel. Leren van de markt. Ja.
- Theo Peters, CTO bij VNG Realisatie,

759
00:44:24,603 --> 00:44:27,181
maar vandaag hier als lid
van het Forum Standaardisatie.

760
00:44:28,077 --> 00:44:32,295
Ik zou willen meegeven dat het belang
van architectuur toch wel is om te verbinden.

761
00:44:32,397 --> 00:44:36,979
Te verbinden tussen organisaties, tussen
organisaties en de maatschappij en de burger.

762
00:44:37,472 --> 00:44:40,552
Dat is het doel, denk ik,
wat we zouden willen bereiken.

763
00:44:41,667 --> 00:44:45,097
Mooi. We gaan in deze wederhoor
ook een beetje de scherpte opzoeken.

764
00:44:45,319 --> 00:44:49,292
We zijn natuurlijk allemaal in getraind
en buitengewoon kundig in

765
00:44:49,401 --> 00:44:53,778
om altijd het grijs te zoeken, wat iedereen
zijn rechten in zijn waarde laat.

766
00:44:54,285 --> 00:44:57,537
Ik denk dat het voor discussie en
ook voor het begrip van de mensen die kijken,

767
00:44:57,884 --> 00:45:00,528
maar ook van het verder komen,
wel belangrijk is om ook

768
00:45:00,631 --> 00:45:02,693
die scherpte op te zoeken
van de keuzes.

769
00:45:02,836 --> 00:45:06,981
Het kan niet allemaal tegelijk.
Dat is ook iets wat we wel steeds tegenkomen.

770
00:45:07,573 --> 00:45:09,642
Guido, misschien mag ik
bij jou eens beginnen.

771
00:45:09,745 --> 00:45:13,077
Je hebt het gesprek gehoord,
het eerste deel, probleemstellend bedoeld.

772
00:45:13,180 --> 00:45:15,605
Er zaten toch stiekem ook wel
wat oplossingsrichtingen in.

773
00:45:17,057 --> 00:45:20,177
Wat viel jou op? Wat zie jij nou
in jouw dagelijks werk

774
00:45:20,372 --> 00:45:25,964
voor de Architectuurraad van de GDI,
maar ook van het Rijk, van het CIO-Rijk?

775
00:45:26,589 --> 00:45:30,033
Wat valt jou nou op?
Waar zit de grootste misvatting?

776
00:45:32,265 --> 00:45:35,213
De grootste misvatting zit bij het feit
dat wij het zo slecht doen.

777
00:45:36,008 --> 00:45:38,376
Alle benchmarks...
- Iets dichter bij de microfoon, denk ik.

778
00:45:38,479 --> 00:45:42,895
Alle benchmarks van de afgelopen 10 jaar
komt Nederland altijd in de top 5 terecht.

779
00:45:43,037 --> 00:45:48,228
De digitale huishouding van de Nederlandse
overheid staat werkelijk op een topniveau.

780
00:45:48,814 --> 00:45:51,445
Ik mag heel vaak inleidingen houden.
Ik vraag altijd aan de zaal:

781
00:45:51,813 --> 00:45:54,516
kunt u mij een tweede land
in de wereld noemen waar je op 1 maart

782
00:45:54,619 --> 00:45:58,162
een vooringevulde aangifte krijgt
waarin allerlei soorten informatie is

783
00:45:58,846 --> 00:46:04,695
over inkomens, over ook je huis,
WOZ-waarde, bankgegevens, et cetera?

784
00:46:05,009 --> 00:46:09,320
Ik heb nog nooit één handje in de lucht
gezien. Dat hebben wij voor elkaar gekregen.

785
00:46:09,859 --> 00:46:13,204
We hebben iets als een hele andere sector,
publieke dienst alleen nu op de kaart.

786
00:46:13,307 --> 00:46:15,898
Overal waar de overheid
aan het graven, aan het verbouwen is,

787
00:46:16,166 --> 00:46:18,188
met een druk op de knop
kun je dat terugvinden.

788
00:46:18,294 --> 00:46:20,997
Er zijn ongelofelijk veel
overheidsorganisaties bij betrokken

789
00:46:21,100 --> 00:46:25,338
om dat voor elkaar te krijgen. We wisselen
gegevens uit via de stichting RINIS.

790
00:46:25,474 --> 00:46:28,303
2 miljard uitwisselingen per jaar.
Dat gaat onder de grond.

791
00:46:28,412 --> 00:46:30,024
Dat zien we niet, maar dat bestaat wel.

792
00:46:30,398 --> 00:46:34,285
Daardoor zijn duizenden ambtenaren
dagelijks in staat

793
00:46:34,579 --> 00:46:38,030
om informatie te gebruiken
die de overheid heeft verzameld.

794
00:46:38,424 --> 00:46:44,009
Voor mij is het glas halfvol. Halfvol, dus
inderdaad, er valt nog iets te verbeteren.

795
00:46:44,118 --> 00:46:45,479
Wij zijn een heel kritisch volkje.

796
00:46:45,582 --> 00:46:47,829
Daarom klagen we altijd
over dingen die niet goed gegaan.

797
00:46:48,005 --> 00:46:50,536
Daar moeten we ook vooral mee doorgaan.
Want hoe meer we klagen,

798
00:46:50,639 --> 00:46:52,178
hoe beter het nog gaat worden.

799
00:46:52,347 --> 00:46:56,055
Laten we vooral niet vergeten dat wij
dus nogmaals in de top van de wereld staan

800
00:46:56,283 --> 00:46:58,457
met de digitalisering
van de Nederlandse overheid.

801
00:46:58,560 --> 00:47:00,377
En dat zonder architectuur
dus schijnbaar.

802
00:47:00,480 --> 00:47:02,059
Toine, zou je
daarop willen reflecteren?

803
00:47:02,162 --> 00:47:06,234
Want anders krijgt Guido de hele tijd.
Je mag straks ook terugkomen.

804
00:47:06,820 --> 00:47:11,295
Wat mij betreft, niet zonder architectuur.
Er is op zich al een architectuur.

805
00:47:11,656 --> 00:47:15,397
Soms is die op enkele plekken wat gedateerd.
Dan moet die geactualiseerd worden.

806
00:47:15,856 --> 00:47:17,065
Daar is op zich niks mis mee.

807
00:47:17,814 --> 00:47:21,108
Daar hebben we natuurlijk ook een heel
systeem voor, om dat voor mekaar te krijgen.

808
00:47:21,482 --> 00:47:24,827
Maar het is wel belangrijk om
één ander element, denk ik, mee te nemen.

809
00:47:25,788 --> 00:47:29,637
Misschien maakt dat de discrepantie waarom
ook zo tegen architectuur aangekeken wordt.

810
00:47:30,096 --> 00:47:31,901
Zeker als het
over informatiehuishouding gaat.

811
00:47:32,004 --> 00:47:35,832
Kijk, vanuit de overheid zeker
hebben we de afgelopen jaren,

812
00:47:36,285 --> 00:47:39,299
vooral de papieren processen
gedigitaliseerd.

813
00:47:39,892 --> 00:47:44,519
Nooit hebben we de slag gemaakt om
de processen echt digitaal te ontwerpen.

814
00:47:45,759 --> 00:47:48,760
We hebben daar overigens altijd wel
hele mooie architecturen omheen gebouwd.

815
00:47:49,690 --> 00:47:53,134
We hebben daar hele mooie dingen
over afgesproken rondom comply or explain.

816
00:47:53,680 --> 00:47:56,337
Maar volgens mij weten we
de explain beter te vinden als de comply.

817
00:47:57,199 --> 00:48:03,618
Daardoor zie je dus het effect dat het lijkt
alsof het soms een ratjetoe is.

818
00:48:04,038 --> 00:48:06,173
Maar dat is het niet.
- En zeg je daarmee dat

819
00:48:07,220 --> 00:48:10,500
met de huidige architectuur en de standaarden
die we met elkaar afgesproken hebben,

820
00:48:10,603 --> 00:48:15,628
als we dat explain of het 'leg uit',
als we dat wat dichtzetten,

821
00:48:16,113 --> 00:48:17,945
dat we dan de volgende slag
al kunnen zetten,

822
00:48:18,048 --> 00:48:20,328
dat we nog niet die verdere architectuur
hoeven te bouwen,

823
00:48:20,431 --> 00:48:21,997
maar dat we eerst dit goed moeten doen?

824
00:48:22,106 --> 00:48:24,432
Ik denk, met alles wat we
op dit moment beschikbaar hebben,

825
00:48:24,535 --> 00:48:26,266
als we dat een keer
goed zouden uitnutten...

826
00:48:26,369 --> 00:48:31,764
Ik zag in de word cloud daarstraks ook al
iets. Leer nou ook eens van anderen.

827
00:48:32,488 --> 00:48:35,252
Ik bedoel, daar zijn we vanuit onze rol
op dit moment ook mee bezig,

828
00:48:35,354 --> 00:48:38,170
want we zijn bezig met
het actualiseren van die architectuur.

829
00:48:38,828 --> 00:48:41,036
Dan proberen we ook
te kijken naar anderen.

830
00:48:41,139 --> 00:48:44,550
Ik bedoel, VNG,
waar jij dan mee bezig bent,

831
00:48:44,997 --> 00:48:47,694
die hebben ook al een hele hoop
goeie dingen bedacht.

832
00:48:48,073 --> 00:48:50,593
Waarom zouden wij het dan
bij de rijksoverheid opnieuw bedenken?

833
00:48:50,940 --> 00:48:53,464
Ga bij mekaar kijken.
Geldt ook wel voor bedrijven.

834
00:48:54,010 --> 00:48:56,045
Maar de andere kant is, ik zei net al,

835
00:48:56,148 --> 00:48:59,321
we hebben een comply or explain-cultuur,
pas toe of leg uit.

836
00:48:59,847 --> 00:49:04,052
Maar pas toe, comply or die zou misschien
nog wel een interessantere zijn.

837
00:49:04,155 --> 00:49:06,931
Ik haal uit jouw bijdrage van
let op, er is al heel veel.

838
00:49:07,376 --> 00:49:10,101
We passen dat nog niet allemaal toe.
Als we dat eerst gaan toepassen,

839
00:49:10,204 --> 00:49:14,382
dan komen we veel verder. Elsbeth,
ik zag jou al best heftig knikken. Ja.

840
00:49:14,762 --> 00:49:16,762
Nee, ik denk echt dat we heel ver zijn.

841
00:49:17,188 --> 00:49:19,852
Ik zit hier mede ook
omdat wij betrokken zijn bij

842
00:49:19,955 --> 00:49:22,176
de Digitaal Erfgoed
Referentie Architectuur,

843
00:49:22,490 --> 00:49:27,038
die weer gerelateerd is aan zowel de NORA
als de HORA en alle andere architecturen.

844
00:49:27,274 --> 00:49:29,454
Heeft hem nog niet een naam?
- Deze heet DERA.

845
00:49:29,603 --> 00:49:32,465
De DERA. Uitstekend.
- Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur.

846
00:49:32,594 --> 00:49:36,838
Die maakt het mogelijk dat we informatie
van heel verschillende erfgoedpartijen

847
00:49:36,934 --> 00:49:40,656
die ook onder verschillende divisies van
bijvoorbeeld het ministerie van OCW vallen,

848
00:49:40,917 --> 00:49:44,619
dat die toch met elkaar een product
voor de eindgebruiker kunnen aanbieden,

849
00:49:45,277 --> 00:49:46,638
die anders niet mogelijk zou zijn.

850
00:49:46,741 --> 00:49:49,576
Ik voel eigenlijk echt wel mee
dat we verder zijn dan we denken,

851
00:49:49,679 --> 00:49:52,329
dat dus ook inderdaad architectuur
voor verbinding zorgt,

852
00:49:53,047 --> 00:49:55,360
omdat architectuur
uiteindelijk bedoeld is om

853
00:49:55,932 --> 00:49:58,582
iets te bereiken voor
de gebruiker in mijn beeld.

854
00:49:58,685 --> 00:50:03,366
Het feit dat je de gebruiker zou weghalen uit
de NORA lijkt mij niet een verstandig idee.

855
00:50:03,466 --> 00:50:08,869
Goed. Elsbeth, je zei net,
de overheid is publieke sector.

856
00:50:09,336 --> 00:50:10,617
Daar horen publieke waarden bij.

857
00:50:11,189 --> 00:50:13,449
Je kan niet één op één vertalen
van dat bedrijfsleven.

858
00:50:13,552 --> 00:50:16,963
Dat is mijn bruggetje ook naar jou, Hein.
Ben je het daar eigenlijk wel mee eens?

859
00:50:18,752 --> 00:50:22,203
Kijk, het is altijd goed
om gebruik te maken van voorbeelden,

860
00:50:22,306 --> 00:50:25,022
maar ik bedoelde net met
die opmerking van de afgelopen 10-15 jaar

861
00:50:25,125 --> 00:50:29,045
was ook de markt betrokken met wat er
nu allemaal in de omvaart is gerealiseerd.

862
00:50:29,664 --> 00:50:31,664
Daar hebben we ook
een verantwoordelijkheid in.

863
00:50:32,144 --> 00:50:35,925
Wat ik altijd fascinerend vind in gesprekken
die ik onder andere ook met Toine heb,

864
00:50:36,570 --> 00:50:40,880
is van de complexiteit van de overheid en
de complexiteit van uitvoeringsorganisaties.

865
00:50:41,175 --> 00:50:44,361
Die is gewoon heel groot.
Ik denk dat als je goed wil nadenken over...

866
00:50:44,775 --> 00:50:48,007
Nog dichterbij?
Als je goed wil nadenken over architectuur...

867
00:50:48,673 --> 00:50:51,872
Ik ben geen architect, maar ik denk wel
dat het ontzettend belangrijk is om

868
00:50:52,120 --> 00:50:55,313
goed een besef te hebben
wat de complexiteit is in die organisaties.

869
00:50:55,515 --> 00:50:58,952
Hoe kom je uit de bestaande omgevingen
naar nieuwe omgevingen?

870
00:50:59,120 --> 00:51:01,804
Misschien hoef je het dan
helemaal niet te hebben over architectuur,

871
00:51:01,906 --> 00:51:06,193
maar over hele andere dingen die ook in het
voorgesprek vrij prominent werden benoemd.

872
00:51:06,294 --> 00:51:07,866
Dat is het type governance.

873
00:51:07,975 --> 00:51:12,365
Dat stokpaardje hanteer ik ook vaak
binnen de I-sessies.

874
00:51:12,812 --> 00:51:17,023
Ik vind dat het op heel veel terreinen
ontbreekt aan visie.

875
00:51:18,271 --> 00:51:22,866
Het zou ontzettend helpen als we daar
veel meer met mekaar over nadenken.

876
00:51:22,969 --> 00:51:25,030
Wat is nou de visie
van de informatiehuishouding?

877
00:51:25,397 --> 00:51:29,383
Daar zijn mooie stukken over geschreven.
Daar doen we weinig mee.

878
00:51:29,843 --> 00:51:32,592
Al was het maar alleen een discussie
hebben over wat is dan de visie.

879
00:51:33,575 --> 00:51:37,885
Dan nadenken, als je zo'n visie formuleert:
wat hoort daar dan van architectuur bij?

880
00:51:38,259 --> 00:51:44,317
Niet direct in IT-perspectief, maar vooral
in organisatiekundig-achtige aanpakken,

881
00:51:44,446 --> 00:51:49,902
standaardisering. Dat soort beelden
moeten veel grondiger worden besproken.

882
00:51:50,243 --> 00:51:53,938
Jij zegt, die publieke waarden
en die bedrijven daar, blijf ik even buiten.

883
00:51:54,040 --> 00:51:58,222
Maar als je kijkt naar wat er gebeurt
van in die architecturen

884
00:51:58,325 --> 00:52:00,790
en hoe sluit dat nou aan
op de visie die we hebben met elkaar,

885
00:52:01,171 --> 00:52:04,277
daar is echt nog een wereld te winnen.
Die aansluiting ontbreekt daar.

886
00:52:04,380 --> 00:52:07,553
Ja. Ik denk dat je met visies
en met goeie visies, kun je ook governance

887
00:52:07,656 --> 00:52:10,617
makkelijker betrekken van,
jullie zijn hier ook, dus doe vooral mee.

888
00:52:11,057 --> 00:52:12,299
Neem die verantwoordelijkheid.

889
00:52:12,554 --> 00:52:14,245
Denk niet alleen maar aan risico's,

890
00:52:14,355 --> 00:52:17,541
wat je natuurlijk ook heel snel
als reflex terugkrijgt.

891
00:52:18,126 --> 00:52:19,328
Maar wees daarvan.

892
00:52:19,563 --> 00:52:23,007
Een belangrijk programma in de overheid
is daadwerkelijk een uitvoeringsprogramma.

893
00:52:23,110 --> 00:52:25,674
Daar is best in het coalitieakkoord
het een en ander over gezegd.

894
00:52:26,134 --> 00:52:29,353
Er is een hele governance op, tot en met
een ministeriële commissie aan toe.

895
00:52:30,090 --> 00:52:32,900
Theo, dat werk en de uitvoering
heeft natuurlijk een aantal sporen.

896
00:52:33,010 --> 00:52:34,899
Een van die sporen
is het spoor dienstverlening.

897
00:52:35,160 --> 00:52:37,725
Een ander spoor gaat over
de versnelling van die digitale agenda.

898
00:52:39,070 --> 00:52:43,988
Wat zie jij daar nou gebeuren?
In feite is Hein zijn oproep: maak een visie,

899
00:52:44,698 --> 00:52:47,304
zorg voor een governance
en ga dan die architectuur eraan plakken.

900
00:52:48,834 --> 00:52:50,989
Wat ik daar zie gebeuren is dat,

901
00:52:51,885 --> 00:52:54,794
het is natuurlijk prachtig
dat er nou eens een digitale agenda ligt.

902
00:52:55,274 --> 00:53:00,986
Die maken misschien wel helder dat
waaraan gewerkt moet worden. Dat is goed.

903
00:53:02,028 --> 00:53:03,667
Ik zei net dat woord 'verbinding'.

904
00:53:04,048 --> 00:53:08,365
Ik denk, met de uitdaging waar we nu voor
staan en ook de visie op dienstverlening

905
00:53:08,841 --> 00:53:13,769
gaat heel erg over: met alles wat
onze overheid al heeft op alle plekken,

906
00:53:14,094 --> 00:53:18,054
hoe kunnen we daar nou ten dienste stellen?
Toch die burger waar jij het ook over hebt.

907
00:53:19,117 --> 00:53:22,950
De vraagstukken die nu voorliggen zijn
er per definitie, gaan over overheden heen.

908
00:53:23,379 --> 00:53:26,172
Het zijn niet meer
dan één overheidsorganisatie.

909
00:53:26,274 --> 00:53:28,599
Daarom is het ook niet
te vergelijken met een bedrijf.

910
00:53:28,932 --> 00:53:31,757
Je zei net, geloof ik,
eerder 'veelkoppig monster'.

911
00:53:32,248 --> 00:53:37,780
Misschien zijn we gewoon een veelsoortig
bedrijf of een setje veelsoortige bedrijven.

912
00:53:38,248 --> 00:53:39,454
Hoe verbinden we dat nu?

913
00:53:39,795 --> 00:53:44,438
Ik denk dat die digitale werkagenda en
wat er ligt met een federatief stelsel

914
00:53:44,842 --> 00:53:46,945
ons de mogelijkheden biedt om dat te doen.

915
00:53:47,532 --> 00:53:49,611
Vanuit Forum Standaardisatie
kunnen we daar dan

916
00:53:49,713 --> 00:53:51,768
de juiste uitwisselstandaarden
bijbrengen.

917
00:53:51,871 --> 00:53:55,696
Hoe krijgen we dan de informatie
die we hebben bij elkaar

918
00:53:56,108 --> 00:53:59,640
om uiteindelijk die vraagstukken
die ervoor liggen het hoofd te bieden?

919
00:53:59,743 --> 00:54:02,616
Ik zie daar hele mooie stappen
gezet worden.

920
00:54:02,719 --> 00:54:05,520
Ik zie ook de staatssecretaris
echt nu opstaan en zeggen:

921
00:54:06,059 --> 00:54:08,265
ik ga voor die versnelling,
ik ga voor die verbinding.

922
00:54:08,590 --> 00:54:09,796
Ik denk dat het supergoed is.

923
00:54:10,779 --> 00:54:14,390
Mijn begrip is dat jullie
daar kunnen samenwerken, Guido.

924
00:54:14,993 --> 00:54:16,460
Dat is heel belangrijk.

925
00:54:16,563 --> 00:54:20,325
Architectuur en standaardisatie
zijn twee kanten van dezelfde medaille.

926
00:54:20,428 --> 00:54:22,951
Als architectuur zet je
de grote lijnen neer.

927
00:54:23,054 --> 00:54:26,125
Als het wat preciezer ingevuld
moet worden, meer in detail,

928
00:54:26,228 --> 00:54:29,076
spelen die standaarden
een buitengewoon belangrijke rol.

929
00:54:29,179 --> 00:54:32,464
Overigens niet alleen de standaarden
die het Forum Standaardisatie vaststelt.

930
00:54:32,877 --> 00:54:34,384
Hein, er zijn natuurlijk ook allerlei

931
00:54:34,487 --> 00:54:36,836
internationaal geaccepteerde
standaarden in de technologie.

932
00:54:37,153 --> 00:54:41,224
Die moet je gewoon adopteren.
Je moet niet zelf het wiel uitvinden.

933
00:54:41,327 --> 00:54:45,779
Dus wij werken daar intensief samen.
- Dat is een positieve ontwikkeling, denk ik.

934
00:54:47,080 --> 00:54:52,008
Als je daar dan op doorpakt...
Onze centrale stelling van vandaag is:

935
00:54:52,111 --> 00:54:57,023
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

936
00:54:57,847 --> 00:55:02,965
De vorige groep zei eigenlijk van,
dat is misschien waar.

937
00:55:03,068 --> 00:55:05,512
Als je een architectuur hebt,
betekent dat in ieder geval niet

938
00:55:05,615 --> 00:55:07,337
dat die informatiehuishouding
ook op orde is

939
00:55:07,439 --> 00:55:10,915
en dat je je inwoners en je ondernemers
op de juiste manier bedient.

940
00:55:11,319 --> 00:55:14,112
Hoe kijkt deze groep daarnaar?
Guido, jij eerst maar eens.

941
00:55:15,524 --> 00:55:17,627
Wij zijn een beetje
de ronde van de oplossing.

942
00:55:18,055 --> 00:55:19,658
Nu kan je die twee dingen
wel verbinden.

943
00:55:21,014 --> 00:55:23,181
Ik pak even de arbeidsmarkt
in Nederland als voorbeeld.

944
00:55:23,633 --> 00:55:27,259
We hebben meer dan 10 000 uitzendbureaus.
We hebben 350 gemeenten.

945
00:55:27,362 --> 00:55:30,560
We hebben 35 arbeidsmarktregio's.
We hebben één UWV.

946
00:55:31,060 --> 00:55:36,305
We hebben 5000 sites die allemaal beloven:
kom maar bij mij, ik kan jou aan werk helpen.

947
00:55:36,979 --> 00:55:43,018
As we speak zijn 35 arbeidsmarktregio's
bezig om zelf het wiel uit te vinden.

948
00:55:43,882 --> 00:55:47,287
Dat is governance. Dat heeft niet zoveel met
architectuur te maken. Misschien ook wel.

949
00:55:47,389 --> 00:55:50,603
Misschien moet ik zeggen: hier ontbreekt
dus de invloed van de architectuur.

950
00:55:51,095 --> 00:55:58,408
Waarom gaan 35 arbeidsmarktregio's zelf
een eigen wiel zitten uitvinden simultaan,

951
00:55:58,779 --> 00:56:03,477
terwijl er tegenwoordig goeie technologie is
in de vorm van source-oplossingen.

952
00:56:03,580 --> 00:56:09,381
Of laat ons ook realiseren dat bij UWV alle
actuele vacatures al in één database zitten.

953
00:56:09,484 --> 00:56:15,254
Toch zijn we bezig om de zaak te
decentraliseren in 35 verschillende databases

954
00:56:15,357 --> 00:56:18,888
die dan vervolgens weer met een ingewikkeld
mechanisme aan elkaar geknoopt moeten worden.

955
00:56:19,110 --> 00:56:21,252
Dat zeg ik uit de grond
van mijn hart als architect.

956
00:56:21,561 --> 00:56:24,370
Dat heeft dus eigenlijk alles te maken
met het governancevraagstuk

957
00:56:24,656 --> 00:56:29,060
en dat bestuurders er niet in slagen
om over hun eigen schaduw heen te springen

958
00:56:29,163 --> 00:56:31,678
en dit soort vorm van
samenwerking te organiseren.

959
00:56:32,225 --> 00:56:35,241
Af en toe mag je als host ook
een inhoudelijke bijdrage doen.

960
00:56:35,344 --> 00:56:37,344
Is mij beloofd bij de voorbereiding.

961
00:56:37,708 --> 00:56:40,906
Wat mij natuurlijk opgevallen is bij
de decentralisatie van het sociaal domein

962
00:56:41,017 --> 00:56:43,501
is dat daar geen ICT-tafel was.
Er waren allerlei tafels.

963
00:56:43,636 --> 00:56:47,056
Ze hebben over alles nagedacht, maar
een standaard, een ICT-tafel, die ontbrak.

964
00:56:47,159 --> 00:56:52,127
We zijn nog steeds bezig om dat te repareren.
Hoe is dat in de erfgoedsector, Elsbeth?

965
00:56:52,365 --> 00:56:54,602
Ik wilde eigenlijk ook wel
even een analogie trekken.

966
00:56:54,705 --> 00:56:57,427
Ik ben een paar weken geleden
naar het Rietveld Schröderhuis geweest.

967
00:56:57,530 --> 00:57:00,514
Ik weet niet of iedereen dat kent,
maar dat is inmiddels een werelderfgoed.

968
00:57:00,871 --> 00:57:06,514
Rietveld is de architect daarvan. Dat huis
is begonnen met de vraag: hoe wil je leven?

969
00:57:07,506 --> 00:57:09,957
Ik denk eigenlijk dat het
voor de overheidshuishouding

970
00:57:10,059 --> 00:57:14,360
een hele mooie vraag is om ook te stellen.
De architectuur bepaalt: hoe wil je leven?

971
00:57:15,009 --> 00:57:20,278
In de digitale erfgoedsector is dat
dus ook echt het begin geweest.

972
00:57:20,381 --> 00:57:24,111
Wij willen dat de gebruiker bij al
die materialen kan en ook kan terugpraten.

973
00:57:24,213 --> 00:57:28,753
Dus dat er niet alleen gezonden wordt vanuit
die erfgoedinstelling, maar ook geluisterd.

974
00:57:29,268 --> 00:57:33,196
Die principes zijn vastgelegd in de DERA
en worden daar dus nu ook verder toegepast.

975
00:57:33,545 --> 00:57:36,433
Dat leidt tot superleuke dingen
zoals Van Gogh Worldwide.

976
00:57:36,535 --> 00:57:39,296
Alle schilderijen van Van Gogh
die overal verspreid in de wereld zijn,

977
00:57:39,399 --> 00:57:42,692
zijn op grond van Linked Data
weer bij elkaar gebracht en aangeboden.

978
00:57:43,049 --> 00:57:45,612
Is dat een beetje een dociele sector,
die erfgoedsector?

979
00:57:45,715 --> 00:57:49,143
Ik bedoel, volgen ze dat allemaal klakkeloos?
- Zijn er dociele sectoren? Nee.

980
00:57:49,246 --> 00:57:51,190
Ik heb geen idee.
- Die zijn er niet.

981
00:57:51,309 --> 00:57:55,570
Maar we zijn al 7 jaar bezig met elkaar.
Dat betekent dat iedereen...

982
00:57:55,672 --> 00:57:57,918
Dit is eigenlijk wel
een offer you can't refuse geworden.

983
00:57:58,020 --> 00:58:01,822
Als je hieraan mee wil doen en met deze
mooie eindgebruikersproducten wil meewerken,

984
00:58:02,242 --> 00:58:04,044
is dit de manier
om informatie te organiseren.

985
00:58:04,147 --> 00:58:07,987
Omdat je in een greenfield-situatie zat?
- Nee. Omdat we allemaal eigen dingen hadden,

986
00:58:08,573 --> 00:58:13,033
maar we gewoon echt geïnvesteerd hebben
in de samenwerking en in de afspraken.

987
00:58:13,541 --> 00:58:17,683
Iedereen mag zijn eigen werkwijze hanteren,
maar de architectuur verbindt die werkwijzen.

988
00:58:17,802 --> 00:58:20,889
Maar één stapje dieper nog.
We hebben geïnvesteerd in de samenwerking.

989
00:58:21,897 --> 00:58:24,983
Ik kan me er van alles bij voorstellen.
Maar wat maakte nou dat het gelukt is?

990
00:58:25,761 --> 00:58:28,594
Waarom loopt dat goed?
- De krachtige visie in de eerste plaats.

991
00:58:28,696 --> 00:58:30,474
De sterke governance
in de tweede plaats.

992
00:58:30,870 --> 00:58:34,092
In de derde plaats het feit
dat de overheid de ruimte heeft geboden,

993
00:58:34,330 --> 00:58:36,710
OCW in dit geval,
om op deze manier te werken.

994
00:58:36,940 --> 00:58:38,646
Dit is een netwerksamenwerking.

995
00:58:38,748 --> 00:58:41,581
Is ook echt vanuit de principes
van netwerktheorie opgezet.

996
00:58:42,041 --> 00:58:45,477
De meest gerede partij pakt datgene op
wat het dichtst bij zijn eigen werk ligt.

997
00:58:45,897 --> 00:58:47,897
Zo kan je samen
veel meer bereiken dan alleen.

998
00:58:47,999 --> 00:58:50,388
Opgaves zijn allang
niet meer instellingsgebonden.

999
00:58:50,983 --> 00:58:52,824
Om dat recht te doen, moet je ook dus

1000
00:58:53,205 --> 00:58:55,657
architecturen hebben die niet meer
instellingsgebonden zijn.

1001
00:58:55,871 --> 00:59:00,434
Ik heb van Arre Zuurmond, onze host,
toch vandaag in gedachten in ieder geval,

1002
00:59:01,330 --> 00:59:04,846
altijd geleerd: organisaties vergaan,
maar processen blijven altijd bestaan.

1003
00:59:05,258 --> 00:59:07,218
Ik denk dat dit er
een heel mooi voorbeeld van is.

1004
00:59:07,836 --> 00:59:11,130
Hein, als je dat nou ergens
in jouw praktijk doorvertaalt,

1005
00:59:11,233 --> 00:59:17,193
wat is nou de golden bullet
om zo'n proces goed te laten lopen?

1006
00:59:17,296 --> 00:59:19,296
Wat zie jij werken in het veld?

1007
00:59:21,264 --> 00:59:22,636
Zit het echt op die twee A4?

1008
00:59:22,739 --> 00:59:24,706
Heel veel moeite doen
om mekaar goed te begrijpen.

1009
00:59:25,468 --> 00:59:29,475
Ik vind, Nederland is een meester
in het verkleinen, in het decentraliseren,

1010
00:59:30,038 --> 00:59:32,228
waardoor uiteindelijk,
hoe verder je decentraliseert,

1011
00:59:32,331 --> 00:59:34,013
hoe minder behoefte
er is aan architectuur.

1012
00:59:34,782 --> 00:59:37,624
Dan is het nog misschien overzichtelijk,
laat ik het dan maar zo zeggen.

1013
00:59:37,965 --> 00:59:41,718
Maar het gaat ook steeds meer geld kosten.
Het gaat ook steeds meer ressource in kosten.

1014
00:59:42,107 --> 00:59:43,432
Het wordt ook steeds complexer.

1015
00:59:43,773 --> 00:59:47,185
Dus als markt hebben we daar
geen antwoord op, denk ik.

1016
00:59:47,287 --> 00:59:51,556
Het is meer de kracht die je nu moet zien
te ontwikkelen als gezamenlijke beweging,

1017
00:59:52,215 --> 00:59:56,135
daar ga ik weer, om toch elkaar te begrijpen,
die complexiteit te doorgronden

1018
00:59:56,555 --> 01:00:00,483
en dan nog eens te kijken ook
met een visionairere achtergrond en beelden:

1019
01:00:00,872 --> 01:00:03,395
Hoe gaan we hiermee om,
om de goeie samenwerking

1020
01:00:03,577 --> 01:00:07,315
voor de komende 15-20 jaar
echt te realiseren?

1021
01:00:07,822 --> 01:00:09,623
Dat dat team er niet meer
voor hoeft te komen.

1022
01:00:09,860 --> 01:00:14,122
Want Toine, sourcing,
gewoon goeie mensen vinden

1023
01:00:14,224 --> 01:00:16,113
wordt de komende jaren
ongelofelijk ingewikkeld.

1024
01:00:16,525 --> 01:00:19,803
Als ik me niet vergis,
zit in de I-strategie Rijk ook dat:

1025
01:00:19,906 --> 01:00:22,373
vakmanschap en hoe komen we
aan de goeie professionals?

1026
01:00:22,476 --> 01:00:25,079
Hoe betrekken we dat er goed bij?
Is een belangrijk aandachtspunt.

1027
01:00:25,182 --> 01:00:29,268
Zou dat ook een trigger kunnen zijn,
de vorige tafel zei op SG-niveau,

1028
01:00:29,609 --> 01:00:32,077
om op SG-niveau
onder de aandacht te brengen

1029
01:00:32,179 --> 01:00:34,307
waarom je niet steeds opnieuw
het wiel moet uitvinden?

1030
01:00:34,919 --> 01:00:37,304
Ik denk dat het
een heel belangrijk element is.

1031
01:00:38,286 --> 01:00:40,123
Wat ik wel heel jammer zou vinden,

1032
01:00:40,226 --> 01:00:44,305
is als deze architectuurdiscussie
zou leiden tot een structuurdiscussie.

1033
01:00:45,010 --> 01:00:48,077
Want voor je het weet... Daar zijn we in
ieder geval bij de overheid heel erg goed in,

1034
01:00:48,179 --> 01:00:50,856
om zaken te vertalen
aan de structuurdiscussies.

1035
01:00:52,254 --> 01:00:53,912
Dan denk ik dat we weer achteropraken,

1036
01:00:54,015 --> 01:00:58,385
want dan zijn we weer zoveel jaar bezig
om die structuur neer te zetten.

1037
01:00:58,937 --> 01:01:03,744
Terwijl als je goed gaat kijken naar de
arbeidsmarktomstandigheden, zoals je net zei,

1038
01:01:04,118 --> 01:01:08,917
dan zie je dat je veel meer moet gaan
investeren in de werkomgeving van mensen.

1039
01:01:09,364 --> 01:01:12,021
Dat die mensen op een makkelijke manier
hun werk kunnen doen.

1040
01:01:12,123 --> 01:01:16,295
Dan heb je daarmee
ook een veel betere binding.

1041
01:01:17,268 --> 01:01:20,291
Vanuit dat perspectief
zou het heel goed zijn

1042
01:01:20,810 --> 01:01:25,173
om de architectuur dus ook
als hulpmiddel daarbij

1043
01:01:25,275 --> 01:01:27,443
en die verbindingen
daarbij te gaan neerzetten.

1044
01:01:28,260 --> 01:01:31,631
Zorg dat je dan ook de mensen
mee kunt nemen in het geheel.

1045
01:01:31,767 --> 01:01:34,371
Overigens vind ik het
altijd al heel ingewikkeld

1046
01:01:34,480 --> 01:01:36,998
om het woord architectuur te gebruiken.

1047
01:01:37,570 --> 01:01:40,836
Laat me het zo zeggen, hier aan tafel denkt
iedereen van oké, architectuur,

1048
01:01:41,130 --> 01:01:42,478
we weten waar het over gaat.

1049
01:01:43,104 --> 01:01:46,204
Maar de gemiddelde medewerker
en de gemiddelde burger

1050
01:01:46,644 --> 01:01:49,394
denkt bij architectuur,
kijken ze naar een huis en dat soort zaken.

1051
01:01:49,940 --> 01:01:53,139
Een IT-architectuur,
dat is ver van mijn bed.

1052
01:01:54,161 --> 01:01:56,699
Hein had het net al over visie.

1053
01:01:57,033 --> 01:02:00,629
Visie is uiteindelijk ook een onderdeel
van de architectuur waar we over spreken.

1054
01:02:00,811 --> 01:02:02,483
Dat wordt vaak niet als zodanig gezien.

1055
01:02:02,685 --> 01:02:06,797
Ja. Ik onderschrijf
je pleidooi van harte.

1056
01:02:07,203 --> 01:02:10,945
Enige precisie in wat we bedoelen is
belangrijk om mekaar goed te begrijpen,

1057
01:02:11,048 --> 01:02:14,723
ook interbestuurlijk
en interdepartementaal.

1058
01:02:15,368 --> 01:02:16,570
Ik kijk even naar het scherm.

1059
01:02:17,823 --> 01:02:21,254
Omschrijf in één woord waar
een goede IT-architectuur aan moet voldoen.

1060
01:02:21,734 --> 01:02:23,848
Mijn oog viel op het woord 'stabiel'.

1061
01:02:24,940 --> 01:02:27,500
Daar kan ik me veel bij voorstellen,
want we hebben het vaak over

1062
01:02:27,603 --> 01:02:30,353
langetermijninvestering en
langetermijnprojecten en -programma's.

1063
01:02:30,786 --> 01:02:32,431
Daar wil je wel
een beetje houvast hebben.

1064
01:02:32,534 --> 01:02:33,736
In de architectuur van vandaag

1065
01:02:34,023 --> 01:02:36,190
moet dan eigenlijk ook
de architectuur van morgen zijn.

1066
01:02:36,544 --> 01:02:38,679
Als je bijstelt, moet je wel
goed weten wat je doet.

1067
01:02:39,152 --> 01:02:40,724
Hoe kijk jij daarnaar, Theo?

1068
01:02:40,833 --> 01:02:44,421
We zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig
met die architectuur. Common ground.

1069
01:02:44,761 --> 01:02:47,140
Hoe kun je die stabiliteit nou borgen?

1070
01:02:48,209 --> 01:02:50,509
Ja, dat wordt dan mooi geschetst.

1071
01:02:50,612 --> 01:02:56,287
De stabiliteit, ik denk dat je dat borgt
door te beginnen met een helder verhaal,

1072
01:02:56,389 --> 01:02:58,775
waar je naartoe wilt werken,
een langetermijnverhaal.

1073
01:02:58,878 --> 01:03:03,585
Ook in de voorbeelden die jij schetst over
bijvoorbeeld die schilderijen van Van Gogh

1074
01:03:03,687 --> 01:03:06,305
of die jij schetst over
mensen die werk zoeken.

1075
01:03:06,970 --> 01:03:11,911
Dan is het langetermijnperspectief: dat
willen we doen, mensen aan het werk helpen.

1076
01:03:12,014 --> 01:03:15,121
Daar ontwerp je dan
een architectuur en afspraken bij.

1077
01:03:15,555 --> 01:03:19,032
Moet dan iedereen
in zijn eigen huis datzelfde doen?

1078
01:03:19,935 --> 01:03:24,596
Nee. Moeten we met elkaar goed afspreken
wat we dan verstaan onder een begrip?

1079
01:03:24,765 --> 01:03:28,950
Wat is dan een Van Gogh-schilderij?
Hoe vind ik dat ding met Linked Data?

1080
01:03:29,053 --> 01:03:32,325
Welke contexten horen daarbij?
Ik denk dat dat belangrijk is.

1081
01:03:33,790 --> 01:03:38,233
Die stabiliteit zie je dus wat mij betreft
vooral in een overkoepelende visie,

1082
01:03:38,560 --> 01:03:44,587
overkoepelende principes als: wij stellen
onze data beschikbaar voor hergebruik.

1083
01:03:44,690 --> 01:03:47,744
Wij maken zichtbaar vanuit
welke context dat is ingewonnen.

1084
01:03:48,389 --> 01:03:51,403
Dat soort uitgangspunten
veranderen echt niet.

1085
01:03:51,784 --> 01:03:56,319
Dat de techniek verandert
van SOAP XML naar API's

1086
01:03:56,421 --> 01:03:59,871
en weet ik veel wat daar straks nog
voor mooie nieuwe techniek bijkomt,

1087
01:04:00,437 --> 01:04:01,639
dat is vanzelfsprekend.

1088
01:04:01,741 --> 01:04:06,528
Maar dat is minder van belang voor die
architectuur op een hoger verbindend niveau.

1089
01:04:08,027 --> 01:04:12,344
Jij zegt eigenlijk, die stabiliteit,
in de principes die we met elkaar afspreken,

1090
01:04:12,447 --> 01:04:14,522
is die eigenlijk al snel georganiseerd.

1091
01:04:15,378 --> 01:04:18,962
In de onderliggende niveaus heb je ook
flexibiliteit en dan kan dat ook zo zijn.

1092
01:04:19,064 --> 01:04:21,589
Die heb je ook nodig om die transitie
te maken als organisatie

1093
01:04:21,691 --> 01:04:23,469
naar zo'n nieuwere werkwijze.

1094
01:04:24,234 --> 01:04:26,150
Guido, misschien mag ik
nog even naar jou.

1095
01:04:26,954 --> 01:04:29,319
Ik herinner me de discussies
rondom de instelling

1096
01:04:29,422 --> 01:04:31,748
van de Architectuurraad van de BRI.

1097
01:04:31,851 --> 01:04:37,735
Toen was het beeld ook een beetje: er zou
een Rijksbouwmeester moeten zijn voor de ICT.

1098
01:04:39,055 --> 01:04:40,257
Deel jij die visie?

1099
01:04:41,147 --> 01:04:44,677
Als je hem afficheert als
een Rijksbouwmeester voor de ICT, dan niet.

1100
01:04:44,879 --> 01:04:48,422
Een van de problemen die we
vanuit die architectuur ervaren,

1101
01:04:48,525 --> 01:04:51,036
is dat architectuur
zich beperkt tot de ICT.

1102
01:04:51,139 --> 01:04:53,419
Niet voor niets geef ik
dat voorbeeld van de arbeidsmarkt.

1103
01:04:53,522 --> 01:04:56,325
Dat is een bestuurlijk vraagstuk.
Dat is een organisatorisch vraagstuk.

1104
01:04:56,560 --> 01:04:58,007
Dat vraagt om een oplossing.

1105
01:04:58,189 --> 01:05:00,540
Dan schrijven we die IT er wel onder
bij wijze van spreken.

1106
01:05:00,643 --> 01:05:04,544
Dat is eigenlijk nog het geringste probleem
wat we op die arbeidsmarkt tegenkomen.

1107
01:05:04,806 --> 01:05:09,255
Als je zegt, we hebben een Rijksbouwmeester
nodig die dus de architectuur van de overheid

1108
01:05:09,840 --> 01:05:14,230
tot stand brengt, waakt en aanjaagt,
dan ben ik het er heel erg mee eens.

1109
01:05:16,627 --> 01:05:20,429
Misschien eventjes... Jullie mogen zelf
even kijken wie daar het meest op triggert.

1110
01:05:21,167 --> 01:05:23,784
Een beeld dat ik heb is dat
er vrij veel geïnvesteerd wordt

1111
01:05:23,894 --> 01:05:26,809
bij de manifestgroepen,
de grote uitvoeringsorganisaties.

1112
01:05:27,335 --> 01:05:29,416
Ook bij het Rijk zelf,
bij de departementen zelf.

1113
01:05:29,769 --> 01:05:33,127
Gemeenten zijn zich opnieuw
aan het oriënteren op hun IT-landschap

1114
01:05:34,043 --> 01:05:38,043
in gesprek met allerlei leveranciers
van gemeentelijke software.

1115
01:05:39,158 --> 01:05:41,326
Als er nou een moment is
om die interoperabiliteit

1116
01:05:41,515 --> 01:05:43,537
een push naar voren te geven,
dan lijkt het wel nu.

1117
01:05:44,664 --> 01:05:49,007
Wat zijn nou de drie standaarden
in architectuur die er nu nog niet liggen,

1118
01:05:49,600 --> 01:05:51,291
die we wel zouden moeten ontwikkelen?

1119
01:05:51,943 --> 01:05:54,528
Ik kijk eventjes rond
wie daarop wil reageren.

1120
01:05:54,968 --> 01:05:59,537
Ik zie dat Theo's handen jeuken.
Dit is niet vooropgezet, maar kom maar.

1121
01:05:59,772 --> 01:06:04,757
Deze jeuken dan echt wel. Ik zou zeggen,
dat zijn voor mij... Drie mocht ik er noemen.

1122
01:06:04,999 --> 01:06:07,530
Dat begint met
standaarden voor interoperabiliteit.

1123
01:06:08,267 --> 01:06:12,736
Dus ook gewoon de technische
interoperabiliteit tussen organisaties,

1124
01:06:13,136 --> 01:06:16,805
inclusief mooie mechanismen als,
wie brengt jou dan die informatie of raad?

1125
01:06:16,908 --> 01:06:18,573
Dus identity nexus management.

1126
01:06:19,179 --> 01:06:21,677
Dat is één. Ik denk dat
een ander heel belangrijk is:

1127
01:06:22,401 --> 01:06:25,303
semantische standaarden afspreken,
de semantiek.

1128
01:06:25,478 --> 01:06:28,889
Wat verstaan we onder een begrip?
In welke context is dat ingewonnen?

1129
01:06:28,992 --> 01:06:31,979
Zodat ik kan begrijpen
wat jij mij aanbiedt als data.

1130
01:06:32,307 --> 01:06:34,534
Ik denk dat dat ook
een hele belangrijke is.

1131
01:06:35,120 --> 01:06:38,008
Als laatste zou ik zeggen:
echt een setje standaarden

1132
01:06:38,111 --> 01:06:40,762
waarmee we de burger inzicht gaan geven

1133
01:06:41,387 --> 01:06:45,566
in waarvoor is die data gebruikt,
voor welk doel en door wie.

1134
01:06:45,887 --> 01:06:48,862
Zodat we die transparantie bieden.
- Regie op Gegevens.

1135
01:06:49,183 --> 01:06:53,870
Dat is dan onderdeel van Regie op Gegevens,
namelijk persoonlijk inzicht in datagebruik.

1136
01:06:54,515 --> 01:06:57,708
Datasoevereiniteit.
- Datasoevereiniteit.

1137
01:06:58,201 --> 01:07:00,971
Is dat concreet genoeg voor jou, Toine?
Kan je daarmee uit de voeten?

1138
01:07:01,900 --> 01:07:04,226
Daar kan ik redelijk mee uit de voeten
en ik herken ze ook.

1139
01:07:04,585 --> 01:07:06,708
Ik mis in ieder geval
de duurzame toegankelijkheid nog

1140
01:07:06,811 --> 01:07:09,653
als het over informatiehuishouding gaat.
- Ik mocht er maar drie kiezen.

1141
01:07:09,756 --> 01:07:12,558
Ja, ik weet het.
Dan vul ik het graag voor je aan.

1142
01:07:13,401 --> 01:07:16,263
Wat ik er wel graag
aan toe wil voegen is

1143
01:07:17,186 --> 01:07:23,393
dat we dat wel vanuit de perspectief doen
van de medewerker of van de burger.

1144
01:07:24,266 --> 01:07:27,326
De afgelopen jaren,
inclusief de markt,

1145
01:07:27,918 --> 01:07:31,726
zijn we wel heel goed in staat geweest om
te bedenken wat wel goed is voor die burger,

1146
01:07:31,822 --> 01:07:33,500
wat wel goed is voor die medewerker.

1147
01:07:33,973 --> 01:07:38,462
Zo, als we het omdraaien, dan weten we pas
echt hoe het proces zou moeten gaan lopen.

1148
01:07:38,803 --> 01:07:42,452
Dan is het heel belangrijk dat je
die standaarden hebt om uit te wisselen.

1149
01:07:42,978 --> 01:07:45,675
Dan kun je die samenwerking
nog veel meer en veel beter vlottrekken.

1150
01:07:46,670 --> 01:07:49,228
Elsbeth, bestaat er one time right,
in één keer goed?

1151
01:07:49,331 --> 01:07:50,533
Nee. Gelukkig niet.
- Nee?

1152
01:07:51,456 --> 01:07:53,213
Iteratief.
- En lerend.

1153
01:07:53,481 --> 01:07:54,775
En lerend.
- Ontwikkelgericht.

1154
01:07:54,938 --> 01:07:57,687
Ook op de architectuur.
- Ik werk zelf bij een bibliotheek.

1155
01:07:57,790 --> 01:08:01,657
De nationale bibliotheken
doen al eeuwen informatiebeheer.

1156
01:08:02,149 --> 01:08:04,833
Elke keer als er dus
extra informatie vrijkomt,

1157
01:08:04,936 --> 01:08:07,216
komen er ook nieuwe technieken
vrij om daarmee om te gaan.

1158
01:08:07,319 --> 01:08:11,259
Dus ik maak me nog niet zo'n zorgen.
- Goed. Hein, one time right?

1159
01:08:12,678 --> 01:08:16,784
Nou, in IT niet altijd of vaak niet,
omdat het ook mensenwerk blijft.

1160
01:08:17,595 --> 01:08:21,442
Ik vind, in heel veel trajecten ontstaat er
toch altijd een hele nieuwe dynamiek

1161
01:08:21,545 --> 01:08:24,189
als de opdracht en
de opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties

1162
01:08:24,550 --> 01:08:25,796
zich meer gaan kristalliseren.

1163
01:08:26,111 --> 01:08:29,978
Het maakt zich ook in dit soort
vraagstukken altijd weer uitdagend en

1164
01:08:30,180 --> 01:08:33,869
dat blijf ik een beetje herhalen,
zorgt dat we mekaar blijven begrijpen

1165
01:08:33,972 --> 01:08:36,470
en blijven vinden in die uitdaging
die er gewoon ligt.

1166
01:08:37,002 --> 01:08:39,002
Want die digitale transitie,
die doet er echt toe.

1167
01:08:39,383 --> 01:08:42,496
Ik vind maatschappelijk werk al
een beetje een open deur, zeg maar.

1168
01:08:42,851 --> 01:08:44,132
De maatschappij staat niet stil.

1169
01:08:44,234 --> 01:08:47,804
Als je kijkt wat de maatschappij doet met
data, denk ik van oei, overheid loopt nog.

1170
01:08:47,907 --> 01:08:50,630
Kijk uit dat je dat spoor niet mist.

1171
01:08:51,486 --> 01:08:55,096
Dankjewel. We gaan afsluiten,
want we gaan langzaam naar de pauze toe.

1172
01:08:55,206 --> 01:08:58,306
Ik wil jullie heel hartelijk danken
voor jullie bijdrage. Ik hou daaraan over:

1173
01:08:58,945 --> 01:09:02,283
digitalisering doet ertoe.
Het glas is halfvol.

1174
01:09:02,465 --> 01:09:04,031
We doen het eigenlijk hartstikke goed.

1175
01:09:04,933 --> 01:09:06,933
Dat betekent niet
dat we niet moeten klagen.

1176
01:09:07,036 --> 01:09:10,156
Dat betekent ook niet dat het niet nog beter
kan. We zijn best wel goed op weg.

1177
01:09:10,259 --> 01:09:12,400
Ik merkte een grote consensus
hier aan tafel

1178
01:09:12,503 --> 01:09:14,545
over de dingen die we
als eerste aan moeten pakken.

1179
01:09:14,787 --> 01:09:17,615
In die zin denk ik, er ligt een basis
om op verder te bouwen.

1180
01:09:17,949 --> 01:09:21,314
Dan komt het met die governance, die
kwaliteit en dat doen straks ook wel goed.

1181
01:09:21,562 --> 01:09:24,338
Dank voor deze ronde wederhoor.
Wij gaan even met pauze.

1182
01:09:24,507 --> 01:09:27,587
Over 10 minuten, denk ik,
zijn wij weer bij u terug.

1183
01:09:35,265 --> 01:09:37,823
Welkom terug bij deze keukentafel.

1184
01:09:38,051 --> 01:09:41,985
We hebben een nieuwe set gasten,
maar allemaal zijn al aan tafel geweest.

1185
01:09:42,412 --> 01:09:47,318
Elsbeth, Guido, nou, kom op...
- Daan.

1186
01:09:47,421 --> 01:09:49,403
Daan, dankjewel. Ik wilde Bas zeggen,

1187
01:09:49,506 --> 01:09:51,667
maar dat heeft iets heel anders,
een andere associatie.

1188
01:09:52,028 --> 01:09:54,028
Eric en Theo. Welkom terug.

1189
01:09:54,402 --> 01:09:59,404
We hebben een drietal vragen en stellingen
voor jullie bedacht. Die komen op het scherm.

1190
01:09:59,506 --> 01:10:02,044
Met de Mentimeter
kunnen jullie daaraan deelnemen.

1191
01:10:02,617 --> 01:10:04,963
Daarover gaan wij hier
aan tafel dan in gesprek.

1192
01:10:05,641 --> 01:10:10,540
De eerste stelling is: de overheid
heeft een Chief Architect nodig.

1193
01:10:11,093 --> 01:10:14,576
Daan, jij gaf die stelling natuurlijk
ook al in de eerste ronde.

1194
01:10:14,943 --> 01:10:18,539
We kijken nu ook eens eventjes
wat de kijker daarvan vindt.

1195
01:10:19,065 --> 01:10:25,434
Terwijl dat oploopt... Ik zie nu dat
het in balans is, zowel eens als oneens.

1196
01:10:26,098 --> 01:10:29,107
Terwijl we dat bekijken,
ga ik ook hier aan tafel eens even vragen:

1197
01:10:29,376 --> 01:10:31,312
is er iemand mordicus
tegen deze stelling?

1198
01:10:33,074 --> 01:10:34,316
Ja, Eric. Kom maar.

1199
01:10:34,855 --> 01:10:38,266
Volgens mij hebben we geen Chief Architect
nodig, maar een groep mensen

1200
01:10:38,680 --> 01:10:42,726
die aan tafel tot een goeie beslissing
kunnen komen.

1201
01:10:43,239 --> 01:10:44,805
Eén is geen, zeg ik altijd.

1202
01:10:44,908 --> 01:10:49,225
Ik denk niet dat we een knelpunt moeten
zoeken in de mind van één persoon.

1203
01:10:50,023 --> 01:10:54,254
Guido, Eric pleit voor een zelfsturend team
van architecten. Werkt dat?

1204
01:10:54,886 --> 01:10:58,488
Ik denk dat je de term Chief Architect
wat breder moet interpreteren.

1205
01:10:58,915 --> 01:11:02,353
Dat is natuurlijk altijd een instituut.
De Rijksbouwmeester is een instituut.

1206
01:11:02,455 --> 01:11:04,384
Dat is een bureau.
Daar werken een aantal mensen.

1207
01:11:04,486 --> 01:11:09,293
Eén iemand mag dan de vlagdrager zijn.
Zo interpreteer ik dus deze vraag.

1208
01:11:09,396 --> 01:11:11,286
Dus dat is niet één iemand.

1209
01:11:11,580 --> 01:11:15,930
Iemand is het boegbeeld en daarachter
zit een groep die samenwerkt. Elsbeth?

1210
01:11:16,574 --> 01:11:21,223
Vooruit dan maar. Ik denk inderdaad,
je hebt een netwerk van mensen nodig

1211
01:11:21,326 --> 01:11:23,758
met verschillende perspectieven,
ook voldoende diversiteit.

1212
01:11:24,390 --> 01:11:27,457
Als dat in een instituut
dat Chief Architect heet zit, dan...

1213
01:11:28,043 --> 01:11:31,255
Diversiteit is een belangrijk punt,
zeker in de architectencommunity.

1214
01:11:31,358 --> 01:11:33,413
Daar ben ik inmiddels al wel achter.
Ik begrijp dat,

1215
01:11:33,693 --> 01:11:36,416
ook in de chat hebben we al
wat opmerkingen over horen binnenkomen.

1216
01:11:37,239 --> 01:11:41,345
Tegelijkertijd is het ook best lastig nu
om die vrolijke architect

1217
01:11:41,534 --> 01:11:43,741
te vinden en
om die diversiteit te bevorderen.

1218
01:11:44,062 --> 01:11:47,208
Maar dat het een streven is,
dat ben ik helemaal met jullie eens.

1219
01:11:48,250 --> 01:11:49,756
Op alle fronten, op alle vlakken.

1220
01:11:50,724 --> 01:11:54,752
Theo, die Chief Architect, die komt er
en daar zitten groepen architecten onder.

1221
01:11:56,911 --> 01:11:58,220
Hoe stuur je die nou aan?

1222
01:12:00,885 --> 01:12:02,087
Ja, hoe stuur je die nou aan?

1223
01:12:02,190 --> 01:12:05,071
Om te beginnen, zou ik daar misschien
nog één ding aan toe willen voegen.

1224
01:12:05,177 --> 01:12:08,978
Die architecten, laten we die halen vanuit
verschillende organisaties die we al kennen,

1225
01:12:09,735 --> 01:12:11,876
maar dan wel met
als nadrukkelijke opdracht:

1226
01:12:11,986 --> 01:12:14,180
je bent dan architect
in behoeve van het geheel.

1227
01:12:14,455 --> 01:12:18,864
Dus je bent dan niet in dienst van
zoals bij mij wel bijvoorbeeld de VNG.

1228
01:12:18,967 --> 01:12:22,550
Nee. Op dat moment ben je in dienst
van deze groep architecten,

1229
01:12:22,666 --> 01:12:25,045
ten dienste van de hele overheid,

1230
01:12:25,168 --> 01:12:27,558
ten dienste uiteindelijk van
die burger en die ondernemer.

1231
01:12:27,661 --> 01:12:31,257
Je brengt je domeinkennis mee
en je gaat vanuit het collectief werken.

1232
01:12:31,360 --> 01:12:35,194
Ja. Maar je opdracht is het collectief.
Hoe stuur je dat dan aan?

1233
01:12:36,784 --> 01:12:39,487
Als het goed is,
stuur je dat met elkaar aan.

1234
01:12:39,596 --> 01:12:42,438
Ik zou zeggen, de ultieme toets van
die aansturing hoor je misschien wel

1235
01:12:42,541 --> 01:12:46,032
op te halen bij dan toch, denk ik,
die burger op een gegeven moment.

1236
01:12:46,241 --> 01:12:48,620
Daar in de buurt.
- Bij het parlement.

1237
01:12:48,915 --> 01:12:51,691
Bij het parlement, de staatssecretaris,
de volksvertegenwoordiging...

1238
01:12:51,794 --> 01:12:56,898
Helder punt. Dankjewel. Daan, volgens mij
heb je hem binnen, die Chief Architect.

1239
01:12:57,802 --> 01:13:00,869
Nou, nog niet helemaal.
Ik hoor een aantal goeie dingen.

1240
01:13:00,972 --> 01:13:04,224
Ten eerste wil ik eventjes neerleggen:
ik geloof niet in polderen met IT.

1241
01:13:04,691 --> 01:13:08,909
Dat is flauwekul dat we dingen met groepen
doen en maar door blijven polderen.

1242
01:13:09,435 --> 01:13:14,413
Maar we hebben het niet over architecten.
We hebben het over een architectuurpopulatie.

1243
01:13:14,984 --> 01:13:17,985
Daarvan is er ene de baas.
Op schip is er ook maar één kapitein.

1244
01:13:20,224 --> 01:13:23,318
Naast de architecten hebben we ook
nog een hele sloot ingenieurs,

1245
01:13:23,600 --> 01:13:27,322
op het gebied van data,
van security en van infrastructuur.

1246
01:13:27,802 --> 01:13:33,804
Dat is één club die zo enerzijds kijkt
wat de vormgeving zou moeten zijn,

1247
01:13:34,078 --> 01:13:37,947
anderzijds kijkt of het realiseerbaar is,
gezien de technologische kant.

1248
01:13:38,050 --> 01:13:40,416
Ik probeer hier even te focussen.
Daan, je zegt twee dingen.

1249
01:13:40,519 --> 01:13:43,381
Eén: digitalisering en ICT is digitaal.

1250
01:13:43,484 --> 01:13:46,187
Het is of één of nul
en hier niet te veel polderen.

1251
01:13:46,700 --> 01:13:49,225
Het tweede punt wat je zegt is:
er is één kapitein op het schip.

1252
01:13:49,414 --> 01:13:52,772
Mijn tegenvraag zou zijn:
is dit nou een kapitein die we nodig hebben

1253
01:13:53,113 --> 01:13:54,553
of is het een admiraal van de vloot?

1254
01:13:56,111 --> 01:13:58,649
Ik heb zelf niet in militaire dienst gezeten.
- Ja, ik ook niet.

1255
01:13:58,752 --> 01:14:02,150
Maar de vloot is natuurlijk toch het geheel
van het conglomeraat van schepen

1256
01:14:02,253 --> 01:14:05,697
die samen de Theems opvaren
in onze geschiedenis.

1257
01:14:05,800 --> 01:14:09,734
Waar we het net ook over hadden,
Achmea, die is het vlootmanagement.

1258
01:14:10,073 --> 01:14:16,443
Al die merkjes, die hebben nu gezegd van:
één kapitein, één club, één IT.

1259
01:14:18,046 --> 01:14:20,247
Ik dacht dat Jan Peter Balkenende
dat toen heeft gezegd,

1260
01:14:20,640 --> 01:14:22,332
heel lang geleden: compacte overheid.

1261
01:14:23,103 --> 01:14:26,236
Dat begrip zouden we moeten afstoffen
en moeten gaan implementeren.

1262
01:14:26,967 --> 01:14:28,533
Ik ga deze discussie
nu niet met je aan.

1263
01:14:28,639 --> 01:14:33,882
Het zit ingewikkeld in de collegiale,
de bevoegdheden van de minister.

1264
01:14:34,097 --> 01:14:35,828
Ik zag ook een reactie
uit de tweede ring.

1265
01:14:36,884 --> 01:14:40,010
Ik ben het er niet mee eens
dat we een Chief Architect nodig hebben.

1266
01:14:40,371 --> 01:14:43,907
Sterker nog, wij van wc-eend
vinden dat wc-eend natuurlijk nodig is.

1267
01:14:44,400 --> 01:14:47,004
Nu, ik vind dit
een typische architectendiscussie.

1268
01:14:47,960 --> 01:14:50,505
We hebben binnen de overheid
al zoveel lagen,

1269
01:14:51,044 --> 01:14:53,820
volgens mij al veel te veel lagen,
waar leiding gegeven wordt.

1270
01:14:54,795 --> 01:14:57,796
Het is daarom dus ook echt een
governanceprobleem en moeten we vooral kijken

1271
01:14:57,899 --> 01:14:59,841
hoe we het in de governance
op een betere manier.

1272
01:14:59,944 --> 01:15:02,495
Hoe doen we dat wel?
- Wat mij betreft moet je zorgen

1273
01:15:02,598 --> 01:15:05,030
dat in ieder geval
een aantal dingen geborgd worden,

1274
01:15:05,371 --> 01:15:07,896
dat ze ook echt nagekomen worden
als je het met mekaar bedenkt.

1275
01:15:08,422 --> 01:15:10,642
Moet je ook de afspraak maken
om het na te komen.

1276
01:15:11,023 --> 01:15:12,688
Zorg dan ook dat je het gaat handhaven.

1277
01:15:13,161 --> 01:15:16,838
Met name dat laatste stuk,
dat gebeurt gewoon veel te weinig.

1278
01:15:16,941 --> 01:15:19,023
Pleit je dan voor een autoriteit
of voor iets anders?

1279
01:15:19,126 --> 01:15:21,452
Je moet iemand toch een bordje
op zijn hoofd stellen.

1280
01:15:21,555 --> 01:15:25,091
Die hebben we al. Namelijk,
het CIO-Rijk hebben we op dit moment al.

1281
01:15:25,624 --> 01:15:28,082
Die heeft ook al
vergaande bevoegdheden.

1282
01:15:28,186 --> 01:15:30,750
Kan die althans hebben
als die gebruikmaakt van wat die al heeft.

1283
01:15:30,860 --> 01:15:32,901
Die CIO-Rijk zou die rol
eigenlijk moeten vervullen.

1284
01:15:33,004 --> 01:15:34,409
Die zou dat kunnen vervullen.
- Oké.

1285
01:15:34,552 --> 01:15:38,122
Die heeft ook het CIO-Beraad, waar
alle CIO's van al die departementen inzitten.

1286
01:15:38,224 --> 01:15:41,536
Dus kortom, hij zou al een zekere mate
van doorzettingsmacht kunnen hebben.

1287
01:15:41,639 --> 01:15:45,274
We zijn natuurlijk ook aan het werken.
Althans, lees: Arre is aan het werken

1288
01:15:45,734 --> 01:15:47,802
aan een informatiewet
die er moet gaan komen.

1289
01:15:48,136 --> 01:15:50,958
Ook die kun je gebruiken
om die doorzettingsmachten nog

1290
01:15:51,365 --> 01:15:54,379
naar een hoger plan te verheffen.
Alsjeblieft, ga niet extra lagen invoegen.

1291
01:15:54,482 --> 01:15:56,531
Ik hoor je een nuance aanbrengen
en dat is goed, van

1292
01:15:57,209 --> 01:16:01,092
is het echt een Chief Architect?
wc-eend, pleit voor wc-eend.

1293
01:16:01,195 --> 01:16:04,692
Je kunt natuurlijk inderdaad ook zeggen van,
je belegt dat in bestaande functies.

1294
01:16:05,858 --> 01:16:08,100
Aandacht voor zoiets is
natuurlijk altijd wel belangrijk.

1295
01:16:09,334 --> 01:16:13,995
Even kijken naar de Mentimeter. Dan zie je
dat de meeste mensen thuis het eens zijn.

1296
01:16:14,475 --> 01:16:16,034
Een aantal mensen zijn het oneens.

1297
01:16:16,196 --> 01:16:22,393
Ik denk dat dat ook een goed moment is om
onze vraag in de Mentimeter op te schrijven.

1298
01:16:22,913 --> 01:16:26,516
Wat zou je dan als eerste doen
als je wordt benoemd als Chief Architect?

1299
01:16:26,678 --> 01:16:28,575
De meeste mensen thuis
waren er toch mee eens.

1300
01:16:28,962 --> 01:16:33,134
Hier aan tafel toch ook wel een lichte
voorkeur om wel zo'n functie in te vullen.

1301
01:16:33,950 --> 01:16:36,700
Maar wat is dan het eerste wat je oppakt?

1302
01:16:37,292 --> 01:16:39,797
De mensen thuis kunnen
reageren op de Mentimeter.

1303
01:16:39,933 --> 01:16:42,108
Daar maken we weer een mooie wolk van.

1304
01:16:44,055 --> 01:16:48,392
De eerste bijdrage is er ééntje die...
Die is al aan de borrel begonnen, denk ik.

1305
01:16:49,407 --> 01:16:53,459
Ontslag nemen. Nou, dat sluit dan
mooi aan bij het argument van Toine.

1306
01:16:54,076 --> 01:16:55,278
Die functie is niet nodig.

1307
01:16:55,936 --> 01:16:57,343
Misschien is de achtergrond ook wel

1308
01:16:57,445 --> 01:16:59,772
dat het een ongelofelijk moeilijke functie
zou kunnen zijn.

1309
01:16:59,875 --> 01:17:01,639
Daar kan ik me wel
van alles bij voorstellen.

1310
01:17:02,461 --> 01:17:05,457
Ik zie ook: architecten vertellen
dat ze zelf geen keuze maken.

1311
01:17:06,697 --> 01:17:09,222
De keuzes zijn aan de beslissers.
De architecten dragen

1312
01:17:09,662 --> 01:17:11,770
informatie aan om een keuze te maken.

1313
01:17:11,873 --> 01:17:14,795
Ik kan me daar veel bij voorstellen.
Ik kijk ook eens even rond aan tafel.

1314
01:17:14,898 --> 01:17:16,960
Wie wil hier als eerste op reageren?

1315
01:17:18,913 --> 01:17:23,894
Ik zou twee dingen als eerste doen.
Ik zou de NORA laten herschrijven.

1316
01:17:24,036 --> 01:17:26,124
Ik zou de I-strategie Rijk
herschrijven.

1317
01:17:26,227 --> 01:17:29,003
I-strategie Rijk gebruikt
dat woord architectuur

1318
01:17:29,106 --> 01:17:31,869
alleen maar een beetje in technische zin,
maar die heeft niet door dat

1319
01:17:31,971 --> 01:17:33,714
architectuur te maken heeft
met vormgeving.

1320
01:17:34,042 --> 01:17:36,150
Als ik ga digitaliseren,
dan moet ik weten waar...

1321
01:17:36,292 --> 01:17:39,115
Ik moet beelden hebben,
een eindbeeld, tussenbeelden.

1322
01:17:39,357 --> 01:17:41,233
Dat zijn architecten.
Die maken die beelden.

1323
01:17:41,415 --> 01:17:46,724
Een CIO helpt dat uit te voeren. Ik zou
eigenlijk de CIO onder de architect zetten.

1324
01:17:46,979 --> 01:17:50,344
Ja, onder de Rijksarchitect.
Helder. Theo?

1325
01:17:50,447 --> 01:17:51,649
Ik zou iets anders doen.

1326
01:17:52,406 --> 01:17:57,870
Kijk, ik denk dat het belangrijk is
om wat dan weleens genoemd wordt

1327
01:17:57,973 --> 01:18:01,529
werk onder de architectuur, maar eigenlijk
moet je dat dan, denk ik, anders benaderen.

1328
01:18:01,724 --> 01:18:02,979
Ga eens naar de mensen toe

1329
01:18:03,080 --> 01:18:05,686
die verantwoordelijk zijn
voor het toepassen van die architectuur.

1330
01:18:05,789 --> 01:18:08,916
Je had het over plaatjes, Daan.
Architectuur moet een plaatje...

1331
01:18:09,105 --> 01:18:14,533
Wat voor plaatje heeft nou de minister
van infrastructuur en milieu nodig

1332
01:18:15,040 --> 01:18:19,331
om gebruik te gaan maken van die functies
die wij in gezamenlijkheid ontwikkelen?

1333
01:18:19,658 --> 01:18:21,958
Wat heeft die nou nodig
om die keuze te durven maken

1334
01:18:22,060 --> 01:18:25,419
en eigenlijk de opdracht te geven
aan zijn of haar mensen?

1335
01:18:25,628 --> 01:18:30,514
Dit ga jij doen. Want die zweep,
die moet daar gehanteerd worden.

1336
01:18:30,617 --> 01:18:32,617
Niet door een architect.
Dat is kansloos.

1337
01:18:33,018 --> 01:18:36,561
Wat hebben we daarvoor nodig?
Dat zou ik als eerste doen.

1338
01:18:36,915 --> 01:18:41,497
Het tweede wat ik zou doen,
komt daar toch het woord community.

1339
01:18:41,705 --> 01:18:43,886
Richt iets op
dat we kunnen leren van elkaar.

1340
01:18:44,604 --> 01:18:50,558
Leren delen, delen van kennis, delen van
ervaring en misschien ook wel af en toe doen.

1341
01:18:50,767 --> 01:18:54,826
Doe in community, uitproberen,
experimenteren wat goed kan werken.

1342
01:18:55,187 --> 01:18:58,479
Maar ik zou zeggen,
dat management, die moet aan de bak.

1343
01:18:58,582 --> 01:19:01,226
De buitenkant naar binnen halen,
dat management in positie brengen.

1344
01:19:01,342 --> 01:19:03,026
Precies.
- Het komt best een beetje overeen

1345
01:19:03,129 --> 01:19:06,055
met een aantal van de dingen
die ik ook in de chat voorbij zie komen,

1346
01:19:06,455 --> 01:19:08,841
naast 'Daan, kom aan boord!
Walk the talk'.

1347
01:19:09,254 --> 01:19:12,705
Dus dat is een directe uitnodiging, denk ik,
van iemand met een zonnebril op.

1348
01:19:14,070 --> 01:19:17,409
Het verbinden van verschillende disciplines,
midden in de organisatie staan,

1349
01:19:17,511 --> 01:19:22,060
de beste ervaren architecten verzamelen,
maar ook de vraag stellen, wat heb je nodig?

1350
01:19:22,514 --> 01:19:29,386
Sturen op samenwerking, succescriteria
formuleren, toekomstbeeld achterhalen.

1351
01:19:29,489 --> 01:19:32,933
Dat komt ook wel aardig in de buurt
van die visualisatie, denk ik.

1352
01:19:33,320 --> 01:19:35,752
Wat missen jullie nou nog,
als je dit zo bij elkaar hoort?

1353
01:19:36,364 --> 01:19:38,876
De programmering, denk ik.
- De programmering?

1354
01:19:38,979 --> 01:19:42,926
Ja. Ik vind inderdaad, architectuur
doe je niet in een stabiele situatie.

1355
01:19:43,221 --> 01:19:46,056
Dan is het zoals dit. Maar op het moment
dat je een ambitie hebt,

1356
01:19:46,701 --> 01:19:48,941
dat je zegt van,
ik wil iets veranderen, iets verbeteren,

1357
01:19:49,044 --> 01:19:51,774
dan ga je eigenlijk kijken
naar die beelden van de toekomst.

1358
01:19:52,201 --> 01:19:53,515
Wat gaat dat dan de formats...

1359
01:19:53,618 --> 01:19:59,615
Welke maatschappelijke opgave, waarvan wij
weten dat onze politici daar warm voor lopen,

1360
01:19:59,718 --> 01:20:01,561
waar een budget
voor beschikbaar gesteld wordt,

1361
01:20:01,863 --> 01:20:03,863
leent zich nou goed
voor zo'n programmeringsvraag?

1362
01:20:05,236 --> 01:20:10,737
Kijk, Open op Orde is voor mij toch iets
wat intern bij de overheid vooral speelt.

1363
01:20:11,382 --> 01:20:15,348
Ik denk dat voor de burgers erg belangrijk is
hoe zij met die overheid in contact staan,

1364
01:20:15,544 --> 01:20:18,597
wat ze daar beleven,
wat ze daar aan menselijke maat ervaren,

1365
01:20:19,302 --> 01:20:21,364
hoe ze gehoord worden
als ze iets vertellen.

1366
01:20:21,718 --> 01:20:23,931
Dat er goed geluisterd wordt
door overheidsmedewerkers.

1367
01:20:24,649 --> 01:20:29,125
Dat de overheid dan ook levert
wat ze eigenlijk in rechtens toekomt.

1368
01:20:29,596 --> 01:20:32,321
Burgers hebben recht en plicht...
- Daarmee vind ik een goed voorbeeld,

1369
01:20:32,424 --> 01:20:35,544
werken aan uitvoering om de interactie
tussen overheid en burger te versterken.

1370
01:20:35,647 --> 01:20:38,370
Is dat niet zo'n goed programma
om dat dan op toe te passen?

1371
01:20:38,479 --> 01:20:41,712
Ja, maar eigenlijk is WOW
ook weer zo'n intern overheidsfeestje,

1372
01:20:41,815 --> 01:20:45,610
zou ik maar zeggen, die dus kijkt
naar de uitvoering en het beleid.

1373
01:20:46,757 --> 01:20:49,348
Eigenlijk dus de spanning
tussen de uitvoering en het beleid,

1374
01:20:49,451 --> 01:20:52,598
omdat het beleid dingen wil
die de uitvoering niet kan leveren altijd.

1375
01:20:52,701 --> 01:20:55,073
Daar komt een spanning
omdat ze te weinig betrokken zijn.

1376
01:20:55,176 --> 01:20:57,291
Op allerlei onderwerpen
zijn er die relevant zijn.

1377
01:20:57,394 --> 01:20:59,394
Ik hoor je de vraag stellen...

1378
01:20:59,497 --> 01:21:02,345
Ik vind dat echt de burger naar
de overheid, de interactie daar,

1379
01:21:02,567 --> 01:21:05,092
dat is volgens mij de kern,
omdat dat ook grondrechtelijk

1380
01:21:05,413 --> 01:21:06,866
en in allerlei wetten vastligt.

1381
01:21:07,054 --> 01:21:09,414
Ik hoor je zeggen, de interactie
tussen burger en overheid.

1382
01:21:10,000 --> 01:21:14,340
Tegelijkertijd probeer ik mezelf
voor te stellen: hoe dan?

1383
01:21:14,450 --> 01:21:19,342
Is dat dan omgevingswet?
Is dat dan het sociaal loket bij de gemeente?

1384
01:21:19,663 --> 01:21:22,194
Is dat dan mijnoverheid.nl?

1385
01:21:22,297 --> 01:21:25,522
Of is het dat allemaal en is het
dan nog in een architectuur te vatten?

1386
01:21:25,665 --> 01:21:29,314
Ik denk dat het essentieel is
om het te gaan vertellen

1387
01:21:29,417 --> 01:21:32,669
in casussen die die burger begrijpt.
- Juist.

1388
01:21:32,943 --> 01:21:38,773
Dus zo'n vraagstuk als
een energietransitie of een stikstofcrisis.

1389
01:21:39,611 --> 01:21:42,426
Allemaal dingen waarvan je kunt
laten zien aan onze overheid:

1390
01:21:42,839 --> 01:21:45,192
hier komen de gegevens
vandaan die wij gebruiken

1391
01:21:45,295 --> 01:21:48,831
voor deze zeer moeilijke keuzes
die hier aan de orde zijn.

1392
01:21:48,933 --> 01:21:54,064
Als je zo'n boer aanbiedt om uit te kopen,
op basis van welke data doe je dat dan?

1393
01:21:54,663 --> 01:21:56,024
Ik denk dat we dat...
- Zo'n kaartje.

1394
01:21:56,292 --> 01:22:00,073
Ja, welk kaartje? Waar komt
dat kaartje vandaan? Hoe bouw je dat op?

1395
01:22:00,335 --> 01:22:04,704
Ik denk dat het essentieel is
om dit vraagstuk daaraan op te hangen.

1396
01:22:04,883 --> 01:22:08,327
Guido, beginnen je handen al te jeuken?
De stikstofarchitectuur.

1397
01:22:08,502 --> 01:22:15,040
Kijk, ik ben voor allemaal. We hebben
een heel grote opdracht met elkaar te doen.

1398
01:22:16,003 --> 01:22:20,512
Wat ik zou doen, is een coalitie vormen
van hoogwaardige architecten

1399
01:22:20,615 --> 01:22:23,907
uit de verschillende bestuurslagen,
die echt weten hoe de hazen lopen.

1400
01:22:24,010 --> 01:22:27,877
Dat is één.
Twee: architectuur is een dienend vak.

1401
01:22:28,725 --> 01:22:31,245
Je mag het best Chief noemen, hoor.
Maar het is een dienend vak.

1402
01:22:31,348 --> 01:22:36,512
Ik vind dus dat die Chief met z'n mensen
dan ook op zoek moet naar de beslissers.

1403
01:22:37,038 --> 01:22:41,196
Dat er overleg moet plaatsvinden op hoog
niveau met die verschillende bestuurslagen

1404
01:22:41,563 --> 01:22:46,151
om die toegevoegde waarde die architectuur
kan leveren ook werkelijk leverbaar te maken.

1405
01:22:46,360 --> 01:22:48,065
Dat heb ik straks ook gezegd.

1406
01:22:48,406 --> 01:22:52,028
Ik merk gewoon dat op bestuurlijk niveau
eigenlijk de kracht van architectuur

1407
01:22:52,131 --> 01:22:56,875
vaak teloorgaat wegens
hen moverende redenen, laat ik het zo zeggen.

1408
01:22:56,978 --> 01:23:01,103
We hadden het net over die bouwmeester.
En toch even naar dat dienende vak toe.

1409
01:23:03,026 --> 01:23:04,955
Ik werk in een monumentaal pand.

1410
01:23:05,262 --> 01:23:08,627
Is prachtig verbouwd aan de binnenkant, vind
ik zelf dan, maar goed, ik werk dan ook.

1411
01:23:09,947 --> 01:23:12,471
Wij mogen daar niets veranderen.
Dat mag niet van de architect.

1412
01:23:12,825 --> 01:23:16,038
Is zijn intellectual property right.
Dat is interessant.

1413
01:23:17,119 --> 01:23:20,114
Ik woon in Amsterdam,
Rijksmuseum, prachtig.

1414
01:23:20,230 --> 01:23:22,457
Nou, de heisa die er geweest is over

1415
01:23:22,613 --> 01:23:25,461
de architectuur van de verbouwing
van het Rijksmuseum is gigantisch.

1416
01:23:25,776 --> 01:23:29,220
Heeft die IT-architect die status al?
Is dat dan nog dienend?

1417
01:23:29,323 --> 01:23:34,090
Of is dat eigenlijk dienend in een soort
overtreffende trap van stiekem sturend?

1418
01:23:34,603 --> 01:23:37,227
Nee, maar wij erkennen...
- Eerst Guido en dan Daan.

1419
01:23:37,330 --> 01:23:40,344
De mensen die zich met de architectuur
van de overheid bezighouden,

1420
01:23:40,447 --> 01:23:44,188
die hoeven zich niet zorgen te maken over het
cultureel erfgoed van de digitale overheid.

1421
01:23:44,291 --> 01:23:46,491
Dus in die zin speelt dat
nog niet zo heel erg.

1422
01:23:47,368 --> 01:23:49,368
Dat kan misschien
over 50 jaar een probleem zijn,

1423
01:23:49,471 --> 01:23:52,003
maar dan doen we dat netjes
in een museum of in een bibliotheek.

1424
01:23:52,106 --> 01:23:53,308
Dat vind ik allemaal prima.

1425
01:23:54,727 --> 01:23:57,767
Ik vind ook dat de architectuur
die je met elkaar afspreekt,

1426
01:23:57,870 --> 01:23:59,508
dat zeg ik altijd, het is een afspraak.

1427
01:23:59,717 --> 01:24:04,199
Dat betekent dus dat dat in dialoog
met onze bestuurders moet gebeuren.

1428
01:24:04,302 --> 01:24:06,992
Die bestuurders moeten zeggen:
ja, dit is een goed idee.

1429
01:24:07,412 --> 01:24:11,491
Architecten moeten leren, want dat is
vaak wel een beetje een lastig dingetje,

1430
01:24:11,772 --> 01:24:13,772
om het verhaal,
dat kwam al eerder aan de orde,

1431
01:24:14,027 --> 01:24:16,724
op een zodanige manier
naar de bestuurders toe te brengen,

1432
01:24:17,006 --> 01:24:20,410
dat de besluitvorming daarmee
helder ondersteund kan worden.

1433
01:24:20,533 --> 01:24:23,937
Er is toch wel een beetje
van een Mars-en-Venusachtige relatie

1434
01:24:24,040 --> 01:24:28,085
vaak tussen de architect
en de senior manager van organisaties.

1435
01:24:28,280 --> 01:24:30,851
Mars en Venus,
maar ook een beetje kip-ei.

1436
01:24:31,350 --> 01:24:33,233
Die bestuurder weet niet
dat die het moet vragen

1437
01:24:33,336 --> 01:24:35,656
en die architecten komen niet
aan tafel bij die bestuurder.

1438
01:24:35,765 --> 01:24:37,629
Ik ga even naar Daan.
Die wilde graag reageren

1439
01:24:37,732 --> 01:24:40,158
op die positionering van de architect.

1440
01:24:41,960 --> 01:24:43,960
Het was mijn beeld
dat je daarop wilde reageren.

1441
01:24:44,064 --> 01:24:47,713
Dat het niet veranderd mocht worden
in dat huis, volgens mij.

1442
01:24:49,185 --> 01:24:52,054
Ja, nee. Ik herinner het me weer.

1443
01:24:52,157 --> 01:24:55,700
Het ging over het copyright of zo,
wat een architect heeft.

1444
01:24:55,975 --> 01:24:57,620
Dat kan in de digitale wereld nooit.

1445
01:24:58,562 --> 01:25:00,849
We zijn al half begonnen
met te digitaliseren.

1446
01:25:01,242 --> 01:25:03,158
Ik bedoel, ik zie af en toe wat

1447
01:25:03,545 --> 01:25:05,876
eilanddigitalisering
bij gebrek aan architectuur.

1448
01:25:06,216 --> 01:25:08,834
Dus dat hele traject
moet nog volwassen worden.

1449
01:25:09,096 --> 01:25:11,660
Daar kun je toch niet zeggen:
deze architectuur is nu heilig.

1450
01:25:11,770 --> 01:25:13,382
Nee, maar mijn vraag ging vooral over...

1451
01:25:13,644 --> 01:25:16,420
Guido stelde:
architectuur is een dienend vak

1452
01:25:16,589 --> 01:25:18,750
en die bestuurders moeten aangeven
wat ze nodig hebben.

1453
01:25:19,342 --> 01:25:22,330
Ik zei: die architectuur
in de fysieke werkelijkheid

1454
01:25:22,636 --> 01:25:23,965
is weliswaar ook een dienend vak.

1455
01:25:24,068 --> 01:25:26,890
Uiteindelijk moet er gebouwd worden
met zijn opdrachtgever.

1456
01:25:27,337 --> 01:25:30,265
Maar dat dienende heeft toch wel
een behoorlijk strikt karakter

1457
01:25:30,368 --> 01:25:32,238
en ook wel een zekere status.

1458
01:25:32,341 --> 01:25:33,549
Dat is voor mij een open deur.

1459
01:25:35,252 --> 01:25:39,464
Jij bent verantwoordelijk voor
de architectuur die je kiest voor je huis,

1460
01:25:39,566 --> 01:25:41,648
want jij moet erin leven,
jij moet erin functioneren.

1461
01:25:41,784 --> 01:25:44,468
Dat geldt mutatis mutandis
ook voor de business.

1462
01:25:44,597 --> 01:25:47,499
De SG en noem maar op, DG's, et cetera,

1463
01:25:47,800 --> 01:25:51,529
die moeten erin leven en
de architect helpt dat om vorm te geven.

1464
01:25:51,631 --> 01:25:54,077
Dan kunnen ze zeggen,
hier kan ik wat mee, hier wil ik wat mee

1465
01:25:54,260 --> 01:25:55,468
of dit moet worden veranderd.

1466
01:25:55,914 --> 01:25:59,715
Dus in zoverre ben ik het volledig
eens met Guido. Een dienend vak.

1467
01:25:59,818 --> 01:26:01,020
Een dienend vak.

1468
01:26:01,123 --> 01:26:05,301
De gemiddelde businessmanager
weet verdomd goed wat die wil

1469
01:26:05,648 --> 01:26:07,181
en kan het zijn strot niet uitkrijgen.

1470
01:26:07,509 --> 01:26:11,746
Daarvoor heb je een dienende architect
die met een serie visualisaties

1471
01:26:12,020 --> 01:26:14,188
probeert om het beeld
duidelijk te krijgen.

1472
01:26:14,291 --> 01:26:18,118
Uiteindelijk beslist die business van,
deze wil ik hebben.

1473
01:26:19,445 --> 01:26:22,591
Zouden jullie de stelling aandurven
dat de directeur financiën

1474
01:26:22,693 --> 01:26:25,839
op een departement
ook een dienend vak uitoefent?

1475
01:26:27,165 --> 01:26:30,199
Ja.
- Ja? Oké. Mooi. Heel goed.

1476
01:26:30,487 --> 01:26:34,129
Ik denk dat wij naar de volgende vraag,
de volgende stelling gaan.

1477
01:26:35,581 --> 01:26:37,709
Volgende vraag, pardon.
Ik zeg het niet helemaal goed.

1478
01:26:38,162 --> 01:26:41,653
Wat vraagt een goede informatiehuishouding
meer dan een architectuur?

1479
01:26:42,331 --> 01:26:46,046
Dat refereert ook even terug naar onze
centrale stelling van vandaag natuurlijk.

1480
01:26:46,156 --> 01:26:50,730
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

1481
01:26:51,494 --> 01:26:53,781
Wat is er nou nog meer nodig
om die informatiehuishouding

1482
01:26:53,983 --> 01:26:55,826
op orde te krijgen
dan alleen die architectuur?

1483
01:26:55,929 --> 01:26:59,710
Die hebben we best wel afgekalfd even
met elkaar. Wat is hier nou nog meer nodig?

1484
01:26:59,853 --> 01:27:02,814
Ik ben heel benieuwd wat er straks
in de Mentimeter ook naar voren komt.

1485
01:27:03,306 --> 01:27:06,293
Dat gaat zich vast zo vullen. Als ik...

1486
01:27:06,396 --> 01:27:09,463
Maar misschien is er iemand
in de tweede ring die ook al zo wil reageren.

1487
01:27:09,566 --> 01:27:11,568
Laten we eens even
naar die tweede ring gaan. Henk.

1488
01:27:11,908 --> 01:27:13,908
Is er iemand die wil
reageren op deze vraag?

1489
01:27:14,864 --> 01:27:16,106
Ik zou ze voor het blok zetten.

1490
01:27:18,292 --> 01:27:21,749
Wat ik ook ervaar in
het RDW-programma als zodanig

1491
01:27:21,852 --> 01:27:24,839
en de gelden die daarnaartoe gaan,
ook naar ministeries en uitvoering,

1492
01:27:25,260 --> 01:27:27,533
is de aandacht voor de mensen
die dat werk moeten doen

1493
01:27:28,112 --> 01:27:30,544
en de competenties van de mensen
die dat uiteindelijk ook

1494
01:27:30,891 --> 01:27:35,109
in deze hoogtechnologische tijden
goed beheersbaar moeten maken,

1495
01:27:35,496 --> 01:27:37,663
met ook de onduidelijkheid
die er over het algemeen is.

1496
01:27:38,011 --> 01:27:41,679
Van hoe ga ik om met archivering?
Wat wel? Wat niet? Hoe dan?

1497
01:27:42,304 --> 01:27:45,193
Ik denk dat daar wel
ook een primaire uitdaging ligt,

1498
01:27:45,296 --> 01:27:47,344
naast wellicht het hebben
van de architectuur.

1499
01:27:48,479 --> 01:27:50,858
De mensen moeten het toch doen,
dus wat dat betreft...

1500
01:27:52,581 --> 01:27:56,680
Ik denk dat we ook veel meer in het gesprek
moeten met de jongere generatie.

1501
01:27:56,809 --> 01:27:59,962
Dan buiten ons architectuurveld.

1502
01:28:00,342 --> 01:28:05,380
We hebben in de vorige sessies
ook gezien van deze serie,

1503
01:28:05,668 --> 01:28:08,537
dat die jongere generatie
zich ook niet echt gehoord voelt.

1504
01:28:08,640 --> 01:28:11,059
We hebben het ook gezien
bij de houtskoolschets.

1505
01:28:11,393 --> 01:28:12,608
Daar moeten we mee in gesprek.

1506
01:28:13,128 --> 01:28:18,602
Ik denk dat daar heel andere beelden
uitkomen dan wat wij nu schetsen.

1507
01:28:20,398 --> 01:28:22,803
Daarmee kun je ook mooi
de link leggen naar het onderwijs

1508
01:28:22,906 --> 01:28:26,045
en de link naar je toekomstige medewerker,
beleidsmedewerker,

1509
01:28:26,148 --> 01:28:27,396
maar ook toekomstige architect,

1510
01:28:28,054 --> 01:28:34,067
om die alvast mee te laten werken
en leren in een community die start.

1511
01:28:34,282 --> 01:28:36,377
Die verbinding maak je dan ook al.

1512
01:28:36,480 --> 01:28:40,123
Dan heb je ook al een toekomstige ambtenaar
verbonden met dit geheel.

1513
01:28:41,211 --> 01:28:44,986
Mooi. Ik hoor achter me, hoewel het niet
allemaal even makkelijk te verstaan is

1514
01:28:45,089 --> 01:28:48,308
in deze ruimte, maar ik hoor diversiteit,
jongeren betrekken,

1515
01:28:48,952 --> 01:28:50,273
vooral ook die verbreding zoeken.

1516
01:28:50,680 --> 01:28:53,787
Op het scherm zie ik ook
dingen in de trant van,

1517
01:28:53,890 --> 01:28:57,175
medewerkers die weten wat ze moeten doen.
Competente en deskundige bestuurders.

1518
01:28:57,700 --> 01:29:01,217
Managementsysteem.
Samenwerkende ketens.

1519
01:29:01,319 --> 01:29:03,785
Het systeem aanspreken.

1520
01:29:05,700 --> 01:29:09,131
Informatiedeskundigen die wel
beide talen voldoende beheersen.

1521
01:29:10,068 --> 01:29:13,968
Digitale geletterdheid.
Nou, best een rijke oogst zo eventjes.

1522
01:29:14,435 --> 01:29:16,894
Dat woord diversiteit
blijft nog wel even hangen

1523
01:29:16,997 --> 01:29:18,997
van hoe krijg je nou
iedereen aan tafel ook?

1524
01:29:20,826 --> 01:29:23,225
Ja, als je de microfoon erbij pakt,
dan gaat het goed.

1525
01:29:23,328 --> 01:29:24,609
Nou, ik mis eigenlijk één woord.

1526
01:29:24,712 --> 01:29:27,587
Het is niet een bestaand woord,
maar 'ontsnippering'.

1527
01:29:28,034 --> 01:29:29,857
Ontsnippering.
- Ja, wij hebben het...

1528
01:29:30,078 --> 01:29:32,280
Wij hebben onszelf echt
in de hoek van de kamer geverfd.

1529
01:29:32,673 --> 01:29:35,277
Doordat we dus heel ver gegaan zijn
met decentralisatie,

1530
01:29:35,379 --> 01:29:37,580
met het hele bestuurlijke constructiehuis
van Thorbecke.

1531
01:29:37,683 --> 01:29:40,221
Dat zal ik niet ter discussie stellen,
maar het resultaat is wel

1532
01:29:40,608 --> 01:29:45,269
dat wij op allerlei plekken binnen de
overheid fantastische oplossingen al hebben.

1533
01:29:45,808 --> 01:29:48,346
Alleen, ze zijn allemaal
beperkt in hun toepassing.

1534
01:29:48,800 --> 01:29:53,071
Dus vandaar mijn pleidooi voor ontsnippering,
stroomlijning, samenwerking.

1535
01:29:53,385 --> 01:29:55,553
Zorg dat de goede dingen die we hebben,

1536
01:29:55,656 --> 01:29:58,365
dat die dominant worden,
dat we die veel breder gaan gebruiken.

1537
01:29:58,468 --> 01:30:01,508
Daar zijn geen rocket science-achtige
uitvindingen meer voor nodig.

1538
01:30:01,743 --> 01:30:04,308
We hebben eigenlijk alles
voor een hele moderne

1539
01:30:04,470 --> 01:30:07,650
architectuur van de digitale overheid.
Laten we dat ontsnipperen.

1540
01:30:07,750 --> 01:30:11,293
Daarvoor hebben we die medewerking
nodig van senior managers,

1541
01:30:11,568 --> 01:30:14,741
bewindspersonen misschien zelfs,
om dat tot stand te brengen.

1542
01:30:14,844 --> 01:30:17,441
Dat zou dus, denk ik,
de aanvullende factor zijn

1543
01:30:17,544 --> 01:30:21,014
om die informatiehuishouding
van de overheid goed tot stand te brengen.

1544
01:30:21,818 --> 01:30:23,417
Dat is een aantrekkelijk perspectief.

1545
01:30:25,273 --> 01:30:27,341
Zelf ben ik dan betrokken
bij de GemeenteDelers.

1546
01:30:27,562 --> 01:30:30,418
Prachtige initiatieven die dan
op allerlei manieren onder de aandacht komen.

1547
01:30:31,935 --> 01:30:34,506
Vanuit de VNG doen we ook
het samen organiseren.

1548
01:30:34,609 --> 01:30:39,038
We proberen dan een initiatief op te pakken.
Eén keer ontwikkelen, 344 keer gebruiken.

1549
01:30:39,829 --> 01:30:44,047
Hoewel ieder van die initiatieven in zichzelf
qua functionaliteit prachtig is,

1550
01:30:44,150 --> 01:30:48,130
blijkt het toch nog hartstikke moeilijk om
dat ontsnipperen dan ook echt vorm te geven.

1551
01:30:48,338 --> 01:30:52,014
Het blijkt dan toch
dat in al die autonome entiteiten

1552
01:30:52,287 --> 01:30:55,449
weer een verschillende functionaliteit
gevraagd wordt met een andere inrichting.

1553
01:30:55,552 --> 01:30:58,255
Hoe kijk jij daarnaar, Eric?
Hoe kunnen we dat voorkomen?

1554
01:30:59,661 --> 01:31:01,630
Niet. En waarom
zouden we het voorkomen?

1555
01:31:01,733 --> 01:31:04,344
Je moet wel ontsnipperen,
maar daar zit een tempo in,

1556
01:31:04,810 --> 01:31:08,506
wat bepaald wordt door,
kijk maar, alles dat wat daar staat.

1557
01:31:08,979 --> 01:31:11,913
De motivatie van medewerkers,
de mogelijkheid van systemen of wat dan ook.

1558
01:31:12,313 --> 01:31:13,601
Je kunt heel veel dingen noemen.

1559
01:31:13,770 --> 01:31:16,268
Maar voor mij is altijd de vraag:
wanneer is het op orde?

1560
01:31:16,616 --> 01:31:19,332
Hoe is dat bepaald?
Ik bedoel, wat is de ambitie daarin?

1561
01:31:20,149 --> 01:31:23,216
Volgen we dan de archiefwet
of moet daar iets anders nog op orde zijn?

1562
01:31:23,610 --> 01:31:26,452
Waar ligt dat precies? Dat ligt
voor elke organisatie een beetje anders.

1563
01:31:26,820 --> 01:31:29,331
Dat is ook een beetje afhankelijk
van hoe jouw organisatie

1564
01:31:29,593 --> 01:31:31,593
samenwerkt met
heel veel andere organisaties.

1565
01:31:32,026 --> 01:31:35,483
Op het moment dat je met elkaar
dingen samen doet, verbind je je.

1566
01:31:35,976 --> 01:31:39,426
Als je zoals een gemeente
met wel 20 ketens verbonden bent,

1567
01:31:39,999 --> 01:31:42,457
moet je aan 20 verschillende
verwachtingen gaan voldoen,

1568
01:31:42,560 --> 01:31:44,165
want dan ben je wel
aan het ontsnipperen.

1569
01:31:44,268 --> 01:31:48,889
Ook een keten ontsnippert binnen de keten.
Maar tussen ketens dan weer niet.

1570
01:31:49,017 --> 01:31:51,180
Mag ik het zo interpreteren
dat jij eigenlijk zegt van,

1571
01:31:51,283 --> 01:31:53,411
die ontsnippering is gewoon
een proces van lange adem?

1572
01:31:54,300 --> 01:31:57,003
Als je de factor tijd eraan toevoegt,
dan kom je verder.

1573
01:31:57,186 --> 01:31:59,585
Ja. Klopt.
- Betekent wel dat je die naleving

1574
01:31:59,688 --> 01:32:03,251
en dat 'pas toe' of 'leg uit',
dat je dat 'leg uit' een beetje dichtzet?

1575
01:32:03,698 --> 01:32:04,900
Nee.
- Nee?

1576
01:32:05,287 --> 01:32:07,937
Nee, juist niet.
Je zet hem juist wagenwijd open.

1577
01:32:08,040 --> 01:32:10,935
Als je met elkaar hier aan tafel sluit,
we gaan ontsnipperen.

1578
01:32:11,540 --> 01:32:13,145
Dan ga je ontsnipperen.
Dat moet je doen.

1579
01:32:14,597 --> 01:32:17,691
Het begint bij het feit van:
hoeveel snippers zijn er eigenlijk?

1580
01:32:17,834 --> 01:32:21,007
Als je dan zegt van, dat mag maar
eentje worden, dan ga je het niet halen.

1581
01:32:21,906 --> 01:32:23,346
Je hebt de oude.
- Je hebt de wortel.

1582
01:32:23,449 --> 01:32:25,689
Je hebt de huidige en de nieuwe.
Er komen telkens nieuwe.

1583
01:32:25,792 --> 01:32:28,197
De wortel, de preek en de stok.
Jij zegt, gebruik die wortel.

1584
01:32:28,298 --> 01:32:29,621
Absoluut.
- Die preek en die stok

1585
01:32:30,159 --> 01:32:32,725
in het Nederlandse systeem
bieden alleen maar weerstand. Elsbeth.

1586
01:32:32,828 --> 01:32:34,235
En hoe lang is die ook?

1587
01:32:34,344 --> 01:32:38,072
Dus ontwikkel vooral een proces waarmee
je iets steeds een beetje beter kunt maken.

1588
01:32:38,386 --> 01:32:40,765
Dat is zeker met architectuur
echte kunst.

1589
01:32:41,007 --> 01:32:43,611
Lange adem en stapje voor stapje.
Ik zie dat de tweede ring...

1590
01:32:47,942 --> 01:32:51,062
Dan maak je in die dilemma's
die ik hier noem dus keuzes.

1591
01:32:51,244 --> 01:32:55,105
Maar zo'n keuze maken betekent wel dat je
soms verantwoordelijkheden moet herbeleggen.

1592
01:32:55,850 --> 01:32:58,652
Dat herbeleggen van die verantwoordelijkheden
is echt wel een dingetje.

1593
01:32:59,566 --> 01:33:01,687
Ja, we hebben het al
over het huis in Thorbecke gehad.

1594
01:33:01,789 --> 01:33:04,909
We hebben het al gehad
over een CIO, een Chief CIO

1595
01:33:05,055 --> 01:33:06,865
of een Chief Architect
die daar dan over gaat.

1596
01:33:06,974 --> 01:33:09,300
Dat betekent daadwerkelijk
dat verantwoordelijkheden die nu

1597
01:33:09,436 --> 01:33:12,682
versnipperd zijn, dat je die moet gaan
bundelen en ergens anders neer moet leggen.

1598
01:33:12,831 --> 01:33:14,780
Als je die stap
niet bereid bent te nemen,

1599
01:33:15,121 --> 01:33:17,368
dan wordt het
een heel ineffectief architectuurproces.

1600
01:33:18,681 --> 01:33:21,086
Of je gaat elkaar vertrouwen.
- Jij komt terug op die keuzes.

1601
01:33:21,189 --> 01:33:24,097
En jij zegt: of je gaat elkaar vertrouwen.
Wat is daarvoor nodig?

1602
01:33:24,616 --> 01:33:27,862
Als je dus werkt vanuit het principe,
dit is wat wij samen willen bereiken

1603
01:33:27,965 --> 01:33:29,544
en daar maken we samen afspraken over,

1604
01:33:29,647 --> 01:33:32,635
dan ligt die vraag, die rode knop
niet zo hard op tafel.

1605
01:33:32,738 --> 01:33:35,699
Wie gaat hier over?
Dat is echt een ouderwetse manier

1606
01:33:35,802 --> 01:33:40,403
volgens mij van hiërarchisch organiseren die
niet aansluit bij de informatiemaatschappij.

1607
01:33:40,538 --> 01:33:44,763
Ik ga er toch één... Dan kom ik bij Daan
en dan bij Theo. Even iets tegen inbrengen.

1608
01:33:46,026 --> 01:33:49,754
344 gemeenten. Allemaal een eigen college
van burgermeester-wethouders.

1609
01:33:49,857 --> 01:33:53,082
Allemaal met een eigen politieke kleur,
die best wel verschilt af en toe.

1610
01:33:53,581 --> 01:33:56,053
Er zijn ook af en toe echt
gewoon verschillen van inzicht.

1611
01:33:56,242 --> 01:33:58,242
Die willen dat echt
op een andere manier vormgeven.

1612
01:33:58,530 --> 01:33:59,732
Hoe gaan we daarmee om, Daan?

1613
01:33:59,835 --> 01:34:02,281
Dan mag je ook je eigen punt maken,
want je stak al je hand op

1614
01:34:02,384 --> 01:34:03,983
voordat ik deze stelling erin gooide.

1615
01:34:05,204 --> 01:34:07,437
Sorry. Wat was je stelling precies?

1616
01:34:09,014 --> 01:34:13,946
Ik zei: vanuit politieke verschillen
in een decentrale eenheidsstaat.

1617
01:34:14,141 --> 01:34:18,545
Met 344 gemeenten, tig waterschappen,
12 provincies, enzovoort,

1618
01:34:18,939 --> 01:34:23,553
zit je natuurlijk ook in een situatie die
soms zo'n autonome bestuurslaag ook gewoon

1619
01:34:23,801 --> 01:34:26,636
een andere keus wil maken
en het anders in wil richten.

1620
01:34:26,739 --> 01:34:30,143
Hoe ga je daar dan mee om?
- Dat heeft te maken met doorzettingsmacht.

1621
01:34:30,742 --> 01:34:36,604
We hebben met GEMMA
en de vier grote gemeentes,

1622
01:34:36,714 --> 01:34:39,020
de vier G, die hebben gewoon
hun eigen architectuur.

1623
01:34:39,922 --> 01:34:43,751
De kleintjes kunnen niet betalen om er iets
van te maken en de grootstad is eigenwijs.

1624
01:34:43,852 --> 01:34:45,054
Ja, hoe ga je daarmee om?

1625
01:34:48,359 --> 01:34:50,359
Dilemma. Heel goed.

1626
01:34:50,911 --> 01:34:53,310
Dan kom ik nog op mijn punt.

1627
01:34:53,916 --> 01:34:58,702
Kijk, dat is leuk, wat voor een goede
informatiehuishouding meer dan architectuur?

1628
01:34:59,196 --> 01:35:02,342
Mijn tweede vraag aan Arre
was tijdens het iBestuurcongres.

1629
01:35:02,835 --> 01:35:05,207
Bepaal eens
de informatiepositie van de burger

1630
01:35:05,310 --> 01:35:08,192
en informatiepositie van de Tweede Kamer.
Daar gaat dat toch om?

1631
01:35:09,876 --> 01:35:13,082
Als je dat niet bepaald hebt, waar ben je
nou bezig met je informatiehuishouding?

1632
01:35:13,185 --> 01:35:16,701
Ik voel me als burger
een belangrijke stakeholder.

1633
01:35:17,492 --> 01:35:20,202
Ik wil niet gewoon zoeken.
Ik wil dat snel kunnen vinden.

1634
01:35:20,457 --> 01:35:22,988
Het interesseert mij wat hoeveel
departementen erachter zitten.

1635
01:35:23,098 --> 01:35:24,306
Ik heb een bepaalde vraag.

1636
01:35:24,944 --> 01:35:30,862
Daarachter zit dan een navigatieprincipe,
waardoor het naar die ministeries komen.

1637
01:35:30,998 --> 01:35:32,914
Ministeries worden
daar back-offices eigenlijk.

1638
01:35:33,017 --> 01:35:35,017
Ik bedoel dus, wat een aangelegenheid.

1639
01:35:35,403 --> 01:35:38,292
Maar de informatiepositie van de burger,
dat vind ik een hele belangrijke

1640
01:35:38,395 --> 01:35:40,205
als je het hebt
over de informatiehuishouding.

1641
01:35:40,850 --> 01:35:44,255
Dus we redeneren hem terug vanuit
de informatiepositie van de inwoner.

1642
01:35:45,125 --> 01:35:48,437
Ik kijk ook nog met een schuin oog
eventjes naar het scherm.

1643
01:35:48,553 --> 01:35:52,076
Stoppen met eilanddenken met hoofdletters.
- Ik heb nog een reactie hier.

1644
01:35:52,185 --> 01:35:53,989
Drive, commitment,
begrip bij de professional.

1645
01:35:54,092 --> 01:35:56,458
Nog een reactie hier
in de tweede ring achter mij. Ja?

1646
01:35:56,931 --> 01:35:58,854
Ik klop wel aan
op dat woord ontsnipperen.

1647
01:35:58,957 --> 01:36:01,905
Eigenlijk een heel mooi woord.
Eigenlijk hebben we een heel mooi voorbeeld

1648
01:36:02,054 --> 01:36:05,558
binnen de overheid waar we
dat gedaan hebben met P-Direkt.

1649
01:36:06,792 --> 01:36:10,137
P-Direkt is eigenlijk het ultieme voorbeeld
waar iedereen elkaar gevonden heeft.

1650
01:36:11,371 --> 01:36:14,696
Daarvoor, voordat we dat hadden,
had iedereen zijn eigen tokootje.

1651
01:36:15,136 --> 01:36:20,221
WZK had TemPlaza. Er waren dus
heel veel verschillende architecturen.

1652
01:36:20,701 --> 01:36:24,000
Uiteindelijk heeft men zich gevonden
in één architectuur.

1653
01:36:24,480 --> 01:36:29,081
Je hoort wel collega's her en der schelden
van dit werkt niet, dat werkt niet.

1654
01:36:29,594 --> 01:36:31,594
Maar we blijven, we stick to the plan.

1655
01:36:31,790 --> 01:36:36,332
We blijven bij P-Direkt
en bouwen dat met elkaar uit.

1656
01:36:36,725 --> 01:36:37,934
Dus we kunnen het wel.

1657
01:36:38,202 --> 01:36:42,069
Er zijn goeie voorbeelden om de ontsnippering
en de eilandcultuur tegen te gaan

1658
01:36:42,171 --> 01:36:44,551
en dat geeft ons ook hoop.

1659
01:36:45,910 --> 01:36:48,059
Je kunt het ook andersom gebruiken,
dat die snippers,

1660
01:36:48,162 --> 01:36:51,711
dat zijn dus specifieke dingen die je wilt
hebben van, er zijn mooie voorbeelden.

1661
01:36:51,813 --> 01:36:56,282
Waar vind je die? De RDW heeft
een ontwikkeling gedaan binnen Nederland,

1662
01:36:56,570 --> 01:37:00,133
die zo goed door andere landen is bevallen,
dat ze hem hebben overgenomen.

1663
01:37:00,441 --> 01:37:02,441
Dus dat is gewoon in Europa gekopieerd

1664
01:37:02,643 --> 01:37:05,869
en wordt gewoon onderhouden.
Dat is gewoon een Nederlands mooi voorbeeld.

1665
01:37:05,971 --> 01:37:09,646
Zijn we ook heel effectief in.
Door onze standaarden en onze ideeën

1666
01:37:09,749 --> 01:37:12,208
Europees uit te venten,
heb je een betere positie.

1667
01:37:12,516 --> 01:37:17,095
Ik ga dit stukje afsluiten. We hebben nog
een laatste vraag, als ik me niet vergis.

1668
01:37:17,198 --> 01:37:19,690
Dat is niet het geval.
We zijn er helemaal doorheen.

1669
01:37:20,626 --> 01:37:23,429
Er zijn wel een aantal punten in
die dan niet op tafel zijn gekomen.

1670
01:37:23,532 --> 01:37:26,215
Zou je die voor ons willen noemen?
- Misschien kan ik die inbrengen.

1671
01:37:26,318 --> 01:37:28,492
Er wordt ook een aantal keer
gedrag genoemd

1672
01:37:28,595 --> 01:37:31,225
en dan met name de noodzaak
tot gedragsverandering.

1673
01:37:32,120 --> 01:37:35,015
Zijdelings is dat volgens mij
wel een aantal keer voorbijgekomen.

1674
01:37:36,107 --> 01:37:38,435
Het wordt hier een aantal keer genoemd.
Ik ben ook benieuwd

1675
01:37:38,538 --> 01:37:41,869
of dat dat aan tafel iets is
waar ook zo naar gekeken wordt.

1676
01:37:41,972 --> 01:37:44,880
Is gedrag een belangrijk component
om onder de loep te nemen

1677
01:37:44,982 --> 01:37:48,407
als het gaat om informatiehuishouding
en IT-architectuur?

1678
01:37:49,535 --> 01:37:53,944
Gedrag. Misschien wel als
exponent van cultuur. Wie wil daarover...

1679
01:37:56,024 --> 01:37:58,429
Ik vind het een goed voorbeeld
wat je net gaf over P-Direkt.

1680
01:37:58,532 --> 01:37:59,958
Dat speelt dan binnen het Rijk.

1681
01:38:00,239 --> 01:38:02,810
Je hebt de vraag
net op tafel gelegd van,

1682
01:38:02,919 --> 01:38:07,091
er zijn verschillende politieke partijen
als achtergrond van bestuurders.

1683
01:38:07,735 --> 01:38:09,070
Tuurlijk. Zo werkt dat.

1684
01:38:09,504 --> 01:38:14,496
Maar laten we eens leren van het resultaat
dat Nederland ook een heel uniek land is,

1685
01:38:14,599 --> 01:38:17,560
omdat wij allemaal
met een OV-chipkaart op zak lopen

1686
01:38:17,663 --> 01:38:20,035
waarmee je alle vervoersmodaliteiten
kunt gebruiken.

1687
01:38:20,482 --> 01:38:25,284
Laat daar nou de overheid, nee, allerlei
overheden de opdrachtgever voor geweest zijn,

1688
01:38:25,387 --> 01:38:27,547
voor die ontwikkeling,
om dat tot stand te brengen.

1689
01:38:27,845 --> 01:38:31,639
Ondanks die verschillende politieke kleuren
van onze bestuurders,

1690
01:38:31,811 --> 01:38:35,559
lijkt het wel heel goed mogelijk te zijn
om toch dit soort gemeenschappelijke,

1691
01:38:35,873 --> 01:38:38,193
buitengewoon handige voorzieningen
tot stand te brengen.

1692
01:38:38,387 --> 01:38:40,067
Laten we daar nou eens
een les uit trekken,

1693
01:38:40,169 --> 01:38:42,416
dat we dat ook op andere dossiers
op die manier doen.

1694
01:38:42,519 --> 01:38:44,362
Ik denk dat dat...
- Er zijn goede voorbeelden.

1695
01:38:44,472 --> 01:38:47,539
Ja. Dat is een mooi bruggetje naar

1696
01:38:47,700 --> 01:38:50,761
wat ik misschien net nog wilde zeggen
over snippering of ontsnipperen.

1697
01:38:50,864 --> 01:38:53,382
Ik denk dat we voor een deel
juist weer moeten versnipperen.

1698
01:38:53,756 --> 01:38:57,855
Dus een aantal van dit soort bouwstenen
moeten herkennen die nodig zijn.

1699
01:38:57,958 --> 01:39:02,433
Elke vervoerder in jouw voorbeeld kan zijn
eigen kleur treinen, zijn eigen kwaliteit,

1700
01:39:02,536 --> 01:39:07,455
dienstverlening organiseren en toch kun je
als burger gewoon daar vrij tussen bewegen.

1701
01:39:07,703 --> 01:39:10,579
Ik denk dat in wat we
nu aan het doen zijn,

1702
01:39:10,695 --> 01:39:13,617
ook met wat dan heet
het federatieve datastelsel

1703
01:39:13,760 --> 01:39:15,650
of wat we bij een gemeente
common ground noemen.

1704
01:39:16,090 --> 01:39:19,170
Dus eens anders kijken naar
die één richting van ICT.

1705
01:39:19,273 --> 01:39:23,570
Welke brokstukken zijn nu eigenlijk
overal inzetbaar, zonder dat daar

1706
01:39:23,673 --> 01:39:29,249
een politieke kleur aan hangt of een bepaald
onderdeeltje van die meneer Thorbecke?

1707
01:39:29,352 --> 01:39:33,602
Nou, Thorbecke was geen automatiseerder,
dus laten we hem er ook niet steeds in halen.

1708
01:39:34,392 --> 01:39:36,441
Ik denk dat als we
op die manier kijken naar,

1709
01:39:36,544 --> 01:39:39,220
wat zijn nu brokstukken
die goed te gebruiken zijn?

1710
01:39:39,740 --> 01:39:42,006
Standaarden over
duurzame toegankelijkheid.

1711
01:39:42,261 --> 01:39:45,764
Waarom moet de gemeente die
nog zelf verzinnen? Die bied jij mij aan.

1712
01:39:46,085 --> 01:39:49,390
Ik denk dat we op die manier
meters kunnen maken.

1713
01:39:49,493 --> 01:39:53,585
En vertrouwen en loslaten,
dat hoort daar dan wel bij.

1714
01:39:54,799 --> 01:39:58,335
Mooi. Ik denk dat wij langzaam
richting een afronding gaan.

1715
01:39:58,438 --> 01:40:03,681
Ik wil jullie uitnodigen om allemaal
één woord, twee woorden...

1716
01:40:04,194 --> 01:40:08,670
Wat is nou de takeaway van het gesprek
wat we de afgelopen 2 uur gevoerd hebben?

1717
01:40:09,170 --> 01:40:12,640
Ik ga gewoon
tegen de klok in de tafel rond.

1718
01:40:14,448 --> 01:40:17,522
Ik zal je even tijd nog geven
om erover na te denken, Elsbeth.

1719
01:40:18,491 --> 01:40:22,577
Thorbecke. Ik moest op een gegeven
moment ergens een praatje houden.

1720
01:40:23,249 --> 01:40:27,261
Toen dacht ik, die Thorbecke, digitalisering,
best op gespannen voet met elkaar,

1721
01:40:27,364 --> 01:40:29,412
want het gaat er natuurlijk
allemaal dwars doorheen.

1722
01:40:29,760 --> 01:40:33,455
Toen dacht ik, nou toch eens even Wikipedia
kijken. Dat is dan mijn informatiebron.

1723
01:40:33,563 --> 01:40:35,686
Toen kwam ik erachter
dat het derde kabinet-Thorbecke,

1724
01:40:35,789 --> 01:40:37,875
dat stond helemaal niet
in het kader van de grondwet.

1725
01:40:38,434 --> 01:40:41,620
Misschien wel de architectuurplaat,
maar in het kader van de infrastructuur,

1726
01:40:41,861 --> 01:40:43,976
spoorwegen aanleggen,
infrastructuur bouwen.

1727
01:40:44,370 --> 01:40:46,120
Eigenlijk is dat ook wel
een mooie parallel

1728
01:40:46,229 --> 01:40:48,792
met dat gesprek wat we
hier aan tafel voeren volgens mij.

1729
01:40:50,092 --> 01:40:54,349
Dat gezegd hebbende, Elsbeth, wat is
voor jou de takeaway in een kort statement?

1730
01:40:55,204 --> 01:40:59,907
Uiteindelijk gaat architectuur altijd om hoe
je wilt leven, als samenleving in dit geval.

1731
01:41:00,360 --> 01:41:03,784
Dankjewel. Daan?
- Het meest belangrijke vind ik eigenlijk...

1732
01:41:03,894 --> 01:41:05,757
Wacht even, de microfoon. Sorry. Ja.

1733
01:41:06,065 --> 01:41:08,868
Het meest belangrijke vind ik
dat we starten met

1734
01:41:08,971 --> 01:41:13,420
digitale geletterdheid
van boven naar beneden.

1735
01:41:13,582 --> 01:41:15,624
Van boven naar beneden.
- Eerst met Rutte langskomen

1736
01:41:15,733 --> 01:41:18,503
en daarna het kabinet
en daarna de rest.

1737
01:41:18,725 --> 01:41:21,732
Kijk, zonder digitaal geletterde mensen

1738
01:41:22,145 --> 01:41:25,946
heb je niks aan dat digitale samenleven
of die digitale informatiehuishouding.

1739
01:41:26,287 --> 01:41:27,925
Ze weten niet wat ze ermee moeten doen.

1740
01:41:28,133 --> 01:41:31,590
Digitalisering van de top naar beneden.
- Precies

1741
01:41:31,700 --> 01:41:34,344
Digitaal vaardig van de top naar beneden.
- Digitale geletterdheid.

1742
01:41:34,447 --> 01:41:35,653
Guido. Ja.

1743
01:41:35,756 --> 01:41:38,201
Ik moet het helaas met twee woorden doen.
Doe ik al heel lang.

1744
01:41:38,304 --> 01:41:40,948
Er is samenhang nodig
op architectuurgebied

1745
01:41:41,057 --> 01:41:43,409
en er is samenwerking nodig
tussen de bestuurders.

1746
01:41:44,451 --> 01:41:47,267
Samenhang en samenwerking.
Dankjewel. Eric.

1747
01:41:48,029 --> 01:41:51,110
Ik sta vooral gewoon voor de samenwerking
van de ambtenaren met elkaar

1748
01:41:51,610 --> 01:41:53,610
om de burgers zo goed mogelijk
van dienst te zijn.

1749
01:41:53,732 --> 01:41:56,270
Dat doe je met architectuur.
Het werken met architectuur.

1750
01:41:56,373 --> 01:41:57,740
Niet onder architectuur, maar met.

1751
01:41:57,843 --> 01:41:59,843
Om plezier te hebben,
om het glas halfvol te zien

1752
01:42:00,277 --> 01:42:03,079
en vooral met veranderende trajecten
die de goeie richting in gaan,

1753
01:42:03,182 --> 01:42:04,959
die convergeren
en mensen bij elkaar brengen.

1754
01:42:05,406 --> 01:42:09,412
Wij zijn ambtenaar en we zijn ook een burger.
Dus laat vooral met elkaar doen.

1755
01:42:09,515 --> 01:42:10,744
Bij elkaar brengen. Theo.

1756
01:42:10,992 --> 01:42:15,964
Het is en blijft een middel om de waarden en
ambities van deze samenleving te realiseren.

1757
01:42:17,038 --> 01:42:22,617
Dankjewel. Ik mocht laatst
een congres afsluiten met een paar zinnen.

1758
01:42:22,720 --> 01:42:27,017
Toen heb ik gezegd, het gaat eigenlijk om
KISS, de keuze tussen uitvoering en beleid.

1759
01:42:27,873 --> 01:42:32,534
De KISS, keep it simple stupid,
en ook de kwaliteit, de inspanning,

1760
01:42:33,112 --> 01:42:39,504
de inspiratie, de samenwerking
en het goed met elkaar oppakken.

1761
01:42:40,156 --> 01:42:42,046
Vandaag dacht ik 'love NORA'.

1762
01:42:42,261 --> 01:42:45,021
Ik dacht, dat zijn vast jouw twee woorden,
love NORA, als een soort

1763
01:42:45,125 --> 01:42:48,194
overkoepelende referentiearchitectuur
die we natuurlijk nodig hebben.

1764
01:42:49,018 --> 01:42:52,290
Ik denk dat we een mooi gesprek
hebben gevoerd waarbij er toch wel

1765
01:42:53,087 --> 01:42:56,286
een zekere consensus aan deze tafel is
en ook in de tweede ring

1766
01:42:56,753 --> 01:42:58,504
over het belang van die architectuur,

1767
01:42:58,647 --> 01:43:00,894
om informatiehuishouding
goed op orde te krijgen.

1768
01:43:01,374 --> 01:43:04,845
Waarbij het glas toch ook echt wel halfvol is
op een heleboel plekken,

1769
01:43:04,947 --> 01:43:07,028
met een paar mooie voorbeelden
die we genoemd hebben.

1770
01:43:07,131 --> 01:43:09,708
Ook zeker in het laatste stukje
kwam dat nog weer naar voren toe.

1771
01:43:10,393 --> 01:43:12,342
Met een interactie en met het publiek.

1772
01:43:12,686 --> 01:43:15,383
Niet alleen in deze bibliotheek,
maar toch ook op het scherm,

1773
01:43:15,804 --> 01:43:18,950
waarbij we met elkaar vaststellen
dat het mensenwerk blijft.

1774
01:43:19,132 --> 01:43:21,181
Die verbinding tussen mensen
is heel erg belangrijk.

1775
01:43:21,508 --> 01:43:23,477
We hebben natuurlijk
met elkaar structuren bedacht

1776
01:43:23,580 --> 01:43:25,932
en manieren bedacht
om daar ook goed mee om te gaan.

1777
01:43:26,034 --> 01:43:27,639
Laten we daar maximaalgebruik van maken.

1778
01:43:28,072 --> 01:43:33,288
Met die happy note geef ik hem door
naar het volgende keukentafelgesprek.

1779
01:43:33,832 --> 01:43:37,243
We weten nog niet precies wanneer dat
plaatsvindt. Ik weet dat niet op dit moment.

1780
01:43:37,651 --> 01:43:38,859
Maar het komt zeker nog.

1781
01:43:38,969 --> 01:43:41,249
Aan het einde van
deze serie keukentafelgesprekken

1782
01:43:41,358 --> 01:43:43,041
zullen we het geheel
ook bij elkaar pakken.

1783
01:43:43,144 --> 01:43:48,056
Ik ben bijna zeker dat dat tot een brief
leidt aan een staatssecretaris,

1784
01:43:48,530 --> 01:43:50,935
aan een bewindspersoon
en misschien wel aan een heel kabinet,

1785
01:43:51,163 --> 01:43:56,076
om die chefsache, die positioneringen
van architectuur, visualisering,

1786
01:43:56,179 --> 01:43:59,775
het denken in termen van, wat hebben
onze inwoners en ondernemers nou nodig

1787
01:44:00,242 --> 01:44:03,430
en hoe vertalen we dat door
naar een digitale infrastructuur,

1788
01:44:03,537 --> 01:44:06,439
naar een digitale samenleving?
Dat dat essentieel is.

1789
01:44:06,991 --> 01:44:09,880
Het kan ook niet anders,
want die omgeving,

1790
01:44:10,697 --> 01:44:14,405
die samenleving,
die is allang gedigitaliseerd.

1791
01:44:14,581 --> 01:44:17,608
Die is allang op volle snelheid.
Dat gaat exponentieel door.

1792
01:44:17,711 --> 01:44:20,559
Wij gaan daarin mee. Dank.

Urgentie

“Architectuur is een extra urgent onderwerp,” zei gespreksleider Nathan Ducastel, directeur-bestuurder bij VNG Realisatie. “Betere informatiehuishouding is nodig, want we hebben de juiste informatie nodig op de juiste plek. Als die verkeerd gedeeld wordt, gaat er van alles mis.” Hij verwees onder andere naar de rapporten ‘Open op Orde’ en ‘Ongekend Onrecht’ en noemde daarin beschreven problematiek een van de zwaarste trauma’s van de overheid van de laatste periode.

Toch is architectuur niet het gesprek van de dag bij bestuurders. Hoe dit onder de aandacht te brengen? Daan Rijsenbrij is strateeg digitalisering en architectuurauditor. Hij deed het met een open brief aan staatssecretaris Van Huffelen en zei: “We kunnen niet praten over informatiehuishouding zonder architectuur. Almere is niet ontwikkeld door eerst wegen aan te leggen en daarna de woningen. Eerst de architectuur en dan het wegennet. Het is je reinste waanzin om het andersom te doen.”

"Wat duidelijk moet zijn is eigenaarschap."

Niet falend maar jong

Om de IT-architectuur falend te noemen was te negatief, vond Eric Brouwer, strategisch adviseur van ICTU. Volgens hem is het glas halfvol. “Nederland is een van de voorlopers op het gebied van overheidsarchitectuur. We zijn niet falend, we zijn een jong vakgebied.”
Ook in het strafrecht is de architectuur goed gelukt, zei Frank Hendriksen, voorzitter strafrechtarchitectuur bij het ministerie van Veiligheid en Justitie (JenV). “Architectuur is aanvullend op de besturing van de strafrechtketen. Wat duidelijk moet zijn is eigenaarschap; de verantwoordelijkheden die horen bij het ondersteunen van digitalisering. Ook moet de veranderaanpak duidelijk zijn. In de strafrechtketenarchitectuur gaan we niet eerst het applicatielandschap verbeteren, maar de uitwisselbaarheid van gegevens verhogen. Daar moesten we draagvlak voor vinden.”

Een herkenbare situatie voor Jeroen Graave, programma-architect bij Rijkswaterstaat. De veranderaanpak is er, maar het realiseren en naleven daarvan laat te wensen over. “Soms is het alsof je in Almere alles uittekent, maar niet kan bouwen omdat een andere stad opeens de aandacht krijgt. Hoe krijgen we dat bestuurlijk opgepakt?” Naleving is niet alleen de taak voor bestuurders, zei kennisarchitect Harry Koster van de Raad voor de rechtspraak. Ook gebruikers hebben de verantwoordelijkheid om zich aan de spelregels te houden. “In de rechtspraak hebben we alle juridische kennis en informatie uit boeken en hoofden samengebracht in één kennisomgeving, die met IT’ers is gebouwd is op architectuur. Maar daarmee ben je er niet, want wat je wilt is dat iedereen die kennisomgeving gebruikt op dezelfde manier.”

Een Chief Architect (of niet)

“Er is dus architectuur,” vatte Ducastel samen. Welke elementen moeten dan eerst bij de kop worden gepakt om verder te komen? Rijsenbrij vond dat de hele architectuur bij de overheid gemoderniseerd moest worden, zodat het op het niveau komt van de grote ondernemingen waar hij werkzaam is. Welke drie interventies moet een staatssecretaris of ministerraad dan afkondigen? Rijsenbrij: “Stel een Chief Architect aan die op gelijke hoogte staat als de CIO Rijk en die de kaders zet.” Daarnaast adviseerde hij alle solution architects in de uitvoeringsorganisaties bij elkaar te zetten en ze te rouleren. “Ze zitten nu in hun eigen cocon en dat werkt niet.” Tot slot: “Praat in plaatjes, niet in rapporten. Anders win je nooit de harten van de business.”

Hendriksen zag dat anders: “De overheid is niet één organisatie. Het is een illusie dat een club van architecturen kaders kan stellen voor de hele overheid. Neem de decentraal georganiseerde gemeenten, dat is een waarde van de overheid en die bepaalt hoe je de architectuur inricht.” Ducastel: “Dus Thorbecke wordt uitgedaagd door ICT dat door de kolommen snijdt, terwijl de verbinding blijft behouden? Daar heb je de architectuur voor nodig.” Hendriks knikte: “En dus kan de architectuur niet bij de CIO liggen, want we hebben het over een herbeschouwing van de fundamentele waarden van de overheid.” Koster zou het liefst de top van alle departementen in één kamer zetten, en hen er pas uitlaten wanneer ze standaarden hadden afgesproken. “Neem documentmanagementsystemen: ieder heeft zijn eigen systeem. Begin daar waar je slagen kunt maken.”

“Thorbecke wordt uitgedaagd door ICT dat door de kolommen snijdt.”

NORA en GEMMA

In 2005 startte de Nederlandse Overheid Referentie-architectuur NORA. Zij kreeg Europese aandacht en er kwamen deelarchitecturen bij, zoals de GEMeentelijke Model Architectuur. GEMMA. Ducastel vroeg Brouwer of daar echt op wordt gehandhaafd. Brouwer gaf toe dat compliance veel sterker zou kunnen. Maar na twaalf jaar NORA neemt de verbinding wel toe: ook het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie (BZK), De Nederlandse Bank (DNB) en de GGD Amsterdam adopteren NORA nu één-op-één. “Daarmee neemt ook de bestuurlijke aandacht toe.” Dit jaar is een Architectuurboard voor de Digitale Overheid ingesteld, die adviseert aan de Programmaraad Generieke Digitale Infrastructuur en het Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid (OBDO). Beide zijn belangrijke adviesorganen aan de staatssecretaris Digitalisering. Ducastel zag daarin het begin van governance over alle bestuurslagen heen en de start van een collectief besef. Rijkswaterstaat vertaalde de NORA-principes naar de eigen uitvoeringsorganisatie. Graave keek uit naar de wijzigingen in NORA per 1 januari 2023. Zo ook Hendriksen. Hij beschreef architectuur als een samenspel van keuzes. “Die keuzes moeten pijn doen, want meestal zijn het dilemma’s. Willen we heel efficiënt zijn of heel klantgericht? Willen we centraal oplossen of decentraal? Die pijnlijke keuzes moeten we goed afhechten op systeem-, organisatie- en rijksniveau.”

Architectuurmisvatting

De tweede set tafelgasten kreeg de vraag wat volgens hen de grootste misvatting was over architectuur. “Dat we het slecht zouden doen,” zei Guido Bayens, onafhankelijk voorzitter van de Architectuurraad Digitale Overheid. “In alle benchmarks staat Nederland altijd in de top 5. Dat digitale, voor ingevulde formulier dat iedereen in maart krijgt van de Belastingdienst, dat gebeurt in geen enkel ander land. Natuurlijk valt er altijd iets te verbeteren, maar bedenk dat de Nederlandse overheid in de top van de wereld staat.” Ducastel: “Zonder architectuur kennelijk.” Rijsenbrij: “Nee, juist dankzij architectuur.” Programmamanager Toine van Oosterhout voegde toe: “Architectuur is er wel, maar wellicht wat gedateerd hier en daar.” Hij vervolgde: “In de informatiehuishouding hebben we de afgelopen jaren de papieren processen gedigitaliseerd, maar nooit de processen echt digitaal ontworpen. Daar hebben we architectuur omheen gebouwd. Als we praten over ‘explain or comply’ zijn we beter in uitleggen dan in toepassen.”

Digitaal Erfgoed

Elsbeth Kwant is strategisch adviseur van de KB, nationale bibliotheek. Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur (DERA) zorgt voor verbinding tussen de mensen die werken aan het digitaliseren van het nationaal erfgoed. Kwant zei: “Het Rietveld Schröderhuis is werelderfgoed. Architect Rietveld ontwierp het als antwoord op de vraag: hoe wil je leven? Dat zou voor de overheid ook een goede vraag zijn. In de digitale erfgoedsector willen we voor mensen toegang tot alle materialen en mogelijkheid tot interactie. Die principes zijn vastgelegd in DERA.”

Een resultaat is de digitale database Van Gogh Worldwide, die de wereld van Van Gogh ontsluit via Linked Data. Wereldwijd dragen instituten hieraan bij. Ducastel vroeg hoe dat zo kwam en waarom de samenwerking zo goed was gelukt. Kwant: “We zijn een ‘offer you can’t refuse’ geworden. We hebben echt geïnvesteerd in afspraken. Daaronder liggen een krachtige visie, sterke governance, ruimte van OCW (ministerie van Onderwijs, cultuur en wetenschap) en architecten die niet afhankelijk zijn van organisaties.”

“Architect is een dienend vak, dat met visualisaties helpt het grote plaatje helder te krijgen.”

Aansluiting op visie

Hein Hendriks is strategic business development director public sector bij ATOS en vulde aan: “Veel is geschreven over informatiehuishouding, maar we doen weinig meer dan nadenken over wat voor architectuur daarbij hoort. We moeten grondiger doorspreken vanuit organisatiekundig perspectief en standaardisering, niet alleen vanuit IT-perspectief. Aansluiting op visie ontbreekt.” Hij zei ook: “Architect is een dienend vak, dat met visualisaties helpt het grote plaatje helder te krijgen.”

Theo Peters van Forum Standaardisatie voegde toe dat de uitdaging nu is hoe de dienstverlening ten dienste te stellen aan de burger. “De Digitale Agenda maakt helder waaraan gewerkt moet worden. De vraagstukken van vandaag gaan over overheden heen. We zijn veelkoppig, veelsoortig, niet te vergelijken met een bedrijf, hoe gaan we dat verbinden? Met een federatief stelsel?”

Niet weer dat wiel

Bayens waarschuwde voor dubbel werk. “Architectuur en standaarden zijn twee kanten van dezelfde medaille. Accepteer de internationaal geaccepteerde standaarden in technologie, ga ze niet opnieuw uitvinden.” Dat accepteren van wat er is, kan voor bestuurders lastig zijn. Bayens: “We hebben 10.000 werving- en selectiebureaus in Nederland, 344 gemeenten, duizenden vacaturewebsites en 1 UWV dat alle vacatures in een database heeft. Maar alle 35 arbeidsregio’s gaan het wiel opnieuw uitvinden, waarna die 35 oplossingen allemaal gekoppeld moeten worden. Waarom? Bestuurders moeten over hun eigen schaduw springen.”

Van Oosterhout vond het jammer dat het gesprek over architectuur weer een structuurdiscussie werd. “Dan raken we weer achterop. Wat betreft de arbeidsmarkt: we moeten veel meer investeren in de werkomgeving van mensen, zodat ze op een makkelijker manier hun werk kunnen doen. Architectuur is een hulpmiddel.” Peters: “We hebben een verhaal nodig voor de lange termijn. Techniek verandert, maar architectuur niet.” Kwant beaamde dit: “Bibliotheken doen al eeuwen aan informatiebeheer. Extra informatie leidt vanzelf tot extra techniek om daarmee om te gaan.”

“Accepteer de internationaal geaccepteerde standaarden in technologie, ga ze niet opnieuw uitvinden.”

Standaarden

Ducastel vroeg welke drie standaarden als eerste ontwikkeld moeten worden. Peters antwoordde dat zijn handen jeukten om daarmee aan de slag te gaan. “En wel met standaarden voor interoperabiliteit (inclusief Identity & Access Management), semantiek en inzicht voor de burger waarvoor diens data worden gebruikt.” Van Oosterhout voegde duurzame toegankelijkheid toe, vanuit het perspectief voor de burger.

Chief wc-eend

Wat vond men van het idee van een Chief Architect? Bouwers was mordicus tegen, tenzij die persoon een boegbeeld was en daarachter een groep samenwerkte om tot een beslissing te komen. Kwant was het daarmee eens: als instituut is een Chief Architect oké, met een divers team erachter. Van Oosterhout reageerde op deze “typische architectendiscussie” met “wij van wc-eend vinden dat wc-eend nodig is”. De oplossing ligt in de governance, zei hij. “Zorg dat zaken geborgd worden en nagekomen. We hebben al een CIO Rijk met vergaande bevoegdheden en Arre Zuurmond werkt aan een Informatiewet.” In de chat wist een online kijker onmiddellijk wat zijn eerste daad zou zijn als Chief Architect. “Ontslag nemen.”

Ontsnippering

Bayens introduceerde het woord ontsnippering, de tegenhanger van specialisatie en decentralisatie. “We hebben alles al voor een moderne architectuur van de overheid, maar we hebben ons in een hoek van de kamer geverfd met fantastische oplossingen die beperkt zijn in hun toepassingen. De goede dingen moeten dominant worden.” Kwant: “Ontwikkel vooral een proces daarvoor.” Bundel en herbeleg verantwoordelijkheden, was ook een advies. Koster gaf als voorbeeld van ontsnippering de uitvoeringsorganisatie P-Direkt: “Iedereen heeft elkaar daar gevonden op het gebied van personeelszaken. Daarvoor had iedereen zijn eigen toko en zijn eigen architectuur. We blijven bij het plan en bouwen het met elkaar uit. We kunnen dat.”

iBestuur organiseert samen met de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken een reeks keukentafelsessies met Regeringscommissaris Informatiehuishouding Arre Zuurmond. De keukentafelsessies gaan door tot in het voorjaar van 2023, vanuit verschillende bibliotheken in het land.

1
00:00:27,372 --> 00:00:28,409
Goeiemiddag allemaal.

2
00:00:28,515 --> 00:00:33,252
Ik heet jullie graag van harte welkom
bij De Nieuwe Bibliotheek hier in Almere.

3
00:00:33,960 --> 00:00:37,311
Het lijkt mij een heel
toepasselijke locatie natuurlijk,

4
00:00:37,430 --> 00:00:39,922
omdat de bibliotheek
huiskamer van de stad is

5
00:00:40,206 --> 00:00:42,810
en platform voor het uitwisselen
van kennis en informatie,

6
00:00:43,319 --> 00:00:45,460
maar ook omdat Almere
een bijzonder stad is.

7
00:00:45,606 --> 00:00:48,270
De stad is slechts 50 jaar oud

8
00:00:48,990 --> 00:00:53,393
en is eigenlijk ontstaan op basis van een
unieke visie op de architectuur van de stad.

9
00:00:53,915 --> 00:00:57,022
Ik hoop dat jullie dat ook
de nodige inspiratie biedt vanmiddag

10
00:00:57,134 --> 00:01:01,034
van wat er allemaal mogelijk is met
een goeie visie op de architectuur. Dank

11
00:01:04,571 --> 00:01:08,967
Dankjewel voor deze mooie introductie.
De microfoon gaat met jou mee?

12
00:01:09,523 --> 00:01:12,127
Dankjewel voor deze mooie introductie.
We zijn hier graag te gast.

13
00:01:12,511 --> 00:01:16,325
Het is een huiskamer van de stad,
maar ook een keuken van de stad vandaag,

14
00:01:16,425 --> 00:01:18,751
want we gaan vandaag
een keukentafelgesprek doen.

15
00:01:19,148 --> 00:01:22,870
Een keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

16
00:01:22,982 --> 00:01:25,235
Ik zie daar enorm naar uit.
Ik ga erbij zitten.

17
00:01:28,716 --> 00:01:32,087
Goede middag allemaal. Even kijken of
ik de goede afstand heb tot de microfoon.

18
00:01:32,193 --> 00:01:35,128
Ik zie dat dat goed is.
Mijn naam is Nathan Ducastel.

19
00:01:35,386 --> 00:01:38,215
Ik ben niet Arre Zuurmond.
Die had u hier wellicht verwacht

20
00:01:38,479 --> 00:01:41,546
voor dit keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

21
00:01:41,969 --> 00:01:45,102
Maar helaas is hij door ziekte
niet in staat om dit gesprek nu te leiden.

22
00:01:45,578 --> 00:01:46,978
Hij zal er binnenkort wel weer zijn

23
00:01:47,084 --> 00:01:49,701
en dan zien we ernaar uit
om dat weer onder zijn leiding te doen.

24
00:01:50,224 --> 00:01:53,509
Maar voor vandaag hebben we
een prachtig thema en een prachtig panel.

25
00:01:54,209 --> 00:01:56,947
Twee keer een uur
waarin we in gesprek gaan over

26
00:01:57,317 --> 00:01:59,855
architectuur in relatie tot
informatiehuishouding.

27
00:02:00,384 --> 00:02:03,524
Wat is nou het belang van die architectuur
voor die informatiehuishouding?

28
00:02:04,092 --> 00:02:05,883
Onze centrale stelling vandaag is:

29
00:02:06,101 --> 00:02:09,988
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

30
00:02:10,524 --> 00:02:12,625
Ik denk dat we in die stelling
dan mogen lezen dat

31
00:02:12,725 --> 00:02:14,747
die informatiehuishouding ook faalt.

32
00:02:15,422 --> 00:02:18,449
Ik denk dat dat een prachtig onderwerp is
om over in gesprek te gaan.

33
00:02:18,555 --> 00:02:23,342
Ik heb vijf gasten aan tafel voor
het probleemstellende deel van dit gesprek.

34
00:02:23,805 --> 00:02:27,031
Dat zijn: Eric Brouwer,
strategisch adviseur van de ICTU.

35
00:02:27,163 --> 00:02:30,726
Ik ken jou vooral ook van de Nederlandse
Overheid Referentie Architectuur, de NORA.

36
00:02:31,672 --> 00:02:36,988
Daan Rijsenbrij, links in het midden
aan de rechterkant, architectuurspecialist,

37
00:02:38,095 --> 00:02:42,352
heel actief ook op social media en in
het schrijven van boeken over architectuur.

38
00:02:42,701 --> 00:02:46,022
U heeft ook een open brief geschreven aan
onze staatssecretaris voor digitalisering.

39
00:02:46,921 --> 00:02:52,316
Ik heb aan tafel Frank Hendriksen,
de voorzitter van de strafrechtarchitectuur.

40
00:02:52,660 --> 00:02:55,886
Frank, jij zit hier rechts naast mij.
Welkom

41
00:02:56,735 --> 00:03:01,970
Jeroen Graave, programma-architect
van Open op Orde bij RWS.

42
00:03:02,231 --> 00:03:05,662
Excuus, ik ga even de verkeerde kant op,
maar de microfoon staat daar in het midden.

43
00:03:06,032 --> 00:03:08,901
Harry Koster, kennisarchitect
van de Raad voor de rechtspraak.

44
00:03:09,747 --> 00:03:10,949
Welkom aan tafel.

45
00:03:12,265 --> 00:03:15,709
Een prachtig onderwerp,
natuurlijk extra urgent geworden

46
00:03:16,197 --> 00:03:21,281
nadat de hersteloperatie
kinderopvangtoeslagen van start ging,

47
00:03:21,394 --> 00:03:22,900
het rapport 'Ongekend onrecht'.

48
00:03:23,502 --> 00:03:25,802
Het vorige kabinet
is daarover afgetreden.

49
00:03:26,199 --> 00:03:28,942
Dat heeft een enorme impuls gegeven
aan die informatiehuishouding.

50
00:03:29,048 --> 00:03:30,455
We zagen opeens een versnelling in

51
00:03:31,010 --> 00:03:34,178
de transitie van Wob naar Woo,
Wet open overheid.

52
00:03:34,878 --> 00:03:39,124
We zagen een transitie in de aandacht
voor informatiehuishouding op orde krijgen,

53
00:03:39,420 --> 00:03:42,277
omdat we natuurlijk met elkaar
vaststelden dat de informatie niet altijd

54
00:03:42,383 --> 00:03:44,550
op het juiste moment
op de juiste plek beschikbaar was,

55
00:03:44,650 --> 00:03:47,366
dat ons dat niet in staat stelde
om ons goed te verantwoorden,

56
00:03:47,511 --> 00:03:50,553
dat het ons niet in staat stelde om
de juiste informatie op het juiste moment

57
00:03:50,659 --> 00:03:53,078
op de juiste plek te hebben
om een besluit te kunnen nemen

58
00:03:53,541 --> 00:03:56,707
en dat op het moment dat die informatie
op een verkeerde manier gedeeld wordt,

59
00:03:56,813 --> 00:03:58,213
er ook nog van alles mis kan gaan.

60
00:03:58,828 --> 00:04:00,619
Nou, best een hele zware problematiek.

61
00:04:00,723 --> 00:04:03,487
Ik denk dat we best kunnen zeggen dat
dat voor de Nederlandse overheid

62
00:04:03,593 --> 00:04:05,972
een van de grotere trauma's is
van de afgelopen periode,

63
00:04:06,592 --> 00:04:11,127
samen met natuurlijk nog weer
andere trauma's die er ook zijn.

64
00:04:11,696 --> 00:04:14,551
Ik zou eigenlijk willen
aftrappen met jou, Daan.

65
00:04:14,975 --> 00:04:17,394
Je hebt een open brief geschreven
aan de staatssecretaris

66
00:04:18,384 --> 00:04:20,624
om die aandacht
op architectuur te vestigen.

67
00:04:20,915 --> 00:04:24,405
Wat is jouw belangrijkste punt
wat je haar meegaf?

68
00:04:25,325 --> 00:04:29,133
Wat is volgens jou de belangrijkste
oorzaak van de IT-architectuur?

69
00:04:29,239 --> 00:04:31,724
Dan moet het vraagteken worden vervangen
door een uitroepteken.

70
00:04:32,240 --> 00:04:36,365
In het begin, toen het was aangesteld,
hebben wij een aantal voorgesprekken gehad.

71
00:04:37,066 --> 00:04:39,710
Toen zei ik van,
wat ga je met de architectuur doen?

72
00:04:39,816 --> 00:04:45,277
Dat moest nog wat uitgezocht worden en
er waren nogal tegenstrijdige berichten.

73
00:04:45,661 --> 00:04:49,892
Ik zeg: je kan niet over informatiestromen,
over informatieverkeer,

74
00:04:50,307 --> 00:04:52,800
over informatiehuishouding spreken
zonder architectuur.

75
00:04:53,534 --> 00:04:55,516
Neem bijvoorbeeld een stad als Almere.

76
00:04:55,807 --> 00:04:58,695
Is het nou ontwikkeld
door eerst de wegen aan te leggen?

77
00:04:58,912 --> 00:05:01,432
Of is die ontwikkeld door te zeggen:
daar komen de ziekenhuizen,

78
00:05:01,538 --> 00:05:03,467
daar komen de scholen
en daar komen de bungalows?

79
00:05:03,864 --> 00:05:08,307
Je gaat dus eerst de architectuur maken
en dan zeg je van, ik ga het wegennet doen.

80
00:05:08,915 --> 00:05:11,347
Ik vind het de reinste waanzin

81
00:05:11,453 --> 00:05:15,056
om de informatievoorziening te verbeteren
zonder dat je de architectuur aanpakt.

82
00:05:15,214 --> 00:05:17,884
Jouw stelling is dus
dat die architectuur ontbreekt.

83
00:05:19,919 --> 00:05:23,158
Ja, in een voorbereiding ervan
heb ik zeven stellingen opgeschreven.

84
00:05:23,659 --> 00:05:25,907
Dus ik heb daar nog...
- Maar is dit een stelling...

85
00:05:26,007 --> 00:05:28,836
Die architectuur is er niet.

86
00:05:28,942 --> 00:05:32,287
Als dan een bijvraag
die ik haar ook stelde van,

87
00:05:32,670 --> 00:05:34,785
waarom is het niet populair
genoeg bij de business?

88
00:05:35,166 --> 00:05:37,646
Dat is helemaal niet voor de business.
Je begrijpt er niks van.

89
00:05:37,746 --> 00:05:39,966
Ja. Er moet dus een architectuur komen.

90
00:05:40,301 --> 00:05:43,164
Eric, mag ik eens naar jouw gaan?
Is die architectuur er?

91
00:05:43,927 --> 00:05:46,300
Ik denk dat er heel veel
architectuur in Nederland is.

92
00:05:46,412 --> 00:05:50,775
Nederland is een van de voorlopers in Europa
op het gebied van overheidsarchitectuur.

93
00:05:51,172 --> 00:05:53,260
In 2005 is dat in Nederland gestart,

94
00:05:53,392 --> 00:05:56,234
dat er nationale afspraken werden gemaakt
over de overheidsarchitectuur.

95
00:05:56,651 --> 00:06:00,803
Daarvoor waren al heel veel
architecturen bij overheidsorganisaties

96
00:06:00,908 --> 00:06:03,605
of bij provincies,
bij de waterschappen, bij gemeenten.

97
00:06:04,053 --> 00:06:05,819
Er zijn heel veel
architecturen gemaakt toen.

98
00:06:06,275 --> 00:06:09,567
We zijn in Europa echt een voorloper.
We hebben recent nog een stuk gepubliceerd.

99
00:06:09,673 --> 00:06:13,005
Dit is weeral zo'n voorbeeld:
in Europa opgenomen als voorloper.

100
00:06:13,587 --> 00:06:15,437
Je kunt het hebben
over falende architectuur,

101
00:06:15,543 --> 00:06:17,785
maar je kunt het ook hebben van,
we zijn aan het groeien.

102
00:06:17,891 --> 00:06:22,234
Het is een heel jong vakgebied. Deze stad is
50 jaar oud. Zoetermeer is 1000 jaar oud.

103
00:06:22,708 --> 00:06:25,632
Daar hebben ze meer ervaring,
maar er is ook heel veel ervaring in de bouw

104
00:06:25,824 --> 00:06:28,058
en er is veel minder ervaring
met ICT-architectuur.

105
00:06:28,324 --> 00:06:30,544
Die ervaring in Nederland
is wel heel groot al.

106
00:06:31,277 --> 00:06:33,605
Als je het op zo'n manier bekijkt,
kun je nogal verbeteren.

107
00:06:33,711 --> 00:06:35,515
Maar ik zou niet
de stelling willen zeggen van

108
00:06:35,707 --> 00:06:39,277
dat architectuur de oorzaak is
van het falende applicatielandschap.

109
00:06:39,382 --> 00:06:42,019
Het is gewoon een zoektocht
om die combinatie te maken

110
00:06:42,125 --> 00:06:45,166
tussen architectuur en programmamanagement.
- Die gaan we zo verder brengen.

111
00:06:45,271 --> 00:06:48,364
Jij zegt: er zijn wel degelijk bases
voor die architectuurontwikkeling.

112
00:06:48,470 --> 00:06:50,988
Tuurlijk.
- Eventjes naar jou, Frank,

113
00:06:51,094 --> 00:06:54,538
voorzitter van de strafrechtarchitectuur.
Hoe gaan jullie daar in de strafketen mee om?

114
00:06:55,318 --> 00:07:01,351
Wat ik denk, wat daar heel goed gelukt is, is
dat je architectuur echt aanvullend laat zijn

115
00:07:01,456 --> 00:07:04,492
van de besturing die je in de strafrechtketen
met elkaar wilt organiseren.

116
00:07:05,120 --> 00:07:09,120
Wat ik in veel overheidsarchitecturen
tot nu toe niet terugzie,

117
00:07:09,549 --> 00:07:12,351
is eigenlijk dat je de randvoorwaarden
goed ingevuld hebt van:

118
00:07:12,451 --> 00:07:15,101
ik maak een architectuur,
maar voor wie maak ik hem dan eigenlijk?

119
00:07:15,571 --> 00:07:19,127
Die opdrachtgever, wat is die
eigenlijk bereid te gaan doen daarmee?

120
00:07:19,503 --> 00:07:22,023
Heb ik dat dan ook georganiseerd
dat je dat met elkaar kan doen?

121
00:07:22,128 --> 00:07:24,256
Het heeft niet zoveel zin
om een architectuur te maken

122
00:07:24,381 --> 00:07:27,845
voor iemand die eigenlijk niet bereid is daar
echt daadwerkelijk iets mee te gaan doen.

123
00:07:28,202 --> 00:07:32,175
Dan moet je ook niet meer architectuur maken
dan dat wat degene bereid is te gaan doen.

124
00:07:32,321 --> 00:07:33,662
Dat gebeurt denk ik nog te vaak.

125
00:07:34,466 --> 00:07:37,792
Je stelling is eigenlijk dat op het moment
dat je een duidelijke opdrachtgever hebt,

126
00:07:37,898 --> 00:07:41,944
dat je daar een eigenaarschap hebt van
zo'n architectuur en ook van het oplossen van

127
00:07:42,169 --> 00:07:45,031
informatiekundige problemen
die daar weer achter schuilgaan.

128
00:07:45,395 --> 00:07:48,991
Dan heeft het zin. Maar als je dat
niet collectief hebt, dan is dat niet zo.

129
00:07:49,262 --> 00:07:52,408
Klopt.
- Zou je daarmee ook de stelling aangaan

130
00:07:53,096 --> 00:07:56,143
dat eigenlijk op overheidsniveau,
de overheid is een veelkoppig monster,

131
00:07:56,289 --> 00:07:57,689
dat dat eigenlijk niet mogelijk is?

132
00:07:58,417 --> 00:08:02,331
Ik denk wel dat dat mogelijk is,
maar het is iets waar je wel

133
00:08:02,434 --> 00:08:05,040
zorgvuldig naar moet kijken,
hoe je die besturing wil organiseren.

134
00:08:05,146 --> 00:08:08,590
Ik denk dat je dan niet moet negeren
dat je daar organisatorische aanpassingen

135
00:08:08,696 --> 00:08:11,525
voor moet maken en
misschien zelfs wettelijke aanpassingen.

136
00:08:12,358 --> 00:08:15,670
De verantwoordelijkheden die je
daarvoor moet beleggen zijn onderdeel

137
00:08:15,775 --> 00:08:19,080
van het discussiëren van: hoe ga je nou
die digitalisering goed ondersteunen?

138
00:08:20,046 --> 00:08:23,424
Ik denk dat daar de veranderde aanpak
ook heel duidelijk onderdeel van moet zijn.

139
00:08:23,622 --> 00:08:25,558
Als je kijkt naar
de strafrechtketenarchitectuur,

140
00:08:25,887 --> 00:08:27,582
daar hebben we
met elkaar eigenlijk gezegd,

141
00:08:27,871 --> 00:08:31,533
we gaan ons de eerste jaren eerst focussen
op het verbeteren van de interoperabiliteit.

142
00:08:31,811 --> 00:08:33,344
We zeggen dus helemaal niet

143
00:08:33,924 --> 00:08:36,847
hoe precies het applicatielandschap
in de strafrechtketen eruit moet zien.

144
00:08:36,947 --> 00:08:39,240
We zeggen alleen dat we
met elkaar een proces ingaan

145
00:08:39,346 --> 00:08:41,381
om de uitwisselbaarheid
van gegevens te verhogen.

146
00:08:41,712 --> 00:08:43,405
Het is een hele bewuste keus,

147
00:08:43,591 --> 00:08:47,209
omdat op dat niveau het draagvlak
van de besturing gevonden kan worden.

148
00:08:47,560 --> 00:08:50,124
Het niveau erboven
is nu langzamerhand in opbouw.

149
00:08:50,230 --> 00:08:52,953
Dat is echt een ontwikkeling
die je met elkaar een aantal jaren doet.

150
00:08:53,059 --> 00:08:55,008
In die zin sluit ik mij echt aan

151
00:08:55,339 --> 00:08:58,869
bij het feit: kan de overheid
dit soort veranderingen wel aansturen?

152
00:08:59,039 --> 00:09:00,893
Ja. Het is een opbouwfase.
- Het is een opbouw.

153
00:09:00,997 --> 00:09:04,897
Jeroen, mag ik even naar jou toe?
Open op Orde, Rijkswaterstaat.

154
00:09:06,699 --> 00:09:09,232
Deel jij die mening?
Heb jij eenzelfde soort ontwikkeling?

155
00:09:09,490 --> 00:09:12,398
Zie je die bij Rijkswaterstaat
als die in de strafrechtketen plaatsvindt?

156
00:09:12,861 --> 00:09:15,161
We gaan in dit gesprek van,
er is geen architectuur.

157
00:09:15,267 --> 00:09:19,108
Iets dichter bij de microfoon.
- En hoe pak je de verandering aan?

158
00:09:19,696 --> 00:09:24,707
Als ik kijk naar onze organisatie,
herken ik zeker wat hier geschetst wordt.

159
00:09:24,809 --> 00:09:27,916
Ja, er is architectuur.
Ja, er is een veranderaanpak.

160
00:09:28,352 --> 00:09:32,517
Maar het gedeelte van de architectuur
dat wij daadwerkelijk realiseren

161
00:09:32,969 --> 00:09:36,878
en het naleven ervan,
dat is een heel ander vraagstuk.

162
00:09:36,980 --> 00:09:41,198
Het is net alsof je in die stad Almere
alle wegen en gebouwen uittekent,

163
00:09:41,893 --> 00:09:43,533
maar er maar een paar
gerealiseerd worden.

164
00:09:43,639 --> 00:09:46,594
Dan is er alweer een andere stad
die de aandacht krijgt.

165
00:09:47,202 --> 00:09:50,547
Daar zit bij ons vooral de uitdaging.

166
00:09:50,863 --> 00:09:53,870
Hoe zorgen we dat we
die besturing van die architectuur,

167
00:09:53,983 --> 00:09:56,613
het naleven ervan
ook daadwerkelijk oppakken?

168
00:09:57,312 --> 00:09:59,534
Dus het is niet alleen
het hebben van een architectuur.

169
00:09:59,638 --> 00:10:03,124
Het maken, het hebben en
het naleven van een architectuur

170
00:10:03,673 --> 00:10:06,131
en vervolgens ook
bouwen binnen die architectuur.

171
00:10:06,244 --> 00:10:08,048
Correct.
- Om het goed voor elkaar te krijgen.

172
00:10:08,636 --> 00:10:12,305
Harry, mag ik naar jou toe? Jij zit
in diezelfde keten, die strafrechtketen.

173
00:10:13,593 --> 00:10:17,890
Deel jij deze mening? Het is een langzaam
proces wat opgebouwd moet worden,

174
00:10:18,309 --> 00:10:22,328
waar we nog maar aan het begin staan
van wat we kunnen als overheid?

175
00:10:23,365 --> 00:10:28,357
Ja, zeker. Ik herken veel van wat er aan
tafel gezegd wordt. Ik ben kennisarchitect.

176
00:10:29,206 --> 00:10:33,192
De naam is een beetje misleidend, want
architect zou misschien kunnen duiden op IT,

177
00:10:33,298 --> 00:10:36,795
maar dat is juist niet mijn achtergrond.
Het is vooral kennismanagement.

178
00:10:38,592 --> 00:10:44,409
Ik deel de mening van mijn tafelgenoten.
Als er gefaald wordt, falen we met z'n allen.

179
00:10:45,413 --> 00:10:50,168
Namelijk als gebruiker, als organisatie,
als één overheid of als de trias politica.

180
00:10:50,274 --> 00:10:52,799
Rechtspraak is natuurlijk
een derde staatsmacht.

181
00:10:53,815 --> 00:10:58,985
Ik ben het helemaal met je eens dat
wanneer je een architectuur ontworpen hebt,

182
00:10:59,331 --> 00:11:01,637
je ook de verantwoordelijkheid
hebt als gebruikers

183
00:11:01,915 --> 00:11:04,645
om daar vervolgens gebruik van te maken

184
00:11:04,896 --> 00:11:08,201
en je te houden aan de spelregels
die je met elkaar hebt afgesproken.

185
00:11:08,624 --> 00:11:11,876
Misschien een goed voorbeeld
daarvan binnen de rechtspraak,

186
00:11:12,405 --> 00:11:17,661
met name als het gaat om
alle informatie en kennis op juridisch vlak.

187
00:11:17,985 --> 00:11:22,163
Dat was al vastgelegd in boeken,
bronnen, uitspraken, enzovoort.

188
00:11:22,401 --> 00:11:23,828
Maar ook in de hoofden van mensen

189
00:11:24,383 --> 00:11:28,416
hebben wij de afgelopen jaren
samengebracht in één kennisomgeving.

190
00:11:29,274 --> 00:11:35,048
Die is heel erg mooi samengebouwd
met de architectuur, met die IT'ers.

191
00:11:36,824 --> 00:11:40,884
Daarbij is heel goed
de balans in de gaten gehouden

192
00:11:41,063 --> 00:11:44,950
tussen wat de organisatie wil,
wat de gebruiker wil en wat het team wil.

193
00:11:45,241 --> 00:11:48,010
Er zijn goeie afspraken over gemaakt.
Maar daarmee ben je er niet.

194
00:11:48,187 --> 00:11:49,709
Vervolgens moet je het gaan gebruiken.

195
00:11:49,894 --> 00:11:54,786
Vervolgens moeten de mensen, de rechters,
de gerechtsjuristen zich senang voelen om

196
00:11:55,097 --> 00:11:59,930
hun kennis te delen,
zodat Maastricht weet wat Groningen doet

197
00:12:00,036 --> 00:12:01,954
en Groningen weet wat Rotterdam doet.

198
00:12:02,243 --> 00:12:04,616
Zeker in het licht ook
van de toeslagenaffaire,

199
00:12:04,754 --> 00:12:08,853
ontzettend belangrijk dat er op dat punt op
die manier met elkaar wordt gecommuniceerd.

200
00:12:09,302 --> 00:12:16,834
Een kennislandschap, een kennisomgeving
biedt daar bij uitstek de mogelijkheid voor,

201
00:12:17,098 --> 00:12:22,924
mits gebruikers zich conformeren aan datgene
wat ze met elkaar hebben afgesproken

202
00:12:23,209 --> 00:12:25,747
en mits IT ook monitort
of het goed gaat.

203
00:12:26,111 --> 00:12:29,813
Ja. Dus je voegt daar een element toe
aan de discussie en dat is:

204
00:12:30,325 --> 00:12:33,744
die kennis, die moet ook gebruikt worden.
Die moeten we ook willen delen met elkaar.

205
00:12:33,879 --> 00:12:38,799
Die cultuuraspecten die daaronder zitten
van samen of alleen,

206
00:12:39,031 --> 00:12:42,336
die zijn belangrijk voor het nadenken over
hoe je dit goed vormgeeft met elkaar.

207
00:12:42,442 --> 00:12:45,297
Zeker.
- Daan, we komen terug bij jou.

208
00:12:45,568 --> 00:12:48,992
Ik weet niet of de microfoon
daarvoor teruggeschoven wordt of niet.

209
00:12:50,890 --> 00:12:56,186
Eigenlijk stellen we vast met elkaar dat
er wel architectuur is op allerlei gebieden.

210
00:12:56,852 --> 00:12:59,306
Overkoepelende architectuur
is nog een heel ander vraagstuk.

211
00:12:59,412 --> 00:13:02,016
Daar zegt Eric eigenlijk ook van,
we staan nog maar aan het begin.

212
00:13:02,448 --> 00:13:04,667
Wat zijn nou de centrale elementen

213
00:13:05,092 --> 00:13:07,974
die we bij de kop moeten pakken
om een stap vooruit te zetten?

214
00:13:10,818 --> 00:13:12,022
Wat een moeilijke vraag.

215
00:13:12,611 --> 00:13:14,984
Ik denk dat de hele architectuur
bij de overheid

216
00:13:15,440 --> 00:13:17,184
daarna dient te worden gemoderniseerd,

217
00:13:17,488 --> 00:13:20,244
dat er een aantal disruptieve maatregelen
moeten worden genomen.

218
00:13:20,819 --> 00:13:24,601
Ik ben bezig met een aantal
architectuurverhalen bij ondernemingen.

219
00:13:24,707 --> 00:13:28,601
Dan moet je denken aan
ABN AMRO, Shell, Rabo.

220
00:13:29,103 --> 00:13:32,990
Dan denk ik van, het is mogelijk
dat de overheid binnen 5 jaar

221
00:13:33,096 --> 00:13:35,014
op hetzelfde niveau is
als die ondernemingen.

222
00:13:35,307 --> 00:13:37,874
Maar dan moet er wel wat gebeuren.
- En wat moet er dan gebeuren?

223
00:13:37,979 --> 00:13:41,985
Met gebeuren heb ik het over
willen, kunnen en doen.

224
00:13:42,439 --> 00:13:45,766
Je moet het willen. De sense of urgency
bij de overheid is nauwelijks aanwezig

225
00:13:46,249 --> 00:13:47,834
of tenminste in onvoldoende mate.

226
00:13:48,297 --> 00:13:51,423
Ik heb helemaal geen substantieel budget
gezien van het kabinet.

227
00:13:52,348 --> 00:13:57,189
Willen. Ik denk dat een heleboel
bekwame architecten bij de overheid zijn,

228
00:13:57,767 --> 00:13:59,438
maar die hebben
wat ondersteuning nodig.

229
00:13:59,538 --> 00:14:02,499
Dan zeg ik: huur wat externe coaches in

230
00:14:02,724 --> 00:14:05,480
die zorgen dat die mensen
beter uit de verf komen.

231
00:14:06,393 --> 00:14:09,202
Doen, dat is het beste ervan beslissen.
We moeten gewoon doen.

232
00:14:09,941 --> 00:14:13,572
We hebben niet de tijd
om nog eens een keer te wachten.

233
00:14:13,678 --> 00:14:16,930
Jij zegt: willen, kunnen, doen.
Ik begrijp de randvoorwaarde.

234
00:14:17,036 --> 00:14:21,340
Er is geen groot budget voor ICT uit
getrokken, althans niet een centraal budget

235
00:14:21,446 --> 00:14:24,493
voor ICT of voor architectuur
op dit moment bij het coalitieakkoord.

236
00:14:25,201 --> 00:14:29,167
Tegelijk denk ik,
als er wil ooit is geweest, dan is het nu.

237
00:14:29,644 --> 00:14:32,632
Met een staatssecretaris die coördineren
en digitalisering in ieder geval

238
00:14:32,737 --> 00:14:36,723
verder proberen te brengen
met een aantal randvoorwaarden

239
00:14:36,856 --> 00:14:38,918
en financieringsstromen
die wel op gang komen.

240
00:14:39,023 --> 00:14:42,652
Zowel in de zorg als rondom
de grote uitvoeringsorganisaties,

241
00:14:42,758 --> 00:14:44,714
als rondom
de Generieke Digitale Infrastructuur.

242
00:14:45,336 --> 00:14:47,530
Laten we nou eens eventjes indenken.

243
00:14:48,145 --> 00:14:50,544
Laten we zeggen dat dat willen,
dat dat er wel is.

244
00:14:51,991 --> 00:14:55,038
Ik zie het niet.
- Ik ben met je eens dat dat een aanname is.

245
00:14:55,157 --> 00:14:57,358
Maar laten we nou eens toch zeggen
dat dat willen er is.

246
00:14:57,490 --> 00:15:01,165
Wat zijn dan de eerste drie interventies?
Jij noemde disruptieve interventies.

247
00:15:01,271 --> 00:15:05,813
Wat zijn nou de eerste drie interventies
die een staatssecretaris of een ministerraad

248
00:15:06,358 --> 00:15:09,248
zou moeten afkondigen
om die stap voorwaarts wel te maken?

249
00:15:09,975 --> 00:15:12,539
Mensen inhuren vind ik nog te vaag.
- Drie?

250
00:15:12,665 --> 00:15:13,867
Drie om te beginnen.

251
00:15:14,277 --> 00:15:22,087
Stel een Chief Architect op
die op gelijke hoogte staat met CIO Rijk.

252
00:15:23,205 --> 00:15:29,947
Ik bedoel, een CIO zorgt dat de boel loopt
en een architect geeft kaders.

253
00:15:31,706 --> 00:15:33,014
Dus op gelijk niveau.

254
00:15:33,715 --> 00:15:36,590
Mijn tweede disruptieve
maatregel zou zijn:

255
00:15:37,344 --> 00:15:40,967
zet alle kaderzettende architecten
van de overheid bij elkaar.

256
00:15:41,575 --> 00:15:43,921
Eén dat zit bij ABN AMRO,
één dat zit bij Rabo.

257
00:15:44,219 --> 00:15:46,062
De solution architecten
mogen in de ministeries

258
00:15:46,162 --> 00:15:48,390
en de uitvoeringsorganisaties
blijven zitten.

259
00:15:48,701 --> 00:15:51,497
Maar zet ze bij elkaar
en rouleer ze ook.

260
00:15:51,814 --> 00:15:57,696
Ik bedoel, 3 jaar doe je verkeer en
waterstaat. Daarna doe je 3 jaar justitie.

261
00:15:57,802 --> 00:15:59,249
Ik bedoel, dat houdt de mensen fris.

262
00:15:59,440 --> 00:16:05,720
Nu zitten ze allemaal in hun eigen cocon
en dat werkt niet goed.

263
00:16:06,865 --> 00:16:11,480
Als derde zou ik zeggen van,
architectuur is een visuele aangelegenheid.

264
00:16:12,101 --> 00:16:14,480
Ik zie dikke rapporten
waar ik hoofdpijn van krijg.

265
00:16:14,771 --> 00:16:16,396
Dat zijn gewoon een zooitje plaatjes.

266
00:16:17,256 --> 00:16:22,261
Ik heb mijn keuken laten renoveren
en dan kwam er een binnenhuisarchitect.

267
00:16:22,702 --> 00:16:25,585
Mijn vrouw is helemaal niet geïnteresseerd
in het gigantische beschrijven

268
00:16:25,691 --> 00:16:28,149
van hoe de elektra loopt
en hoe de afvoer loopt en zo.

269
00:16:28,460 --> 00:16:31,732
Die wil dan plaatjes zien.
Welke faciliteiten zijn er?

270
00:16:32,162 --> 00:16:34,515
Hoe staan ze ten opzichte van
elkaar gepositioneerd?

271
00:16:34,885 --> 00:16:36,788
Ik wil wel uitkijk op de tuin.

272
00:16:37,178 --> 00:16:40,959
Dus gewoon in plaatjes.
Het moet helemaal in plaatjes kunnen.

273
00:16:41,303 --> 00:16:44,853
Wij komen alleen als architect
een beetje uit een engineers tijdperk.

274
00:16:45,243 --> 00:16:48,819
We denken dat alles in matrices moet
of driedimensionale modellen.

275
00:16:49,077 --> 00:16:53,037
Flauwekul. Zo win je nooit
de harten van de businessmanagers.

276
00:16:53,381 --> 00:16:56,104
Je hebt drie heel duidelijke punten,
disruptieve maatregelen.

277
00:16:56,269 --> 00:16:59,686
Een Chief Architect
op hetzelfde niveau als een CIO.

278
00:17:00,201 --> 00:17:04,731
De businessarchitecten bij elkaar zetten,
niet de solutionarchitect.

279
00:17:05,210 --> 00:17:08,913
Kaderzettende architecten.
En het visualiseren: maak het zichtbaar.

280
00:17:09,330 --> 00:17:12,714
Ik wilde eigenlijk eventjes naar jou toe
gaan, Frank, en aan jou vragen van,

281
00:17:13,381 --> 00:17:14,981
nou hebben we dit
zo meteen gerealiseerd.

282
00:17:15,087 --> 00:17:18,577
Die mensen zijn 4 jaar op streek
en die architectuur staat.

283
00:17:18,683 --> 00:17:21,406
Die staat als een huis. We kunnen
hem visualiseren. We begrijpen hem.

284
00:17:21,788 --> 00:17:25,465
We hebben hem tot in de ministerraad
besproken. Hij is aan de Kamer gemeld.

285
00:17:25,662 --> 00:17:28,446
We kunnen hem ook nog uitleggen
aan de mensen hier in de bibliotheek.

286
00:17:29,542 --> 00:17:32,049
Is die informatiehuishouding
dan automatisch ook op orde?

287
00:17:32,940 --> 00:17:34,144
Nee, dat denk ik niet.

288
00:17:34,250 --> 00:17:37,820
Ik denk dat het heel veel uitmaakt hoe je
van plan bent daar invulling aan te geven.

289
00:17:37,925 --> 00:17:41,772
Sterker nog, ik denk dat die architectuur
daar op voorhand al rekening mee moet houden.

290
00:17:42,361 --> 00:17:44,819
Als jij denkt op een bepaalde manier
zo'n situatie te bereiken

291
00:17:44,925 --> 00:17:48,442
die je daarnet beschrijft, dan zul je
die architectuur daarop in moeten richten.

292
00:17:48,548 --> 00:17:50,868
Je zult wel het architectuurproces
daaropin moeten richten.

293
00:17:50,973 --> 00:17:54,014
Ik denk, het is een illusie om te denken
dat een club van architecten

294
00:17:54,596 --> 00:17:56,293
kaders kan stellen
voor de hele overheid.

295
00:17:57,383 --> 00:18:01,078
De belangrijkste reden daarvoor is,
dan denk ik dat de overheid qua structuur

296
00:18:02,097 --> 00:18:05,799
in zichzelf al zo georganiseerd is,
dat het niet één organisatie is.

297
00:18:06,414 --> 00:18:10,680
Het begint met een bepaalde
erkenning van het feit

298
00:18:10,793 --> 00:18:13,490
dat de overheid als geheel
op een bepaalde manier georganiseerd is.

299
00:18:14,475 --> 00:18:17,562
We hebben dan allemaal bestuurslagen
met een bepaalde zelfstandigheid

300
00:18:17,668 --> 00:18:20,034
van onderdelen van organisaties.
Die bestaan niet voor niks.

301
00:18:20,140 --> 00:18:21,666
Er zit een fundamentele waarde achter.

302
00:18:21,772 --> 00:18:23,979
Het makkelijkste voorbeeld
is natuurlijk de rechtspraak,

303
00:18:24,804 --> 00:18:29,135
maar ook gemeentes die niet voor niks
decentraal georganiseerd zijn.

304
00:18:29,586 --> 00:18:31,160
Dat zal jij ongetwijfeld herkennen.

305
00:18:31,310 --> 00:18:34,007
Brengt zijn uitdagingen met zich mee,
ook op het architectuurgebied,

306
00:18:34,370 --> 00:18:37,034
maar is ook een fundamentele waarde
die een overheid moet erkennen

307
00:18:37,139 --> 00:18:39,459
en die een plek verdient
in hoe je met architectuur omgaat.

308
00:18:39,993 --> 00:18:42,877
Ik denk, ik ga verder met je mee, Frank.
- Mag ik nog één ding toevoegen?

309
00:18:42,982 --> 00:18:44,786
Ja.
- Ik denk, daar ga ik wel met Daan mee,

310
00:18:44,888 --> 00:18:46,614
dat we daar soms
een beetje in doorschieten.

311
00:18:47,003 --> 00:18:50,321
Dat als je dat vanuit hierin bekijkt,

312
00:18:50,451 --> 00:18:52,845
zou je eigenlijk
de gedurfde stap moeten nemen

313
00:18:52,997 --> 00:18:55,905
om daar op een bepaald aantal
onderwerpen gewoon het mes in te zetten.

314
00:18:56,666 --> 00:19:01,214
Ik zou zelf de stelling aandurven dat
Thorbecke uitgedaagd wordt door ICT.

315
00:19:01,320 --> 00:19:03,474
Precies.
- Dat die altijd doorsnijdend is

316
00:19:03,580 --> 00:19:05,582
en door die bestuurslagen,
door die kolommen heen.

317
00:19:05,959 --> 00:19:09,059
Dat als we interoperabiliteit
en dienstverlening serieus nemen,

318
00:19:09,165 --> 00:19:11,650
je toch op de een of andere manier
die verbindingen moet maken.

319
00:19:11,755 --> 00:19:14,320
Ben ik helemaal mee eens.
- Dat woord interoperabiliteit viel al.

320
00:19:14,426 --> 00:19:16,117
Ik moet een aantal
standaarden bespreken.

321
00:19:16,223 --> 00:19:18,986
Ik kan me voorstellen dat je daar
die architectuur wel bij nodig hebt,

322
00:19:19,092 --> 00:19:21,709
even los van dat die per sector
er anders uit kan zien.

323
00:19:21,815 --> 00:19:23,460
Klopt.
- Je hebt een aantal basisprincipes

324
00:19:23,566 --> 00:19:25,535
wel centraal.
- Mag ik daar één ding in toevoegen?

325
00:19:25,641 --> 00:19:29,052
Dan hou ik mijn mond weer.
Dat betekent dus wel dat die architectuur

326
00:19:29,678 --> 00:19:31,318
waarschijnlijk niet
bij de CIO kan liggen.

327
00:19:31,944 --> 00:19:34,991
Je praat wel degelijk
over een herbeschouwing

328
00:19:35,097 --> 00:19:38,323
van dat soort fundamentele waarde
en organisatie van de overheid.

329
00:19:38,680 --> 00:19:43,361
Ik hoorde zelf niet bij de CIO, maar op
hetzelfde niveau georganiseerd als de CIO.

330
00:19:43,469 --> 00:19:47,576
Daar zouden we over kunnen praten.
Harry, jij wilde ook reageren, zag ik.

331
00:19:47,889 --> 00:19:51,487
Ja, wat je net zei
over welke drie interventies.

332
00:19:51,794 --> 00:19:57,521
Ik zou een hele belangrijke groep hier niet
willen uitsluiten en dat is het SG-beraad.

333
00:19:57,706 --> 00:20:03,772
Als er echt eens beslissingen genomen worden
over wat er in het departement gebeurt,

334
00:20:04,059 --> 00:20:06,226
dan is het wel een secretaris-generaal.

335
00:20:06,716 --> 00:20:10,716
Als ik staatssecretaris zou zijn, zou ik
alle SG's inderdaad met elkaar opsluiten

336
00:20:10,821 --> 00:20:13,121
en ik zou zeggen,
je komt niet eerder die kamer uit,

337
00:20:13,227 --> 00:20:16,644
dan dat een aantal standaarden
met elkaar zijn afgesproken.

338
00:20:16,876 --> 00:20:20,803
Mooi voorbeeld daarvan vind ik bijvoorbeeld
documentmanagementsystemen,

339
00:20:21,107 --> 00:20:22,726
die we binnen de overheid hebben.

340
00:20:22,970 --> 00:20:25,673
Bijna elk departement heeft
zijn eigen documentmanagementsysteem.

341
00:20:25,977 --> 00:20:30,863
Er zijn een aantal procedures zoals de Kamer
vragen, de Kamer briefen en dergelijke.

342
00:20:31,028 --> 00:20:34,313
Die kun je natuurlijk wel
op verschillende plekken vinden.

343
00:20:34,598 --> 00:20:39,067
Maar dat zijn bij uitstek gewoon onderwerpen,
ook als het gaat om naar de samenleving toe.

344
00:20:39,226 --> 00:20:41,182
Ik vind de samenleving
ook niet te verantwoorden

345
00:20:41,427 --> 00:20:44,957
dat er verschillende
documentmanagementsystemen zijn.

346
00:20:45,493 --> 00:20:50,590
Begin daar waar je inderdaad slagen kunt
maken en dan is dat volgens mij half bereikt.

347
00:20:50,690 --> 00:20:54,392
Je stelling is volgens mij helder, van op
het topniveau beleggen en maak een stap.

348
00:20:54,842 --> 00:20:58,240
Is het nou ook zo dat je bewust zegt
bij de secretarissen-generaal

349
00:20:58,345 --> 00:21:00,546
en niet bij de plaatsvervangende
secretarissen-generaal?

350
00:21:00,797 --> 00:21:04,129
Mijn ervaring binnen die groep...
Ik zit er redelijk

351
00:21:04,644 --> 00:21:07,136
dicht tegenaan af en toe
in de overleggen die je hebt.

352
00:21:07,241 --> 00:21:09,772
Dus dat dit altijd bij de pSG ligt
omdat het bedrijfsvoering is.

353
00:21:09,898 --> 00:21:13,117
Ja.
- Zeg je bewust de secretarissen-generaal?

354
00:21:13,778 --> 00:21:17,050
Uiteindelijk gaat het
om de top van een departement.

355
00:21:17,152 --> 00:21:22,683
Uiteindelijk, hoe goed een plaatsvervangend
secretaris-generaal ook is,

356
00:21:22,789 --> 00:21:27,809
bepaalt de SG samen met
zijn bewindspersoon wat er gaat gebeuren.

357
00:21:27,915 --> 00:21:30,426
Zeg je daarmee ook
uit de bedrijfsvoering in de business?

358
00:21:30,552 --> 00:21:31,760
Ja.
- Of zeg je: nee,

359
00:21:31,866 --> 00:21:33,914
wel degelijk bedrijfsvoering,
maar dat is chefsache?

360
00:21:34,014 --> 00:21:38,675
Ja, chefsache. Inderdaad, chefsache, een hele
belangrijke. Dit is echt iets voor de chef.

361
00:21:39,335 --> 00:21:42,059
Nou heb ik van de cameramensen begrepen...
Daan, ik kom zo weer bij je.

362
00:21:42,159 --> 00:21:44,459
Ik heb begrepen dat ik mag rondlopen.
Dat ga ik ook doen.

363
00:21:44,565 --> 00:21:46,832
Ik zie dat er een vraag is
of een stelling.

364
00:21:47,579 --> 00:21:52,736
Dan kom ik bij jou. Ik zag jou
je hand opsteken. Wat wil je melden?

365
00:21:52,974 --> 00:21:57,681
Nou, vraag maar even aan haar.
- Ik heb zelf een microfoon.

366
00:21:57,853 --> 00:22:00,047
Je hebt zelf een microfoon.
Dan hoef ik niet te lopen.

367
00:22:01,174 --> 00:22:03,685
Mooi.
- Wel fijn dat je inderdaad de ruimte geeft.

368
00:22:03,791 --> 00:22:07,414
Inmiddels zijn er behoorlijk wat kijkers
die willen reageren

369
00:22:07,519 --> 00:22:12,034
op wat er aan tafel besproken wordt en met
name op de vraag die achter jullie staat:

370
00:22:12,134 --> 00:22:16,332
wat is volgens jou nou de belangrijkste
oorzaak van falende IT-architectuur?

371
00:22:16,775 --> 00:22:18,704
Terwijl jullie daar
een gesprek over hadden,

372
00:22:18,804 --> 00:22:21,891
hebben de deelnemers, de kijkers
hier ook op gereageerd.

373
00:22:22,403 --> 00:22:27,343
Er vallen een aantal dingen op. Governance
is er eentje die veel wordt genoemd.

374
00:22:28,089 --> 00:22:33,367
Er was zelfs iemand die ook zei 'falende
governance'. Is een hele belangrijke.

375
00:22:34,097 --> 00:22:38,096
Onvoldoende aandacht.
Er werd ook iets gezegd over:

376
00:22:38,202 --> 00:22:40,383
er wordt veel
van buitenaf over geroepen.

377
00:22:41,117 --> 00:22:43,470
Dus mensen aan de wal
hebben hele goeie ideeën,

378
00:22:44,614 --> 00:22:49,350
maar komen eigenlijk niet ook daadwerkelijk
aan boord om tot een oplossing te komen.

379
00:22:50,790 --> 00:22:53,574
Er wordt ook het nodige gezegd
over architecten zelf.

380
00:22:54,791 --> 00:22:57,739
Ik hoop niet dat ik iemand hier beledig
aan tafel, maar met name ook

381
00:22:58,528 --> 00:23:02,153
bij sommigen het geval
een gebrek aan kennis.

382
00:23:02,464 --> 00:23:04,526
Gebrek aan voldoende
kennis en capaciteiten

383
00:23:04,850 --> 00:23:07,064
om daadwerkelijk
datgene te doen wat nodig is.

384
00:23:08,762 --> 00:23:11,242
Maar ook zaken als te veel willen
en te groot denken,

385
00:23:11,348 --> 00:23:15,182
elkaar niet begrijpen, gebrek aan lef,
zijn opmerkingen die voorbijkomen.

386
00:23:16,483 --> 00:23:18,652
Geen integrale blik.
Het is een beste opsomming.

387
00:23:18,765 --> 00:23:20,676
Ik vraag om hier eventjes te knippen,

388
00:23:20,780 --> 00:23:23,999
want anders wordt het te veel
tegelijk voor het gesprek aan tafel.

389
00:23:24,383 --> 00:23:28,951
Maar dank voor deze wrap-up
van wat er via de chat ook binnenkomt.

390
00:23:29,738 --> 00:23:32,805
Ik denk, even twee dingen eruit pakken.
Die governance aan de ene kant

391
00:23:32,964 --> 00:23:36,170
en de beste stuurlui staan aan wal. Maar
we herkennen dat, denk ik, allemaal wel.

392
00:23:36,474 --> 00:23:37,987
En dat tweede punt over de kwaliteit.

393
00:23:39,314 --> 00:23:42,139
Eric, governance op de NORA,
heb je dat een beetje voor mekaar?

394
00:23:43,857 --> 00:23:48,605
We zijn absoluut een stap vooruitgegaan de
afgelopen jaren. De NORA is in 2005 gestart.

395
00:23:49,570 --> 00:23:53,908
Dat was best wel een initiatief
dat Europees aandacht kreeg,

396
00:23:54,014 --> 00:23:56,453
want het was de eerste keer
dat een land zo'n stap maakte.

397
00:23:57,397 --> 00:24:01,582
Sindsdien zijn heel veel familieleden
bijgekomen, dus allemaal deelarchitecturen.

398
00:24:01,687 --> 00:24:03,776
Niet alleen bij bestuurslagen,
maar ook voor thema's,

399
00:24:04,226 --> 00:24:07,703
voor allerlei doelgroepen,
voor allerlei programma's die draaien.

400
00:24:08,384 --> 00:24:12,178
Dat zorgde ervoor dat we heel snel
kunnen werken met architectuur bouwen.

401
00:24:12,587 --> 00:24:15,186
Het zorgt er ook voor dat je
een stukje diversiteit hebt gekregen

402
00:24:15,292 --> 00:24:16,904
in de ruimte die ze daarin kregen.

403
00:24:17,327 --> 00:24:19,065
We zitten nu op een groeipad,

404
00:24:19,382 --> 00:24:21,840
dat we juist weer die integratie
van die architecturen zoeken.

405
00:24:22,198 --> 00:24:24,782
Dat wordt echt as we speak nu gedaan.

406
00:24:24,888 --> 00:24:27,499
Eric, ik ga je toch een beetje uitdagen,
een beetje kietelen.

407
00:24:27,867 --> 00:24:29,752
Wij hebben een prachtig document.
Dat heet NORA.

408
00:24:29,858 --> 00:24:33,342
Dan hebben we nog de GEMMA
en ook alle andere spin-offs die er zijn.

409
00:24:33,447 --> 00:24:36,071
Klopt.
- Maar wordt er nou echt op gehandhaafd?

410
00:24:36,215 --> 00:24:37,544
Wordt er nou op gestuurd?

411
00:24:37,689 --> 00:24:40,751
Zelf ben ik lid van
het Overheidsbreed overleg Digitale Overheid

412
00:24:41,426 --> 00:24:44,129
Een enkele keer komt er
een standaard langs die we dan vaststellen.

413
00:24:44,235 --> 00:24:47,097
Maar ik heb daar niet echt het gevoel
dat ik stuur op die NORA.

414
00:24:47,461 --> 00:24:50,832
Nee, dat klopt. Omdat we dat enerzijds
ook bewust zo hebben gedaan

415
00:24:50,938 --> 00:24:54,236
dat we niet te veel bestuurders
met de hoe-vraag willen belasten.

416
00:24:54,488 --> 00:24:56,940
Die gaan meer over
het maatschappelijke 'wat' en het 'waarom'.

417
00:24:57,423 --> 00:25:01,257
We willen eigenlijk die architecten
juist laten inzetten door bestuurders,

418
00:25:01,528 --> 00:25:04,873
dat ze samen met programmamanagers
een beeld schetsen van de toekomst

419
00:25:04,979 --> 00:25:07,980
waar ze naar streven.
Dat de structuur daarvoor is opgesteld.

420
00:25:08,125 --> 00:25:11,681
Zeg je mij dat de compliance op de NORA, dat
je daar eigenlijk heel tevreden over bent?

421
00:25:11,787 --> 00:25:14,100
Is dat iets wat klopt?
- Nee, die kan veel steken nog.

422
00:25:14,206 --> 00:25:18,120
Maar we zien wel dat
meer en meer organisaties zoals X-bank...

423
00:25:19,198 --> 00:25:20,638
We hebben ook De Nederlandsche Bank.

424
00:25:20,750 --> 00:25:23,288
We hebben zelfs
binnenlandse zaken zelf die bezig is.

425
00:25:23,738 --> 00:25:28,081
Er zijn groepen, ook GGD Amsterdam, die zijn
de NORA aan het adopteren, één op één.

426
00:25:28,181 --> 00:25:30,468
Dat wil zeggen dat ze
geen eigen architectuur meer hebben,

427
00:25:30,573 --> 00:25:34,473
maar dat ze wel de entreprisearchitectuur
vervangen door de NORA-principes.

428
00:25:34,573 --> 00:25:36,145
Jij zegt eigenlijk,
het glas is halfvol.

429
00:25:36,251 --> 00:25:38,313
Ik zie veel ontwikkelingen
die de goeie kant opgaan.

430
00:25:38,418 --> 00:25:40,539
Juist. Dat niet alleen.
- Die organisaties worden zich

431
00:25:40,645 --> 00:25:43,421
steeds meer van bewust.
- Ja, maar ook de bestuurders.

432
00:25:43,527 --> 00:25:48,261
Want die ziet dus dat,
kijk maar wat er nu gedaan is met de BRI.

433
00:25:48,525 --> 00:25:52,088
Daaronder die onder BRI,
die stuurt op de GDI-infrastructuur.

434
00:25:52,280 --> 00:25:55,519
De GDI is de programmeringsraad
Generieke Digitale Infrastructuur?

435
00:25:55,671 --> 00:25:59,406
Juist. Daar zit dus een architectuurraad bij.
Dat is nieuw.

436
00:25:59,512 --> 00:26:03,029
Het is ook wettelijk zo ingesteld.
Daar komt de sturing.

437
00:26:03,135 --> 00:26:05,170
Niet alleen op de NORA,
maar ook op de GDI.

438
00:26:05,276 --> 00:26:08,224
Ook op de relatie met allerlei
grote programma's als WOW,

439
00:26:08,544 --> 00:26:10,892
zoals Open op Orde,
zoals de Regie op Gegevens.

440
00:26:11,242 --> 00:26:14,322
Daarmee kan je voor het eerst zien
dat Nederland aan het sturen is

441
00:26:14,428 --> 00:26:17,283
op heel veel programma's
en infrastructuur die er al ligt.

442
00:26:17,389 --> 00:26:20,198
Jouw punt is eigenlijk, er is een begin
van een stukje governance

443
00:26:20,310 --> 00:26:24,488
en er is een soort beweging,
ook vanuit een soort collectief besef,

444
00:26:24,592 --> 00:26:27,197
dat we wel een stap vooruit moeten zetten.
Dan zijn er handvatten.

445
00:26:27,297 --> 00:26:30,152
Ik ga hier eigenlijk knippen. Eén ding.
- Ja, één architectuurding bij.

446
00:26:30,536 --> 00:26:32,176
Dat is echt wel bijzonder.

447
00:26:32,412 --> 00:26:35,433
Ik ben niet van huis uit een architect,
maar ik ben een programmamanager.

448
00:26:35,796 --> 00:26:39,511
Ik ben al 12 jaar bezig met die NORA.
Ik zie dus die verbinding komen.

449
00:26:39,617 --> 00:26:41,778
Ik zie het ook bestuurlijke aandacht
veel meer krijgen.

450
00:26:41,884 --> 00:26:46,485
Juist vanuit al die bevindingen zien we nu
dat er eigenlijk vijf processen zijn

451
00:26:46,591 --> 00:26:49,023
waarmee je de dienstverlening
van de overheid kunt besturen.

452
00:26:49,532 --> 00:26:52,936
Dat noemen we dienstverleningsconcept.
Dat is iets nieuws. Dat is een nieuw inzicht.

453
00:26:53,066 --> 00:26:55,494
Dat is iets wat al langer
bestaat bij private partijen.

454
00:26:55,599 --> 00:26:57,337
Misschien dat Daan daarnaar refereert.

455
00:26:57,711 --> 00:27:00,311
Die hebben eigenlijk maar vijf processen
waarmee ze alles regelen.

456
00:27:00,886 --> 00:27:03,351
Dus dat is een stuk
standaardisatie en harmonisatie.

457
00:27:03,457 --> 00:27:05,902
Juist. En die vijf processen,
dat is heel simpel afspreken.

458
00:27:06,154 --> 00:27:08,798
Je gaat uitvoeren wat je afgesproken hebt.
Dan ga je fouten maken.

459
00:27:09,115 --> 00:27:10,595
Die fouten moet je kunnen herstellen.

460
00:27:10,726 --> 00:27:13,370
Als er structurele fouten zijn,
moet je het proces kunnen wijzigen.

461
00:27:13,562 --> 00:27:15,815
Je moet de verbeterfunctie,
innovatiefunctie hebben

462
00:27:16,047 --> 00:27:17,753
die altijd op al die dingen
kan ingrijpen.

463
00:27:18,023 --> 00:27:21,817
Als je die vijf regelt met
specifieke baren tussen, that's it.

464
00:27:21,999 --> 00:27:24,082
Dat is bijzonder.
- Een stuk standaardisatie ook op

465
00:27:24,188 --> 00:27:26,488
de processen en de architectuur daarvan.
- Echt bijzonder.

466
00:27:26,594 --> 00:27:31,083
Het is een ietwat lang, maar wel mooi.
Eén punt. Ik wou terug naar jou, Jeroen.

467
00:27:31,189 --> 00:27:34,805
Rijkswaterstaat,
ontzettend grote organisatie.

468
00:27:35,374 --> 00:27:38,077
Ik heb jullie ICT-budget niet meer
helemaal scherp uit mijn hoofd.

469
00:27:38,183 --> 00:27:41,025
Volgens mij zat het in de richting
van 1 miljard, als ik me niet vergis.

470
00:27:42,088 --> 00:27:44,297
Ja.
- Herken je wat Eric vertelt?

471
00:27:44,628 --> 00:27:47,457
Is de NORA iets wat jullie
binnen Rijkswaterstaat omarmd hebben

472
00:27:47,563 --> 00:27:50,126
en zeggen van,
alles NORA en dan verder?

473
00:27:51,914 --> 00:27:58,927
Ik herken het zeker. Alleen, bij ons is
de vertaling van wat NORA aangeeft,

474
00:27:59,039 --> 00:28:00,664
het zijn vrij abstracte principes.

475
00:28:01,054 --> 00:28:07,299
Ik vind ze erg goed en ik vind ook de
nieuwe versie die er komt goed, vanaf 2023.

476
00:28:07,418 --> 00:28:12,654
Maar zorgen dat we dat
naar onze organisatie vertalen

477
00:28:12,760 --> 00:28:16,609
en zorgen dat we bij die vertaling
ook het management meenemen.

478
00:28:16,741 --> 00:28:19,973
Dus wat hebben de architecten nu gedaan?
Dat is een aspect van governance.

479
00:28:20,350 --> 00:28:23,258
Hoe zijn de architecten
binnen een uitvoeringsorganisatie

480
00:28:23,364 --> 00:28:27,992
of een andere organisatie nu
van die NORA-principes naar de eigen gegaan?

481
00:28:28,098 --> 00:28:30,016
Wat betekent dat voor de organisatie?

482
00:28:30,398 --> 00:28:34,259
Eén deel van de governance zit hem in

483
00:28:34,364 --> 00:28:37,649
zorgen dat je van overheidsarchitectuur

484
00:28:38,086 --> 00:28:41,662
naar je eigen organisatiearchitectuur gaat
en daar de mensen bij meeneemt.

485
00:28:41,768 --> 00:28:43,883
Het is ook niet een kwestie
van alleen presenteren,

486
00:28:43,988 --> 00:28:47,425
maar meenemen van de mensen
en daarnaast ook echt sturen.

487
00:28:47,531 --> 00:28:50,829
We hebben wel een IT-auditor,
maar geen architectuurauditor.

488
00:28:50,929 --> 00:28:55,081
Wie checkt nou echt of het voldaan is
en wat we hebben afgesproken?

489
00:28:55,689 --> 00:29:01,053
Dat checken of het voldaan is betekent
ook dat die principes, uitgangspunten

490
00:29:01,159 --> 00:29:04,870
en architectuurtekeningen
scherp genoeg moeten zijn.

491
00:29:04,975 --> 00:29:10,005
Anders zijn ze ook niet auditbaar.
Dan sluit ik toch aan bij jouw punt, Daan.

492
00:29:10,109 --> 00:29:12,708
De tekeningen die we soms maken

493
00:29:13,019 --> 00:29:16,238
lenen zich ook gewoon niet goed
om goed geaudit te worden.

494
00:29:16,811 --> 00:29:19,152
Dus daar hebben we bewust
nog wel wat slagen te maken.

495
00:29:19,357 --> 00:29:22,834
De tekeningen moeten preciezer,
architectuur moet preciezer op sommige punten

496
00:29:22,940 --> 00:29:24,506
en vervolgens moet je ook naleven.

497
00:29:24,768 --> 00:29:27,288
Ik denk dat ik een signaaltje krijg
dat we nog 5 minuten hebben.

498
00:29:27,394 --> 00:29:31,042
Klopt dat, in deze club? Ja. Hartstikke goed.
Dan gaan we weer een stukje verder.

499
00:29:31,459 --> 00:29:35,088
Ik wilde eigenlijk vragen, wordt dat beeld
voor Rijkswaterstaat ook bij jou gekend?

500
00:29:36,880 --> 00:29:39,054
Ja, deels.

501
00:29:39,160 --> 00:29:43,001
Ik hoor nog heel veel kaderstellend,

502
00:29:43,398 --> 00:29:46,022
doorvertalen van principes
en het bewaken ervan.

503
00:29:46,800 --> 00:29:48,764
Ik vind het eigenlijk
nog steeds te kort schieten.

504
00:29:48,870 --> 00:29:50,899
Ik vind eigenlijk
dat je in staat moet zijn

505
00:29:51,004 --> 00:29:55,010
om het proces wat leidt tot
concrete oplossingen en het effect ervan,

506
00:29:55,361 --> 00:29:57,866
dat je dat helemaal in het proces
van architectuur moet trekken

507
00:29:58,355 --> 00:29:59,890
en dat dat alleen maar mag bestaan

508
00:30:00,000 --> 00:30:03,089
als je de bijbehorende besturing
en besluitvorming daarop aangesloten hebt.

509
00:30:04,054 --> 00:30:08,900
In mijn optiek is een architectuur
een samenstel van keuzes die gemaakt zijn.

510
00:30:09,224 --> 00:30:14,990
Ieder van die keuzes, als die
niet belangrijk zijn, ze moeten pijn doen.

511
00:30:15,230 --> 00:30:18,165
Meestal zijn het dilemma's.
Het zijn dilemma's tussen:

512
00:30:18,469 --> 00:30:21,013
Ga ik heel efficiënt wezen
of ga ik heel klantgericht wezen?

513
00:30:21,370 --> 00:30:25,303
Ga ik decentraal iets laten oplossen
of ga ik centraal samen iets oplossen?

514
00:30:25,403 --> 00:30:27,200
Ieder van die beslissingen doen pijn.

515
00:30:28,153 --> 00:30:31,656
Die keuzes moet je wel heel goed afhechten,
want als het belangrijke keuzes zijn,

516
00:30:31,762 --> 00:30:34,604
architectuurbeslissingen zijn,
dan zul je met elkaar echt over eens zijn

517
00:30:34,710 --> 00:30:37,076
dat je kiest in dat dilemma
voor het ene of voor het andere.

518
00:30:37,182 --> 00:30:40,593
Dat moet je ook op lange termijn volhouden.
Dus als je dat niet goed africht...

519
00:30:41,572 --> 00:30:43,184
Dat doe je op systeemniveau,

520
00:30:43,290 --> 00:30:45,995
maar dat doe je ook op organisatieniveau
en op rijksniveau.

521
00:30:46,099 --> 00:30:48,275
Dit zouden we veel beter
in de hand moeten hebben.

522
00:30:49,009 --> 00:30:52,552
Als wij zeggen, de governance is er
en Eric is daar positief over.

523
00:30:53,357 --> 00:30:55,764
Hij ziet het glas halfvol
en terecht denk ik ook, Eric.

524
00:30:57,039 --> 00:30:58,520
Maar het is ook precies wat jij zegt.

525
00:30:58,993 --> 00:31:02,609
Een architectuur handhaven en naleven,
die doet ook pijn.

526
00:31:02,966 --> 00:31:04,816
Tuurlijk.
- Dat betekent dat de ene organisatie

527
00:31:04,922 --> 00:31:08,286
iets niet doet wat die wel wil doen en de
andere organisaties het anders moeten doen.

528
00:31:08,392 --> 00:31:12,008
In dit tijdsgewricht van investeringen
moet je juist daar scherpe keuzes maken

529
00:31:12,114 --> 00:31:15,637
en als die naleving dan niet goed geborgd is,
dan loop je toch risico's.

530
00:31:15,743 --> 00:31:18,069
Ik denk, Daan, dat ik dan
even naar jou toe ga.

531
00:31:19,284 --> 00:31:21,308
Hoe zie jij dat vanuit jouw perspectief?
- Ik?

532
00:31:21,692 --> 00:31:24,433
Ja.
- Ik wil even reageren op...

533
00:31:24,599 --> 00:31:26,885
Graag in de microfoon,
want anders lukt het niet.

534
00:31:26,991 --> 00:31:28,439
Ik wil reageren op mijn overbuurman.

535
00:31:28,545 --> 00:31:32,128
Ik vind het haast een goed idee
om de SG verantwoordelijk te stellen,

536
00:31:32,339 --> 00:31:34,930
dat we beginnen met:
de SG van Financiën verantwoordelijk

537
00:31:35,032 --> 00:31:37,834
voor het gedoe
met de IT of de belastingdienst.

538
00:31:37,940 --> 00:31:40,405
Ik wil zien dat die meneer of mevrouw,

539
00:31:40,511 --> 00:31:43,572
vroeger was het een mevrouw,
daar zin in heeft.

540
00:31:43,935 --> 00:31:45,712
Want de SG houdt zich
daar een beetje buiten.

541
00:31:46,460 --> 00:31:48,899
Naar mijn buurman aan de linkerkant.

542
00:31:51,080 --> 00:31:56,818
Het architectuurgebied van de overheid
is niet bijzonder.

543
00:31:57,624 --> 00:32:02,034
Dat wordt wel vaak gezegd van,
wij zijn bijzonder, duizenden clubjes en zo.

544
00:32:02,887 --> 00:32:08,024
Dan denk ik, er is geen
echte uitzonderingssituatie.

545
00:32:08,441 --> 00:32:12,533
Als ik dan naar een bedrijf kijk als Achmea,
dat bestond uit allerlei merkjes

546
00:32:12,635 --> 00:32:17,912
die hadden ze verzameld, allemaal merkjes
met een eigen klantencontact en een eigen IT.

547
00:32:18,351 --> 00:32:21,048
Achmea heeft gezegd:
flauwekul, dat is ineffectief.

548
00:32:22,238 --> 00:32:24,035
One company, one IT.

549
00:32:24,734 --> 00:32:26,059
Moet de overheid ook doen.

550
00:32:26,645 --> 00:32:30,446
Maar daaraan gaat vooraf
dat de overheid beseft

551
00:32:31,352 --> 00:32:35,232
dat IT dus de kern van hun product is.

552
00:32:35,371 --> 00:32:37,856
Achmea heeft natuurlijk
op een gegeven moment binnen is buiten.

553
00:32:37,962 --> 00:32:40,083
Daar zijn ze achter gekomen
door de klanteninteractie.

554
00:32:40,235 --> 00:32:43,904
Maar de overheid is monopolist, heeft die
klanteninteractie op een heel andere manier.

555
00:32:44,016 --> 00:32:46,818
Ik zou zelfs willen zeggen
dat de overheid helemaal geen klanten heeft.

556
00:32:47,425 --> 00:32:50,123
De overheid is in contact met burgers.
Past dat wel?

557
00:32:50,229 --> 00:32:54,725
De overheid heeft wel stakeholders. Ik ben
een stakeholder van de overheid als burger.

558
00:32:55,160 --> 00:32:59,127
Aandeelhouder.
- Misschien een aandeelhouder. Nou, ja...

559
00:32:59,815 --> 00:33:01,559
Komt er dividend?

560
00:33:01,661 --> 00:33:03,583
Ik parafraseer hier Jaap Smit
overigens die dat,

561
00:33:03,696 --> 00:33:06,679
denk ik, heel erg stellig zei
en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens.

562
00:33:07,372 --> 00:33:09,700
Maar dat betekent wel dat,
kijk, wij concurreren natuurlijk

563
00:33:09,805 --> 00:33:12,865
vanuit dat architectuurperspectief
en vanuit die informatie en die IT met,

564
00:33:13,927 --> 00:33:18,661
noem het maar, stikstofproblematiek,
wooncrisis en coronacrisis.

565
00:33:19,190 --> 00:33:22,052
Ik kan mezelf wel voorstellen dat
zo'n SG op een gegeven moment zegt:

566
00:33:22,160 --> 00:33:24,376
goed, ik moet toch het werk
een beetje verdelen.

567
00:33:24,482 --> 00:33:27,165
Ik heb mensen die daar goed in zijn
en mensen die daar goed in zijn.

568
00:33:27,688 --> 00:33:31,112
Hoe maken we nou die omslag,
waar Achmea het goed gedaan heeft,

569
00:33:31,218 --> 00:33:34,649
waar de ING het gedaan heeft,
waar een RDW, een SVB

570
00:33:34,754 --> 00:33:36,883
en veel andere uitvoerders
echt goed bezig zijn.

571
00:33:37,194 --> 00:33:39,455
Maar hoe maken we nou die omslag collectief?
- Doen.

572
00:33:39,879 --> 00:33:41,650
Doen. We gaan dat doen.
- Dat is het derde.

573
00:33:42,311 --> 00:33:45,557
Dan ga ik naar het tweede deel van de
kijkersvraag toe en dat ging over kwaliteit.

574
00:33:45,669 --> 00:33:48,789
Ik moet ook een wrap-up doen,
zie ik, maar dat komt wel zo.

575
00:33:48,895 --> 00:33:50,659
Dat tweede deel
ging even over die kwaliteit.

576
00:33:50,765 --> 00:33:52,827
Misschien daar nog
één opmerking over van jou, Daan.

577
00:33:53,005 --> 00:33:54,967
Hoe zit het met die kwaliteit
van de architecten?

578
00:33:55,225 --> 00:33:57,538
Daar wordt in de chat toch
ook iets over gezegd van,

579
00:33:58,329 --> 00:33:59,934
de beste stuurlui staan soms aan wal.

580
00:34:00,037 --> 00:34:03,137
Maar wat er wel aan architecten is,
is ook niet altijd je van het.

581
00:34:03,253 --> 00:34:05,253
Heb ik een uurtje?
- Nee, je hebt een minuutje.

582
00:34:06,909 --> 00:34:13,514
Om even naar Eric te kijken: ik vind,
de overheid is geen referentiearchitectuur.

583
00:34:15,249 --> 00:34:18,891
Er zitten gunstige dingen in,
maar dit is geen referentiearchitectuur.

584
00:34:19,695 --> 00:34:25,647
Mijn buurman aan de rechterkant:
de nieuwe NORA die eraan komt per 1 januari,

585
00:34:26,114 --> 00:34:32,305
dat zie ik als eerste architectuurprincipes
in AP01 verplaatsen in de gebruiker.

586
00:34:32,877 --> 00:34:36,150
Ja, dan zakt mijn broek af,
om het fatsoenlijk te zeggen.

587
00:34:36,319 --> 00:34:38,632
Doet die pijn?

588
00:34:39,337 --> 00:34:42,509
Schrap nou eens alle trivialiteit
uit de NORA en de nieuwe NORA.

589
00:34:42,790 --> 00:34:47,127
Dan krijg je misschien een document van
weer 50 pagina's, waar je wat mee kan.

590
00:34:48,658 --> 00:34:50,541
Dat is wat kwaliteit betreft
in de architectuur.

591
00:34:50,650 --> 00:34:55,384
Misschien een splitsing. Ik moet eventjes
naar de chat. Mag ik jullie het woord geven?

592
00:34:55,560 --> 00:34:59,672
Zeker. De kijkers hebben gereageerd
op de vraag om in één woord te omschrijven

593
00:34:59,775 --> 00:35:04,006
wat de rol van een IT-architectuur
of een IT-architect is.

594
00:35:04,361 --> 00:35:06,720
Achter jullie is
een word cloud verschenen,

595
00:35:07,153 --> 00:35:10,597
met daarin de woorden die het grootst zijn,
zijn de woorden die het meest genoemd zijn.

596
00:35:10,833 --> 00:35:14,038
Wat ik jullie wil meegeven is dat
in ieder geval de kijkers er zo naar kijken

597
00:35:14,141 --> 00:35:17,843
dat een IT-architectuur een middel is
om een doel te bereiken.

598
00:35:17,945 --> 00:35:21,409
Dat zou structuur moeten aanbrengen
en vooral ook samenhang.

599
00:35:22,854 --> 00:35:25,624
Jullie zien zelf
wat er nog meer genoemd is,

600
00:35:25,727 --> 00:35:28,741
maar dit is wel hetgeen
wat het meeste naar voren komt.

601
00:35:28,844 --> 00:35:30,773
Die wil ik graag even
meegeven aan je aan tafel.

602
00:35:31,212 --> 00:35:32,414
Ja, dankjewel.

603
00:35:33,138 --> 00:35:36,602
Staat daar iets tussen wat jullie choqueert
of wat jullie triggert

604
00:35:36,705 --> 00:35:39,792
om iets te zeggen waarvan je zegt van,
daar ben ik het helemaal niet mee eens?

605
00:35:40,966 --> 00:35:43,511
Waar je het wel mee eens bent,
dat geloof ik wel. Maar eventjes...

606
00:35:43,614 --> 00:35:46,417
Wat ik leuk vind is dat er ruis tussenstaat.
- Dat er ruis tussenstaat.

607
00:35:46,520 --> 00:35:49,560
Hoe interpreteer je dat?
- Nou, dat ik denk dat het...

608
00:35:50,126 --> 00:35:52,326
Bij mij triggert het wel
het gevoel dat je soms,

609
00:35:53,209 --> 00:35:55,879
dat er heel veel ruimte is
om met elkaar in gesprek te gaan

610
00:35:55,982 --> 00:35:59,974
vanuit verschillende perspectieven,
maar dat er geen convergentie in zit.

611
00:36:00,368 --> 00:36:04,334
Dan blijft het een soort ruis en dan krijg je
ook gebrek aan richting en aan keuzes.

612
00:36:04,589 --> 00:36:06,558
We divergeren wel,
maar we convergeren niet meer.

613
00:36:06,661 --> 00:36:08,028
Precies. Maar we convergeren niet.

614
00:36:08,156 --> 00:36:10,801
Dat is wat mij betreft echt
een belangrijk aspect van architectuur,

615
00:36:10,904 --> 00:36:13,653
om dat proces van convergentie
gewoon goed te laten lopen.

616
00:36:14,152 --> 00:36:16,314
Dat is superbelangrijk,
anders kom je geen stap verder.

617
00:36:16,417 --> 00:36:18,716
Ja. Harry, wat valt jou op
in de word cloud?

618
00:36:18,918 --> 00:36:22,871
Middel. Uiteraard middel,
maar niet vrijblijvend.

619
00:36:25,169 --> 00:36:26,530
Dat ze het ook kunnen inhouden.

620
00:36:27,414 --> 00:36:30,190
Ja. In mijn eigen organisatie
heb ik altijd gezegd van:

621
00:36:30,293 --> 00:36:32,408
Het is ondersteunend,
maar het is ook kaderstellend.

622
00:36:32,511 --> 00:36:34,116
Absoluut.
- En die kaders, die zijn hard.

623
00:36:35,098 --> 00:36:38,747
Het vraagt nog aardig wat om dat door
te voeren overigens, maar dat terzijde. Ja.

624
00:36:39,379 --> 00:36:40,971
Eric, wat valt jou op?
- Samenhang.

625
00:36:41,378 --> 00:36:44,683
Samenhang.
- Ja. Dat begint met de mensen.

626
00:36:44,786 --> 00:36:48,574
De verbinding die mensen
kunnen brengen met elkaar,

627
00:36:49,080 --> 00:36:51,644
dat maakt dat je eigenlijk
bereid bent om stappen extra te doen.

628
00:36:51,747 --> 00:36:54,278
Dan gaat Daan zeggen: daar heb je weer
trivialiteit van de NORA?

629
00:36:54,407 --> 00:36:57,619
Nee, want dat is, het hele
community management is helemaal nieuw.

630
00:36:57,972 --> 00:37:01,561
En de NORA inderdaad...
- Maar community management doen we toch al...

631
00:37:01,663 --> 00:37:04,214
Hoe lang is het dat Thorbecke nu...
Bijna 200 jaar? Wat meer?

632
00:37:04,317 --> 00:37:07,854
Er zijn polderen, bedoel je?
Ja, dat vind ik nog wat anders.

633
00:37:07,957 --> 00:37:09,957
Dat is meer ruis.
- Dat is meer ruis, inderdaad.

634
00:37:10,066 --> 00:37:13,186
Waarschijnlijk veel ervaring mee,
met the third way,

635
00:37:13,691 --> 00:37:15,701
het polderen,
uiteindelijk tot een besluit komen.

636
00:37:15,804 --> 00:37:18,646
Dat brengt ons tot een van de mooiste
landen misschien wel in de wereld,

637
00:37:18,749 --> 00:37:20,956
waar je heel gelukkig kunt leven.
Dat is de andere kant.

638
00:37:21,058 --> 00:37:23,702
We lopen echt voor met digitalisering.
Dat is ook niet zomaar ruis.

639
00:37:23,805 --> 00:37:26,369
Dat je daar wel convergentie in...
Soms is het goed om een stukje

640
00:37:26,472 --> 00:37:29,123
ruimte te geven en daarna te convergeren.
Dat is helemaal niet erg.

641
00:37:29,226 --> 00:37:31,526
Dat pad hoeft niet helemaal
recht door de muur te gaan.

642
00:37:32,091 --> 00:37:35,423
Ik vind die samenhang tussen mensen,
wat we met elkaar gaan doen,

643
00:37:35,559 --> 00:37:38,785
hoe we onszelf binden en durven binden,
ook in die buitenste groepen,

644
00:37:39,059 --> 00:37:41,862
dat is de eerste stap naar architectuur
waar je achter wilt gaan staan.

645
00:37:42,083 --> 00:37:46,738
Als je gaat convergeren kort op bij elkaar,
dan liever met samenhang. Veel meer plezier.

646
00:37:46,894 --> 00:37:50,232
We zijn onderweg en we gaan convergeren.
Jeroen, nog een laatste van jou?

647
00:37:51,115 --> 00:37:53,183
Mij valt het portfoliomanagement op.

648
00:37:53,286 --> 00:37:56,036
Er is een grote uitvoeringsorganisatie

649
00:37:56,138 --> 00:37:59,735
die natuurlijk tig varianten
van een systeem heeft.

650
00:38:00,320 --> 00:38:02,124
Het echt sturen op die architectuur

651
00:38:02,227 --> 00:38:04,633
betekent ook dat je
goed portfoliomanagement moet doen.

652
00:38:04,972 --> 00:38:08,735
Een aansluiting bij directie
en management betekent ook

653
00:38:09,288 --> 00:38:12,851
dat je je kosten inzichtelijk maakt,
dat je weet waar de risico's zitten.

654
00:38:12,960 --> 00:38:16,067
Ongelofelijk belangrijk om succesvol te zijn,
dat portfoliomanagement.

655
00:38:16,190 --> 00:38:19,753
Daan, jij mag de uitsmijter...
Welke spreekt jou het meest aan?

656
00:38:19,856 --> 00:38:22,579
Er zijn twee dingen die ik mis,
maar misschien zitten die verborgen.

657
00:38:23,032 --> 00:38:27,191
Architectuur is de brugfunctie
tussen businessfunctionaliteit en IT.

658
00:38:27,757 --> 00:38:33,158
Dat is belangrijk. Ten tweede, architectuur
is een stuurinstrument voor het management.

659
00:38:33,809 --> 00:38:35,487
Management is dus de business.

660
00:38:36,053 --> 00:38:39,464
Als een businessmanager zegt van,
ik wil het een en andere, die verandering,

661
00:38:39,924 --> 00:38:42,402
dan roept die zijn belangrijkste architect
en zegt die van,

662
00:38:42,876 --> 00:38:46,868
been op tafel, denk eens met me mee.
Is het realiseerbaar?

663
00:38:47,090 --> 00:38:48,305
Heb je nog andere ideeën?

664
00:38:48,679 --> 00:38:52,666
Dus stuurinstrumenten. Dat zijn de woorden
eigenlijk: stuurinstrument en brugfunctie.

665
00:38:52,808 --> 00:38:56,854
Ja. Dankjewel. Ik ga toch even wandelen,
want ik wil de benen even strekken.

666
00:38:56,957 --> 00:38:59,521
We hebben veel gasten hier ook nog.

667
00:38:59,624 --> 00:39:03,587
Ik kijk eventjes rond en ik denk,
mag ik even bij u komen?

668
00:39:03,986 --> 00:39:06,644
Wat heeft u gehoord waar u het
helemaal niet mee eens bent vandaag?

669
00:39:07,389 --> 00:39:09,847
Nou, dat is wel een hele directe vraag.

670
00:39:10,465 --> 00:39:14,935
Kijk, iedereen zegt natuurlijk goeie dingen.
Alleen, wat ik wel merk, is met architectuur.

671
00:39:15,447 --> 00:39:18,937
Ik denk één, wat er gezegd is:
hou het bij de professionals.

672
00:39:19,278 --> 00:39:22,232
Je laat jezelf ook niet opereren
door een ziekenhuisdirecteur.

673
00:39:22,335 --> 00:39:26,989
Zorg ervoor dat je echt de kennis ook
gebruikt. Naleving is ook wel een ding.

674
00:39:27,092 --> 00:39:30,007
Als je kijkt dat wij 10 000 mensen
in ons bedrijf hebben,

675
00:39:30,229 --> 00:39:33,058
met heel veel verschillende portfolio's,
wat Jeroen ook al zegt.

676
00:39:33,981 --> 00:39:37,418
Als je niet zorgt dat er een oplossing is
voor de mensen, gaan ze iets anders doen.

677
00:39:37,528 --> 00:39:41,031
We moeten er ook voor zorgen
dat het werkt en dat het ook wordt nageleefd.

678
00:39:41,180 --> 00:39:43,983
Want anders ga je weer
buiten organiseren dan...

679
00:39:44,609 --> 00:39:45,930
Waarmaken wat je belooft.

680
00:39:47,124 --> 00:39:51,117
En handhaven wat je zegt.
Ik vergat te vragen om je voor te stellen.

681
00:39:51,444 --> 00:39:54,677
Jente Huisman, programmadirecteur
van Rijkswaterstaat Open op Orde.

682
00:39:55,441 --> 00:39:57,661
Dankjewel. Ik loop ook
nog even deze kant op.

683
00:39:58,766 --> 00:40:00,537
Er is natuurlijk
een zekere gender imbalance.

684
00:40:00,640 --> 00:40:02,640
Ik ben daar laatst nog
voor op mijn vingers getikt.

685
00:40:02,743 --> 00:40:05,770
Mag ik jou een vraag... Stel je even voor
en wat valt jou op in het gesprek?

686
00:40:05,880 --> 00:40:07,730
Het liefst iets waar je
het niet mee eens bent.

687
00:40:08,155 --> 00:40:11,243
Geen enkel punt. Ik ben Elsbeth Kwant.
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.

688
00:40:11,577 --> 00:40:15,081
Ik ben blij met
de inbreng over de NORA.

689
00:40:15,184 --> 00:40:18,965
Ik vond zelf het feit dat de overheid
zich zou moeten spiegelen aan bedrijven

690
00:40:19,068 --> 00:40:23,352
in hun informatievoorziening is in mijn ogen
echt een achterhaald perspectief.

691
00:40:24,195 --> 00:40:27,038
Ik denk dat de publieke sector
publieke waarden te verdedigen heeft,

692
00:40:27,141 --> 00:40:28,349
ook in de architectuur.

693
00:40:28,452 --> 00:40:31,735
Ik vind het eigenlijk heel prettig dat
die zo goed onder de aandacht zijn gebracht.

694
00:40:32,301 --> 00:40:34,462
Ik was het wat minder eens
met die reeksen werk daarin.

695
00:40:35,133 --> 00:40:40,026
Oké. Jij zegt, publieke sector,
publieke waarden,

696
00:40:40,136 --> 00:40:42,627
dat is anders dan die waarden
van het bedrijfsleven.

697
00:40:43,179 --> 00:40:47,013
Ik zou zeggen, ik zou zelf denken van,

698
00:40:47,625 --> 00:40:51,393
je kan er wel iets van leren in de zin van,
hoe doe je nou zo'n veranderproces?

699
00:40:52,044 --> 00:40:54,504
Vind je ook dat dat niet past?
Of past dat wel?

700
00:40:55,249 --> 00:40:59,255
Ik denk dat wij allemaal zowel de markt
als de staat, als de gemeenschap,

701
00:40:59,364 --> 00:41:01,364
dat wij allemaal voor
een grote verandering staan

702
00:41:01,467 --> 00:41:04,091
en dat we dat allemaal
volgens onze eigen principes moeten doen.

703
00:41:05,358 --> 00:41:08,868
Belang van de publieke waarden. Publieke
waarden goed borgen in de architectuur.

704
00:41:09,249 --> 00:41:11,833
Zorgen dat die informatie-uitwisseling
ook op een manier gaat

705
00:41:11,936 --> 00:41:14,686
die je aan de burgers kan uitleggen.
Helder. Dankjewel.

706
00:41:15,298 --> 00:41:18,008
Ik kijk eventjes om me heen.
Is er iemand onrustig?

707
00:41:18,626 --> 00:41:20,370
Ik moet terug naar de tafel, zie ik.

708
00:41:21,293 --> 00:41:22,720
De wissel. We gaan nu al wisselen.

709
00:41:22,823 --> 00:41:25,784
Ik had begrepen dat we dat om 16.05 uur
zouden doen, maar het is niet zo.

710
00:41:25,887 --> 00:41:27,089
We gaan nu al wisselen.

711
00:41:27,350 --> 00:41:30,629
Dan mag ik de tafelgasten
ontzettend bedanken voor jullie inbreng.

712
00:41:31,096 --> 00:41:34,229
Ik heb daar zelf
een drietal dingen echt uitgehaald.

713
00:41:34,478 --> 00:41:37,948
Let heel goed op wat je opschrijft
als overkoepelende...

714
00:41:38,454 --> 00:41:41,072
Ik mag in deze microfoon praten.
Overkoepelende architectuur,

715
00:41:41,505 --> 00:41:43,673
zorg dat je dat goed vastlegt,
dat je dat ook naleeft.

716
00:41:44,028 --> 00:41:46,288
Zorg dat je daar een governance
op organiseert met elkaar

717
00:41:46,576 --> 00:41:49,722
en zorg dat je die kwaliteit neerzet
die nodig is om dat te doen.

718
00:41:49,825 --> 00:41:52,072
Er zijn een aantal hele praktische
handreikingen gedaan.

719
00:41:52,611 --> 00:41:56,517
In het bijzonder ook door jou, Daan.
Breng die architecten nou bij elkaar.

720
00:41:56,620 --> 00:42:01,988
Geef architectuur ook een positie in die
overheid, ook als een collectief vraagstuk.

721
00:42:02,421 --> 00:42:04,986
Zorg dat je het doen
goed organiseert met elkaar.

722
00:42:05,572 --> 00:42:07,038
Dank jullie wel. We gaan wisselen.

723
00:42:07,960 --> 00:42:10,861
Dank u wel.
- Ik weet niet, klappen we dan?

724
00:42:10,964 --> 00:42:12,166
Ik klap voor jullie.

725
00:42:14,471 --> 00:42:15,673
Bedankt.

726
00:42:17,562 --> 00:42:18,764
Heel goed.

727
00:42:27,429 --> 00:42:30,352
Dit is een rommelig moment in de uitzending,
maar dat geeft helemaal niks.

728
00:42:30,455 --> 00:42:34,303
We gaan naar het blokje 'wederhoor'.
Dan kom je inderdaad opnieuw aan de orde.

729
00:42:34,703 --> 00:42:35,905
Ja, hartstikke mooi.

730
00:42:37,978 --> 00:42:39,180
Zo.

731
00:42:43,106 --> 00:42:47,610
We gaan naar het volgende deel van
het gesprek en dat deel heet wederhoor.

732
00:42:47,711 --> 00:42:49,779
In feite is dat
een voortzetting van het gesprek,

733
00:42:49,987 --> 00:42:51,718
maar met nieuwe mensen,
nieuwe inzichten

734
00:42:52,350 --> 00:42:56,799
en één die net ook in het publiek al
dat inzicht met ons deelde: Elsbeth.

735
00:42:57,853 --> 00:43:00,498
Ik ga jullie gewoon één voor één vragen
om je kort voor te stellen.

736
00:43:01,156 --> 00:43:04,157
Naam, functie en het belangrijkste punt
wat je mee wil geven aan de kijkers.

737
00:43:04,286 --> 00:43:08,352
Ik begin bij de dames, toch. Elsbeth.
- Ik ben Elsbeth Kwant.

738
00:43:08,488 --> 00:43:12,250
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.
Het belangrijkste punt dat ik wil meegeven

739
00:43:12,356 --> 00:43:15,211
is dat architectuur altijd een vertaling is
van wat je wil bereiken.

740
00:43:15,645 --> 00:43:18,513
Ja. Dankjewel.
- Toine van Oosterhout.

741
00:43:19,006 --> 00:43:23,052
Ik ben programmamanager actielijn 3
bij het programma Open op Orde.

742
00:43:23,710 --> 00:43:26,063
Het belangrijkste
wat ik mee wil geven is

743
00:43:26,464 --> 00:43:29,451
dat architectuur een middel is
en geen doel op zich.

744
00:43:30,691 --> 00:43:32,971
Dankjewel. Guido.
- Guido Bayens.

745
00:43:33,074 --> 00:43:36,458
Ik ben voorzitter van de Architectuurraad
voor de Digitale Overheid.

746
00:43:36,600 --> 00:43:39,515
Ik ben ook meer met handwerk bezig.

747
00:43:39,618 --> 00:43:43,591
Namelijk het opstellen van een overkoepelende
architectuur voor de Digitale Overheid

748
00:43:43,694 --> 00:43:46,529
en ook voor het Rijk,
de informatiehuishouding voor het Rijk.

749
00:43:46,632 --> 00:43:50,757
Ik sta regelmatig ook tot aan mijn knieën
in de modder, om het zomaar te mogen zeggen.

750
00:43:50,860 --> 00:43:54,059
Heel goed. Nou, dat is belangrijk
dat je dat doet voor ons.

751
00:43:54,247 --> 00:43:56,247
Ja, goed. Hein Hendriks,
werkzaam bij ATOS.

752
00:43:56,812 --> 00:44:00,851
Wat ik zou willen meegeven, dat komt
ook in diverse gesprekken wel naar boven,

753
00:44:01,179 --> 00:44:05,483
is de urgentie van de digitale transitie en
de druk die er bestaat vanuit de maatschappij

754
00:44:05,586 --> 00:44:09,089
om het nou eindelijk eens een keer misschien
beter te doen dan de afgelopen jaren.

755
00:44:09,469 --> 00:44:11,676
Maar daarin heeft de markt
ook een hele belangrijke rol.

756
00:44:12,234 --> 00:44:14,640
Die heeft de afgelopen jaren
natuurlijk ook zijn ding gedaan.

757
00:44:15,094 --> 00:44:17,579
Daar moeten we een beetje
ook iets van leren, denk ik dan.

758
00:44:18,521 --> 00:44:24,494
Dankjewel. Leren van de markt. Ja.
- Theo Peters, CTO bij VNG Realisatie,

759
00:44:24,603 --> 00:44:27,181
maar vandaag hier als lid
van het Forum Standaardisatie.

760
00:44:28,077 --> 00:44:32,295
Ik zou willen meegeven dat het belang
van architectuur toch wel is om te verbinden.

761
00:44:32,397 --> 00:44:36,979
Te verbinden tussen organisaties, tussen
organisaties en de maatschappij en de burger.

762
00:44:37,472 --> 00:44:40,552
Dat is het doel, denk ik,
wat we zouden willen bereiken.

763
00:44:41,667 --> 00:44:45,097
Mooi. We gaan in deze wederhoor
ook een beetje de scherpte opzoeken.

764
00:44:45,319 --> 00:44:49,292
We zijn natuurlijk allemaal in getraind
en buitengewoon kundig in

765
00:44:49,401 --> 00:44:53,778
om altijd het grijs te zoeken, wat iedereen
zijn rechten in zijn waarde laat.

766
00:44:54,285 --> 00:44:57,537
Ik denk dat het voor discussie en
ook voor het begrip van de mensen die kijken,

767
00:44:57,884 --> 00:45:00,528
maar ook van het verder komen,
wel belangrijk is om ook

768
00:45:00,631 --> 00:45:02,693
die scherpte op te zoeken
van de keuzes.

769
00:45:02,836 --> 00:45:06,981
Het kan niet allemaal tegelijk.
Dat is ook iets wat we wel steeds tegenkomen.

770
00:45:07,573 --> 00:45:09,642
Guido, misschien mag ik
bij jou eens beginnen.

771
00:45:09,745 --> 00:45:13,077
Je hebt het gesprek gehoord,
het eerste deel, probleemstellend bedoeld.

772
00:45:13,180 --> 00:45:15,605
Er zaten toch stiekem ook wel
wat oplossingsrichtingen in.

773
00:45:17,057 --> 00:45:20,177
Wat viel jou op? Wat zie jij nou
in jouw dagelijks werk

774
00:45:20,372 --> 00:45:25,964
voor de Architectuurraad van de GDI,
maar ook van het Rijk, van het CIO-Rijk?

775
00:45:26,589 --> 00:45:30,033
Wat valt jou nou op?
Waar zit de grootste misvatting?

776
00:45:32,265 --> 00:45:35,213
De grootste misvatting zit bij het feit
dat wij het zo slecht doen.

777
00:45:36,008 --> 00:45:38,376
Alle benchmarks...
- Iets dichter bij de microfoon, denk ik.

778
00:45:38,479 --> 00:45:42,895
Alle benchmarks van de afgelopen 10 jaar
komt Nederland altijd in de top 5 terecht.

779
00:45:43,037 --> 00:45:48,228
De digitale huishouding van de Nederlandse
overheid staat werkelijk op een topniveau.

780
00:45:48,814 --> 00:45:51,445
Ik mag heel vaak inleidingen houden.
Ik vraag altijd aan de zaal:

781
00:45:51,813 --> 00:45:54,516
kunt u mij een tweede land
in de wereld noemen waar je op 1 maart

782
00:45:54,619 --> 00:45:58,162
een vooringevulde aangifte krijgt
waarin allerlei soorten informatie is

783
00:45:58,846 --> 00:46:04,695
over inkomens, over ook je huis,
WOZ-waarde, bankgegevens, et cetera?

784
00:46:05,009 --> 00:46:09,320
Ik heb nog nooit één handje in de lucht
gezien. Dat hebben wij voor elkaar gekregen.

785
00:46:09,859 --> 00:46:13,204
We hebben iets als een hele andere sector,
publieke dienst alleen nu op de kaart.

786
00:46:13,307 --> 00:46:15,898
Overal waar de overheid
aan het graven, aan het verbouwen is,

787
00:46:16,166 --> 00:46:18,188
met een druk op de knop
kun je dat terugvinden.

788
00:46:18,294 --> 00:46:20,997
Er zijn ongelofelijk veel
overheidsorganisaties bij betrokken

789
00:46:21,100 --> 00:46:25,338
om dat voor elkaar te krijgen. We wisselen
gegevens uit via de stichting RINIS.

790
00:46:25,474 --> 00:46:28,303
2 miljard uitwisselingen per jaar.
Dat gaat onder de grond.

791
00:46:28,412 --> 00:46:30,024
Dat zien we niet, maar dat bestaat wel.

792
00:46:30,398 --> 00:46:34,285
Daardoor zijn duizenden ambtenaren
dagelijks in staat

793
00:46:34,579 --> 00:46:38,030
om informatie te gebruiken
die de overheid heeft verzameld.

794
00:46:38,424 --> 00:46:44,009
Voor mij is het glas halfvol. Halfvol, dus
inderdaad, er valt nog iets te verbeteren.

795
00:46:44,118 --> 00:46:45,479
Wij zijn een heel kritisch volkje.

796
00:46:45,582 --> 00:46:47,829
Daarom klagen we altijd
over dingen die niet goed gegaan.

797
00:46:48,005 --> 00:46:50,536
Daar moeten we ook vooral mee doorgaan.
Want hoe meer we klagen,

798
00:46:50,639 --> 00:46:52,178
hoe beter het nog gaat worden.

799
00:46:52,347 --> 00:46:56,055
Laten we vooral niet vergeten dat wij
dus nogmaals in de top van de wereld staan

800
00:46:56,283 --> 00:46:58,457
met de digitalisering
van de Nederlandse overheid.

801
00:46:58,560 --> 00:47:00,377
En dat zonder architectuur
dus schijnbaar.

802
00:47:00,480 --> 00:47:02,059
Toine, zou je
daarop willen reflecteren?

803
00:47:02,162 --> 00:47:06,234
Want anders krijgt Guido de hele tijd.
Je mag straks ook terugkomen.

804
00:47:06,820 --> 00:47:11,295
Wat mij betreft, niet zonder architectuur.
Er is op zich al een architectuur.

805
00:47:11,656 --> 00:47:15,397
Soms is die op enkele plekken wat gedateerd.
Dan moet die geactualiseerd worden.

806
00:47:15,856 --> 00:47:17,065
Daar is op zich niks mis mee.

807
00:47:17,814 --> 00:47:21,108
Daar hebben we natuurlijk ook een heel
systeem voor, om dat voor mekaar te krijgen.

808
00:47:21,482 --> 00:47:24,827
Maar het is wel belangrijk om
één ander element, denk ik, mee te nemen.

809
00:47:25,788 --> 00:47:29,637
Misschien maakt dat de discrepantie waarom
ook zo tegen architectuur aangekeken wordt.

810
00:47:30,096 --> 00:47:31,901
Zeker als het
over informatiehuishouding gaat.

811
00:47:32,004 --> 00:47:35,832
Kijk, vanuit de overheid zeker
hebben we de afgelopen jaren,

812
00:47:36,285 --> 00:47:39,299
vooral de papieren processen
gedigitaliseerd.

813
00:47:39,892 --> 00:47:44,519
Nooit hebben we de slag gemaakt om
de processen echt digitaal te ontwerpen.

814
00:47:45,759 --> 00:47:48,760
We hebben daar overigens altijd wel
hele mooie architecturen omheen gebouwd.

815
00:47:49,690 --> 00:47:53,134
We hebben daar hele mooie dingen
over afgesproken rondom comply or explain.

816
00:47:53,680 --> 00:47:56,337
Maar volgens mij weten we
de explain beter te vinden als de comply.

817
00:47:57,199 --> 00:48:03,618
Daardoor zie je dus het effect dat het lijkt
alsof het soms een ratjetoe is.

818
00:48:04,038 --> 00:48:06,173
Maar dat is het niet.
- En zeg je daarmee dat

819
00:48:07,220 --> 00:48:10,500
met de huidige architectuur en de standaarden
die we met elkaar afgesproken hebben,

820
00:48:10,603 --> 00:48:15,628
als we dat explain of het 'leg uit',
als we dat wat dichtzetten,

821
00:48:16,113 --> 00:48:17,945
dat we dan de volgende slag
al kunnen zetten,

822
00:48:18,048 --> 00:48:20,328
dat we nog niet die verdere architectuur
hoeven te bouwen,

823
00:48:20,431 --> 00:48:21,997
maar dat we eerst dit goed moeten doen?

824
00:48:22,106 --> 00:48:24,432
Ik denk, met alles wat we
op dit moment beschikbaar hebben,

825
00:48:24,535 --> 00:48:26,266
als we dat een keer
goed zouden uitnutten...

826
00:48:26,369 --> 00:48:31,764
Ik zag in de word cloud daarstraks ook al
iets. Leer nou ook eens van anderen.

827
00:48:32,488 --> 00:48:35,252
Ik bedoel, daar zijn we vanuit onze rol
op dit moment ook mee bezig,

828
00:48:35,354 --> 00:48:38,170
want we zijn bezig met
het actualiseren van die architectuur.

829
00:48:38,828 --> 00:48:41,036
Dan proberen we ook
te kijken naar anderen.

830
00:48:41,139 --> 00:48:44,550
Ik bedoel, VNG,
waar jij dan mee bezig bent,

831
00:48:44,997 --> 00:48:47,694
die hebben ook al een hele hoop
goeie dingen bedacht.

832
00:48:48,073 --> 00:48:50,593
Waarom zouden wij het dan
bij de rijksoverheid opnieuw bedenken?

833
00:48:50,940 --> 00:48:53,464
Ga bij mekaar kijken.
Geldt ook wel voor bedrijven.

834
00:48:54,010 --> 00:48:56,045
Maar de andere kant is, ik zei net al,

835
00:48:56,148 --> 00:48:59,321
we hebben een comply or explain-cultuur,
pas toe of leg uit.

836
00:48:59,847 --> 00:49:04,052
Maar pas toe, comply or die zou misschien
nog wel een interessantere zijn.

837
00:49:04,155 --> 00:49:06,931
Ik haal uit jouw bijdrage van
let op, er is al heel veel.

838
00:49:07,376 --> 00:49:10,101
We passen dat nog niet allemaal toe.
Als we dat eerst gaan toepassen,

839
00:49:10,204 --> 00:49:14,382
dan komen we veel verder. Elsbeth,
ik zag jou al best heftig knikken. Ja.

840
00:49:14,762 --> 00:49:16,762
Nee, ik denk echt dat we heel ver zijn.

841
00:49:17,188 --> 00:49:19,852
Ik zit hier mede ook
omdat wij betrokken zijn bij

842
00:49:19,955 --> 00:49:22,176
de Digitaal Erfgoed
Referentie Architectuur,

843
00:49:22,490 --> 00:49:27,038
die weer gerelateerd is aan zowel de NORA
als de HORA en alle andere architecturen.

844
00:49:27,274 --> 00:49:29,454
Heeft hem nog niet een naam?
- Deze heet DERA.

845
00:49:29,603 --> 00:49:32,465
De DERA. Uitstekend.
- Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur.

846
00:49:32,594 --> 00:49:36,838
Die maakt het mogelijk dat we informatie
van heel verschillende erfgoedpartijen

847
00:49:36,934 --> 00:49:40,656
die ook onder verschillende divisies van
bijvoorbeeld het ministerie van OCW vallen,

848
00:49:40,917 --> 00:49:44,619
dat die toch met elkaar een product
voor de eindgebruiker kunnen aanbieden,

849
00:49:45,277 --> 00:49:46,638
die anders niet mogelijk zou zijn.

850
00:49:46,741 --> 00:49:49,576
Ik voel eigenlijk echt wel mee
dat we verder zijn dan we denken,

851
00:49:49,679 --> 00:49:52,329
dat dus ook inderdaad architectuur
voor verbinding zorgt,

852
00:49:53,047 --> 00:49:55,360
omdat architectuur
uiteindelijk bedoeld is om

853
00:49:55,932 --> 00:49:58,582
iets te bereiken voor
de gebruiker in mijn beeld.

854
00:49:58,685 --> 00:50:03,366
Het feit dat je de gebruiker zou weghalen uit
de NORA lijkt mij niet een verstandig idee.

855
00:50:03,466 --> 00:50:08,869
Goed. Elsbeth, je zei net,
de overheid is publieke sector.

856
00:50:09,336 --> 00:50:10,617
Daar horen publieke waarden bij.

857
00:50:11,189 --> 00:50:13,449
Je kan niet één op één vertalen
van dat bedrijfsleven.

858
00:50:13,552 --> 00:50:16,963
Dat is mijn bruggetje ook naar jou, Hein.
Ben je het daar eigenlijk wel mee eens?

859
00:50:18,752 --> 00:50:22,203
Kijk, het is altijd goed
om gebruik te maken van voorbeelden,

860
00:50:22,306 --> 00:50:25,022
maar ik bedoelde net met
die opmerking van de afgelopen 10-15 jaar

861
00:50:25,125 --> 00:50:29,045
was ook de markt betrokken met wat er
nu allemaal in de omvaart is gerealiseerd.

862
00:50:29,664 --> 00:50:31,664
Daar hebben we ook
een verantwoordelijkheid in.

863
00:50:32,144 --> 00:50:35,925
Wat ik altijd fascinerend vind in gesprekken
die ik onder andere ook met Toine heb,

864
00:50:36,570 --> 00:50:40,880
is van de complexiteit van de overheid en
de complexiteit van uitvoeringsorganisaties.

865
00:50:41,175 --> 00:50:44,361
Die is gewoon heel groot.
Ik denk dat als je goed wil nadenken over...

866
00:50:44,775 --> 00:50:48,007
Nog dichterbij?
Als je goed wil nadenken over architectuur...

867
00:50:48,673 --> 00:50:51,872
Ik ben geen architect, maar ik denk wel
dat het ontzettend belangrijk is om

868
00:50:52,120 --> 00:50:55,313
goed een besef te hebben
wat de complexiteit is in die organisaties.

869
00:50:55,515 --> 00:50:58,952
Hoe kom je uit de bestaande omgevingen
naar nieuwe omgevingen?

870
00:50:59,120 --> 00:51:01,804
Misschien hoef je het dan
helemaal niet te hebben over architectuur,

871
00:51:01,906 --> 00:51:06,193
maar over hele andere dingen die ook in het
voorgesprek vrij prominent werden benoemd.

872
00:51:06,294 --> 00:51:07,866
Dat is het type governance.

873
00:51:07,975 --> 00:51:12,365
Dat stokpaardje hanteer ik ook vaak
binnen de I-sessies.

874
00:51:12,812 --> 00:51:17,023
Ik vind dat het op heel veel terreinen
ontbreekt aan visie.

875
00:51:18,271 --> 00:51:22,866
Het zou ontzettend helpen als we daar
veel meer met mekaar over nadenken.

876
00:51:22,969 --> 00:51:25,030
Wat is nou de visie
van de informatiehuishouding?

877
00:51:25,397 --> 00:51:29,383
Daar zijn mooie stukken over geschreven.
Daar doen we weinig mee.

878
00:51:29,843 --> 00:51:32,592
Al was het maar alleen een discussie
hebben over wat is dan de visie.

879
00:51:33,575 --> 00:51:37,885
Dan nadenken, als je zo'n visie formuleert:
wat hoort daar dan van architectuur bij?

880
00:51:38,259 --> 00:51:44,317
Niet direct in IT-perspectief, maar vooral
in organisatiekundig-achtige aanpakken,

881
00:51:44,446 --> 00:51:49,902
standaardisering. Dat soort beelden
moeten veel grondiger worden besproken.

882
00:51:50,243 --> 00:51:53,938
Jij zegt, die publieke waarden
en die bedrijven daar, blijf ik even buiten.

883
00:51:54,040 --> 00:51:58,222
Maar als je kijkt naar wat er gebeurt
van in die architecturen

884
00:51:58,325 --> 00:52:00,790
en hoe sluit dat nou aan
op de visie die we hebben met elkaar,

885
00:52:01,171 --> 00:52:04,277
daar is echt nog een wereld te winnen.
Die aansluiting ontbreekt daar.

886
00:52:04,380 --> 00:52:07,553
Ja. Ik denk dat je met visies
en met goeie visies, kun je ook governance

887
00:52:07,656 --> 00:52:10,617
makkelijker betrekken van,
jullie zijn hier ook, dus doe vooral mee.

888
00:52:11,057 --> 00:52:12,299
Neem die verantwoordelijkheid.

889
00:52:12,554 --> 00:52:14,245
Denk niet alleen maar aan risico's,

890
00:52:14,355 --> 00:52:17,541
wat je natuurlijk ook heel snel
als reflex terugkrijgt.

891
00:52:18,126 --> 00:52:19,328
Maar wees daarvan.

892
00:52:19,563 --> 00:52:23,007
Een belangrijk programma in de overheid
is daadwerkelijk een uitvoeringsprogramma.

893
00:52:23,110 --> 00:52:25,674
Daar is best in het coalitieakkoord
het een en ander over gezegd.

894
00:52:26,134 --> 00:52:29,353
Er is een hele governance op, tot en met
een ministeriële commissie aan toe.

895
00:52:30,090 --> 00:52:32,900
Theo, dat werk en de uitvoering
heeft natuurlijk een aantal sporen.

896
00:52:33,010 --> 00:52:34,899
Een van die sporen
is het spoor dienstverlening.

897
00:52:35,160 --> 00:52:37,725
Een ander spoor gaat over
de versnelling van die digitale agenda.

898
00:52:39,070 --> 00:52:43,988
Wat zie jij daar nou gebeuren?
In feite is Hein zijn oproep: maak een visie,

899
00:52:44,698 --> 00:52:47,304
zorg voor een governance
en ga dan die architectuur eraan plakken.

900
00:52:48,834 --> 00:52:50,989
Wat ik daar zie gebeuren is dat,

901
00:52:51,885 --> 00:52:54,794
het is natuurlijk prachtig
dat er nou eens een digitale agenda ligt.

902
00:52:55,274 --> 00:53:00,986
Die maken misschien wel helder dat
waaraan gewerkt moet worden. Dat is goed.

903
00:53:02,028 --> 00:53:03,667
Ik zei net dat woord 'verbinding'.

904
00:53:04,048 --> 00:53:08,365
Ik denk, met de uitdaging waar we nu voor
staan en ook de visie op dienstverlening

905
00:53:08,841 --> 00:53:13,769
gaat heel erg over: met alles wat
onze overheid al heeft op alle plekken,

906
00:53:14,094 --> 00:53:18,054
hoe kunnen we daar nou ten dienste stellen?
Toch die burger waar jij het ook over hebt.

907
00:53:19,117 --> 00:53:22,950
De vraagstukken die nu voorliggen zijn
er per definitie, gaan over overheden heen.

908
00:53:23,379 --> 00:53:26,172
Het zijn niet meer
dan één overheidsorganisatie.

909
00:53:26,274 --> 00:53:28,599
Daarom is het ook niet
te vergelijken met een bedrijf.

910
00:53:28,932 --> 00:53:31,757
Je zei net, geloof ik,
eerder 'veelkoppig monster'.

911
00:53:32,248 --> 00:53:37,780
Misschien zijn we gewoon een veelsoortig
bedrijf of een setje veelsoortige bedrijven.

912
00:53:38,248 --> 00:53:39,454
Hoe verbinden we dat nu?

913
00:53:39,795 --> 00:53:44,438
Ik denk dat die digitale werkagenda en
wat er ligt met een federatief stelsel

914
00:53:44,842 --> 00:53:46,945
ons de mogelijkheden biedt om dat te doen.

915
00:53:47,532 --> 00:53:49,611
Vanuit Forum Standaardisatie
kunnen we daar dan

916
00:53:49,713 --> 00:53:51,768
de juiste uitwisselstandaarden
bijbrengen.

917
00:53:51,871 --> 00:53:55,696
Hoe krijgen we dan de informatie
die we hebben bij elkaar

918
00:53:56,108 --> 00:53:59,640
om uiteindelijk die vraagstukken
die ervoor liggen het hoofd te bieden?

919
00:53:59,743 --> 00:54:02,616
Ik zie daar hele mooie stappen
gezet worden.

920
00:54:02,719 --> 00:54:05,520
Ik zie ook de staatssecretaris
echt nu opstaan en zeggen:

921
00:54:06,059 --> 00:54:08,265
ik ga voor die versnelling,
ik ga voor die verbinding.

922
00:54:08,590 --> 00:54:09,796
Ik denk dat het supergoed is.

923
00:54:10,779 --> 00:54:14,390
Mijn begrip is dat jullie
daar kunnen samenwerken, Guido.

924
00:54:14,993 --> 00:54:16,460
Dat is heel belangrijk.

925
00:54:16,563 --> 00:54:20,325
Architectuur en standaardisatie
zijn twee kanten van dezelfde medaille.

926
00:54:20,428 --> 00:54:22,951
Als architectuur zet je
de grote lijnen neer.

927
00:54:23,054 --> 00:54:26,125
Als het wat preciezer ingevuld
moet worden, meer in detail,

928
00:54:26,228 --> 00:54:29,076
spelen die standaarden
een buitengewoon belangrijke rol.

929
00:54:29,179 --> 00:54:32,464
Overigens niet alleen de standaarden
die het Forum Standaardisatie vaststelt.

930
00:54:32,877 --> 00:54:34,384
Hein, er zijn natuurlijk ook allerlei

931
00:54:34,487 --> 00:54:36,836
internationaal geaccepteerde
standaarden in de technologie.

932
00:54:37,153 --> 00:54:41,224
Die moet je gewoon adopteren.
Je moet niet zelf het wiel uitvinden.

933
00:54:41,327 --> 00:54:45,779
Dus wij werken daar intensief samen.
- Dat is een positieve ontwikkeling, denk ik.

934
00:54:47,080 --> 00:54:52,008
Als je daar dan op doorpakt...
Onze centrale stelling van vandaag is:

935
00:54:52,111 --> 00:54:57,023
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

936
00:54:57,847 --> 00:55:02,965
De vorige groep zei eigenlijk van,
dat is misschien waar.

937
00:55:03,068 --> 00:55:05,512
Als je een architectuur hebt,
betekent dat in ieder geval niet

938
00:55:05,615 --> 00:55:07,337
dat die informatiehuishouding
ook op orde is

939
00:55:07,439 --> 00:55:10,915
en dat je je inwoners en je ondernemers
op de juiste manier bedient.

940
00:55:11,319 --> 00:55:14,112
Hoe kijkt deze groep daarnaar?
Guido, jij eerst maar eens.

941
00:55:15,524 --> 00:55:17,627
Wij zijn een beetje
de ronde van de oplossing.

942
00:55:18,055 --> 00:55:19,658
Nu kan je die twee dingen
wel verbinden.

943
00:55:21,014 --> 00:55:23,181
Ik pak even de arbeidsmarkt
in Nederland als voorbeeld.

944
00:55:23,633 --> 00:55:27,259
We hebben meer dan 10 000 uitzendbureaus.
We hebben 350 gemeenten.

945
00:55:27,362 --> 00:55:30,560
We hebben 35 arbeidsmarktregio's.
We hebben één UWV.

946
00:55:31,060 --> 00:55:36,305
We hebben 5000 sites die allemaal beloven:
kom maar bij mij, ik kan jou aan werk helpen.

947
00:55:36,979 --> 00:55:43,018
As we speak zijn 35 arbeidsmarktregio's
bezig om zelf het wiel uit te vinden.

948
00:55:43,882 --> 00:55:47,287
Dat is governance. Dat heeft niet zoveel met
architectuur te maken. Misschien ook wel.

949
00:55:47,389 --> 00:55:50,603
Misschien moet ik zeggen: hier ontbreekt
dus de invloed van de architectuur.

950
00:55:51,095 --> 00:55:58,408
Waarom gaan 35 arbeidsmarktregio's zelf
een eigen wiel zitten uitvinden simultaan,

951
00:55:58,779 --> 00:56:03,477
terwijl er tegenwoordig goeie technologie is
in de vorm van source-oplossingen.

952
00:56:03,580 --> 00:56:09,381
Of laat ons ook realiseren dat bij UWV alle
actuele vacatures al in één database zitten.

953
00:56:09,484 --> 00:56:15,254
Toch zijn we bezig om de zaak te
decentraliseren in 35 verschillende databases

954
00:56:15,357 --> 00:56:18,888
die dan vervolgens weer met een ingewikkeld
mechanisme aan elkaar geknoopt moeten worden.

955
00:56:19,110 --> 00:56:21,252
Dat zeg ik uit de grond
van mijn hart als architect.

956
00:56:21,561 --> 00:56:24,370
Dat heeft dus eigenlijk alles te maken
met het governancevraagstuk

957
00:56:24,656 --> 00:56:29,060
en dat bestuurders er niet in slagen
om over hun eigen schaduw heen te springen

958
00:56:29,163 --> 00:56:31,678
en dit soort vorm van
samenwerking te organiseren.

959
00:56:32,225 --> 00:56:35,241
Af en toe mag je als host ook
een inhoudelijke bijdrage doen.

960
00:56:35,344 --> 00:56:37,344
Is mij beloofd bij de voorbereiding.

961
00:56:37,708 --> 00:56:40,906
Wat mij natuurlijk opgevallen is bij
de decentralisatie van het sociaal domein

962
00:56:41,017 --> 00:56:43,501
is dat daar geen ICT-tafel was.
Er waren allerlei tafels.

963
00:56:43,636 --> 00:56:47,056
Ze hebben over alles nagedacht, maar
een standaard, een ICT-tafel, die ontbrak.

964
00:56:47,159 --> 00:56:52,127
We zijn nog steeds bezig om dat te repareren.
Hoe is dat in de erfgoedsector, Elsbeth?

965
00:56:52,365 --> 00:56:54,602
Ik wilde eigenlijk ook wel
even een analogie trekken.

966
00:56:54,705 --> 00:56:57,427
Ik ben een paar weken geleden
naar het Rietveld Schröderhuis geweest.

967
00:56:57,530 --> 00:57:00,514
Ik weet niet of iedereen dat kent,
maar dat is inmiddels een werelderfgoed.

968
00:57:00,871 --> 00:57:06,514
Rietveld is de architect daarvan. Dat huis
is begonnen met de vraag: hoe wil je leven?

969
00:57:07,506 --> 00:57:09,957
Ik denk eigenlijk dat het
voor de overheidshuishouding

970
00:57:10,059 --> 00:57:14,360
een hele mooie vraag is om ook te stellen.
De architectuur bepaalt: hoe wil je leven?

971
00:57:15,009 --> 00:57:20,278
In de digitale erfgoedsector is dat
dus ook echt het begin geweest.

972
00:57:20,381 --> 00:57:24,111
Wij willen dat de gebruiker bij al
die materialen kan en ook kan terugpraten.

973
00:57:24,213 --> 00:57:28,753
Dus dat er niet alleen gezonden wordt vanuit
die erfgoedinstelling, maar ook geluisterd.

974
00:57:29,268 --> 00:57:33,196
Die principes zijn vastgelegd in de DERA
en worden daar dus nu ook verder toegepast.

975
00:57:33,545 --> 00:57:36,433
Dat leidt tot superleuke dingen
zoals Van Gogh Worldwide.

976
00:57:36,535 --> 00:57:39,296
Alle schilderijen van Van Gogh
die overal verspreid in de wereld zijn,

977
00:57:39,399 --> 00:57:42,692
zijn op grond van Linked Data
weer bij elkaar gebracht en aangeboden.

978
00:57:43,049 --> 00:57:45,612
Is dat een beetje een dociele sector,
die erfgoedsector?

979
00:57:45,715 --> 00:57:49,143
Ik bedoel, volgen ze dat allemaal klakkeloos?
- Zijn er dociele sectoren? Nee.

980
00:57:49,246 --> 00:57:51,190
Ik heb geen idee.
- Die zijn er niet.

981
00:57:51,309 --> 00:57:55,570
Maar we zijn al 7 jaar bezig met elkaar.
Dat betekent dat iedereen...

982
00:57:55,672 --> 00:57:57,918
Dit is eigenlijk wel
een offer you can't refuse geworden.

983
00:57:58,020 --> 00:58:01,822
Als je hieraan mee wil doen en met deze
mooie eindgebruikersproducten wil meewerken,

984
00:58:02,242 --> 00:58:04,044
is dit de manier
om informatie te organiseren.

985
00:58:04,147 --> 00:58:07,987
Omdat je in een greenfield-situatie zat?
- Nee. Omdat we allemaal eigen dingen hadden,

986
00:58:08,573 --> 00:58:13,033
maar we gewoon echt geïnvesteerd hebben
in de samenwerking en in de afspraken.

987
00:58:13,541 --> 00:58:17,683
Iedereen mag zijn eigen werkwijze hanteren,
maar de architectuur verbindt die werkwijzen.

988
00:58:17,802 --> 00:58:20,889
Maar één stapje dieper nog.
We hebben geïnvesteerd in de samenwerking.

989
00:58:21,897 --> 00:58:24,983
Ik kan me er van alles bij voorstellen.
Maar wat maakte nou dat het gelukt is?

990
00:58:25,761 --> 00:58:28,594
Waarom loopt dat goed?
- De krachtige visie in de eerste plaats.

991
00:58:28,696 --> 00:58:30,474
De sterke governance
in de tweede plaats.

992
00:58:30,870 --> 00:58:34,092
In de derde plaats het feit
dat de overheid de ruimte heeft geboden,

993
00:58:34,330 --> 00:58:36,710
OCW in dit geval,
om op deze manier te werken.

994
00:58:36,940 --> 00:58:38,646
Dit is een netwerksamenwerking.

995
00:58:38,748 --> 00:58:41,581
Is ook echt vanuit de principes
van netwerktheorie opgezet.

996
00:58:42,041 --> 00:58:45,477
De meest gerede partij pakt datgene op
wat het dichtst bij zijn eigen werk ligt.

997
00:58:45,897 --> 00:58:47,897
Zo kan je samen
veel meer bereiken dan alleen.

998
00:58:47,999 --> 00:58:50,388
Opgaves zijn allang
niet meer instellingsgebonden.

999
00:58:50,983 --> 00:58:52,824
Om dat recht te doen, moet je ook dus

1000
00:58:53,205 --> 00:58:55,657
architecturen hebben die niet meer
instellingsgebonden zijn.

1001
00:58:55,871 --> 00:59:00,434
Ik heb van Arre Zuurmond, onze host,
toch vandaag in gedachten in ieder geval,

1002
00:59:01,330 --> 00:59:04,846
altijd geleerd: organisaties vergaan,
maar processen blijven altijd bestaan.

1003
00:59:05,258 --> 00:59:07,218
Ik denk dat dit er
een heel mooi voorbeeld van is.

1004
00:59:07,836 --> 00:59:11,130
Hein, als je dat nou ergens
in jouw praktijk doorvertaalt,

1005
00:59:11,233 --> 00:59:17,193
wat is nou de golden bullet
om zo'n proces goed te laten lopen?

1006
00:59:17,296 --> 00:59:19,296
Wat zie jij werken in het veld?

1007
00:59:21,264 --> 00:59:22,636
Zit het echt op die twee A4?

1008
00:59:22,739 --> 00:59:24,706
Heel veel moeite doen
om mekaar goed te begrijpen.

1009
00:59:25,468 --> 00:59:29,475
Ik vind, Nederland is een meester
in het verkleinen, in het decentraliseren,

1010
00:59:30,038 --> 00:59:32,228
waardoor uiteindelijk,
hoe verder je decentraliseert,

1011
00:59:32,331 --> 00:59:34,013
hoe minder behoefte
er is aan architectuur.

1012
00:59:34,782 --> 00:59:37,624
Dan is het nog misschien overzichtelijk,
laat ik het dan maar zo zeggen.

1013
00:59:37,965 --> 00:59:41,718
Maar het gaat ook steeds meer geld kosten.
Het gaat ook steeds meer ressource in kosten.

1014
00:59:42,107 --> 00:59:43,432
Het wordt ook steeds complexer.

1015
00:59:43,773 --> 00:59:47,185
Dus als markt hebben we daar
geen antwoord op, denk ik.

1016
00:59:47,287 --> 00:59:51,556
Het is meer de kracht die je nu moet zien
te ontwikkelen als gezamenlijke beweging,

1017
00:59:52,215 --> 00:59:56,135
daar ga ik weer, om toch elkaar te begrijpen,
die complexiteit te doorgronden

1018
00:59:56,555 --> 01:00:00,483
en dan nog eens te kijken ook
met een visionairere achtergrond en beelden:

1019
01:00:00,872 --> 01:00:03,395
Hoe gaan we hiermee om,
om de goeie samenwerking

1020
01:00:03,577 --> 01:00:07,315
voor de komende 15-20 jaar
echt te realiseren?

1021
01:00:07,822 --> 01:00:09,623
Dat dat team er niet meer
voor hoeft te komen.

1022
01:00:09,860 --> 01:00:14,122
Want Toine, sourcing,
gewoon goeie mensen vinden

1023
01:00:14,224 --> 01:00:16,113
wordt de komende jaren
ongelofelijk ingewikkeld.

1024
01:00:16,525 --> 01:00:19,803
Als ik me niet vergis,
zit in de I-strategie Rijk ook dat:

1025
01:00:19,906 --> 01:00:22,373
vakmanschap en hoe komen we
aan de goeie professionals?

1026
01:00:22,476 --> 01:00:25,079
Hoe betrekken we dat er goed bij?
Is een belangrijk aandachtspunt.

1027
01:00:25,182 --> 01:00:29,268
Zou dat ook een trigger kunnen zijn,
de vorige tafel zei op SG-niveau,

1028
01:00:29,609 --> 01:00:32,077
om op SG-niveau
onder de aandacht te brengen

1029
01:00:32,179 --> 01:00:34,307
waarom je niet steeds opnieuw
het wiel moet uitvinden?

1030
01:00:34,919 --> 01:00:37,304
Ik denk dat het
een heel belangrijk element is.

1031
01:00:38,286 --> 01:00:40,123
Wat ik wel heel jammer zou vinden,

1032
01:00:40,226 --> 01:00:44,305
is als deze architectuurdiscussie
zou leiden tot een structuurdiscussie.

1033
01:00:45,010 --> 01:00:48,077
Want voor je het weet... Daar zijn we in
ieder geval bij de overheid heel erg goed in,

1034
01:00:48,179 --> 01:00:50,856
om zaken te vertalen
aan de structuurdiscussies.

1035
01:00:52,254 --> 01:00:53,912
Dan denk ik dat we weer achteropraken,

1036
01:00:54,015 --> 01:00:58,385
want dan zijn we weer zoveel jaar bezig
om die structuur neer te zetten.

1037
01:00:58,937 --> 01:01:03,744
Terwijl als je goed gaat kijken naar de
arbeidsmarktomstandigheden, zoals je net zei,

1038
01:01:04,118 --> 01:01:08,917
dan zie je dat je veel meer moet gaan
investeren in de werkomgeving van mensen.

1039
01:01:09,364 --> 01:01:12,021
Dat die mensen op een makkelijke manier
hun werk kunnen doen.

1040
01:01:12,123 --> 01:01:16,295
Dan heb je daarmee
ook een veel betere binding.

1041
01:01:17,268 --> 01:01:20,291
Vanuit dat perspectief
zou het heel goed zijn

1042
01:01:20,810 --> 01:01:25,173
om de architectuur dus ook
als hulpmiddel daarbij

1043
01:01:25,275 --> 01:01:27,443
en die verbindingen
daarbij te gaan neerzetten.

1044
01:01:28,260 --> 01:01:31,631
Zorg dat je dan ook de mensen
mee kunt nemen in het geheel.

1045
01:01:31,767 --> 01:01:34,371
Overigens vind ik het
altijd al heel ingewikkeld

1046
01:01:34,480 --> 01:01:36,998
om het woord architectuur te gebruiken.

1047
01:01:37,570 --> 01:01:40,836
Laat me het zo zeggen, hier aan tafel denkt
iedereen van oké, architectuur,

1048
01:01:41,130 --> 01:01:42,478
we weten waar het over gaat.

1049
01:01:43,104 --> 01:01:46,204
Maar de gemiddelde medewerker
en de gemiddelde burger

1050
01:01:46,644 --> 01:01:49,394
denkt bij architectuur,
kijken ze naar een huis en dat soort zaken.

1051
01:01:49,940 --> 01:01:53,139
Een IT-architectuur,
dat is ver van mijn bed.

1052
01:01:54,161 --> 01:01:56,699
Hein had het net al over visie.

1053
01:01:57,033 --> 01:02:00,629
Visie is uiteindelijk ook een onderdeel
van de architectuur waar we over spreken.

1054
01:02:00,811 --> 01:02:02,483
Dat wordt vaak niet als zodanig gezien.

1055
01:02:02,685 --> 01:02:06,797
Ja. Ik onderschrijf
je pleidooi van harte.

1056
01:02:07,203 --> 01:02:10,945
Enige precisie in wat we bedoelen is
belangrijk om mekaar goed te begrijpen,

1057
01:02:11,048 --> 01:02:14,723
ook interbestuurlijk
en interdepartementaal.

1058
01:02:15,368 --> 01:02:16,570
Ik kijk even naar het scherm.

1059
01:02:17,823 --> 01:02:21,254
Omschrijf in één woord waar
een goede IT-architectuur aan moet voldoen.

1060
01:02:21,734 --> 01:02:23,848
Mijn oog viel op het woord 'stabiel'.

1061
01:02:24,940 --> 01:02:27,500
Daar kan ik me veel bij voorstellen,
want we hebben het vaak over

1062
01:02:27,603 --> 01:02:30,353
langetermijninvestering en
langetermijnprojecten en -programma's.

1063
01:02:30,786 --> 01:02:32,431
Daar wil je wel
een beetje houvast hebben.

1064
01:02:32,534 --> 01:02:33,736
In de architectuur van vandaag

1065
01:02:34,023 --> 01:02:36,190
moet dan eigenlijk ook
de architectuur van morgen zijn.

1066
01:02:36,544 --> 01:02:38,679
Als je bijstelt, moet je wel
goed weten wat je doet.

1067
01:02:39,152 --> 01:02:40,724
Hoe kijk jij daarnaar, Theo?

1068
01:02:40,833 --> 01:02:44,421
We zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig
met die architectuur. Common ground.

1069
01:02:44,761 --> 01:02:47,140
Hoe kun je die stabiliteit nou borgen?

1070
01:02:48,209 --> 01:02:50,509
Ja, dat wordt dan mooi geschetst.

1071
01:02:50,612 --> 01:02:56,287
De stabiliteit, ik denk dat je dat borgt
door te beginnen met een helder verhaal,

1072
01:02:56,389 --> 01:02:58,775
waar je naartoe wilt werken,
een langetermijnverhaal.

1073
01:02:58,878 --> 01:03:03,585
Ook in de voorbeelden die jij schetst over
bijvoorbeeld die schilderijen van Van Gogh

1074
01:03:03,687 --> 01:03:06,305
of die jij schetst over
mensen die werk zoeken.

1075
01:03:06,970 --> 01:03:11,911
Dan is het langetermijnperspectief: dat
willen we doen, mensen aan het werk helpen.

1076
01:03:12,014 --> 01:03:15,121
Daar ontwerp je dan
een architectuur en afspraken bij.

1077
01:03:15,555 --> 01:03:19,032
Moet dan iedereen
in zijn eigen huis datzelfde doen?

1078
01:03:19,935 --> 01:03:24,596
Nee. Moeten we met elkaar goed afspreken
wat we dan verstaan onder een begrip?

1079
01:03:24,765 --> 01:03:28,950
Wat is dan een Van Gogh-schilderij?
Hoe vind ik dat ding met Linked Data?

1080
01:03:29,053 --> 01:03:32,325
Welke contexten horen daarbij?
Ik denk dat dat belangrijk is.

1081
01:03:33,790 --> 01:03:38,233
Die stabiliteit zie je dus wat mij betreft
vooral in een overkoepelende visie,

1082
01:03:38,560 --> 01:03:44,587
overkoepelende principes als: wij stellen
onze data beschikbaar voor hergebruik.

1083
01:03:44,690 --> 01:03:47,744
Wij maken zichtbaar vanuit
welke context dat is ingewonnen.

1084
01:03:48,389 --> 01:03:51,403
Dat soort uitgangspunten
veranderen echt niet.

1085
01:03:51,784 --> 01:03:56,319
Dat de techniek verandert
van SOAP XML naar API's

1086
01:03:56,421 --> 01:03:59,871
en weet ik veel wat daar straks nog
voor mooie nieuwe techniek bijkomt,

1087
01:04:00,437 --> 01:04:01,639
dat is vanzelfsprekend.

1088
01:04:01,741 --> 01:04:06,528
Maar dat is minder van belang voor die
architectuur op een hoger verbindend niveau.

1089
01:04:08,027 --> 01:04:12,344
Jij zegt eigenlijk, die stabiliteit,
in de principes die we met elkaar afspreken,

1090
01:04:12,447 --> 01:04:14,522
is die eigenlijk al snel georganiseerd.

1091
01:04:15,378 --> 01:04:18,962
In de onderliggende niveaus heb je ook
flexibiliteit en dan kan dat ook zo zijn.

1092
01:04:19,064 --> 01:04:21,589
Die heb je ook nodig om die transitie
te maken als organisatie

1093
01:04:21,691 --> 01:04:23,469
naar zo'n nieuwere werkwijze.

1094
01:04:24,234 --> 01:04:26,150
Guido, misschien mag ik
nog even naar jou.

1095
01:04:26,954 --> 01:04:29,319
Ik herinner me de discussies
rondom de instelling

1096
01:04:29,422 --> 01:04:31,748
van de Architectuurraad van de BRI.

1097
01:04:31,851 --> 01:04:37,735
Toen was het beeld ook een beetje: er zou
een Rijksbouwmeester moeten zijn voor de ICT.

1098
01:04:39,055 --> 01:04:40,257
Deel jij die visie?

1099
01:04:41,147 --> 01:04:44,677
Als je hem afficheert als
een Rijksbouwmeester voor de ICT, dan niet.

1100
01:04:44,879 --> 01:04:48,422
Een van de problemen die we
vanuit die architectuur ervaren,

1101
01:04:48,525 --> 01:04:51,036
is dat architectuur
zich beperkt tot de ICT.

1102
01:04:51,139 --> 01:04:53,419
Niet voor niets geef ik
dat voorbeeld van de arbeidsmarkt.

1103
01:04:53,522 --> 01:04:56,325
Dat is een bestuurlijk vraagstuk.
Dat is een organisatorisch vraagstuk.

1104
01:04:56,560 --> 01:04:58,007
Dat vraagt om een oplossing.

1105
01:04:58,189 --> 01:05:00,540
Dan schrijven we die IT er wel onder
bij wijze van spreken.

1106
01:05:00,643 --> 01:05:04,544
Dat is eigenlijk nog het geringste probleem
wat we op die arbeidsmarkt tegenkomen.

1107
01:05:04,806 --> 01:05:09,255
Als je zegt, we hebben een Rijksbouwmeester
nodig die dus de architectuur van de overheid

1108
01:05:09,840 --> 01:05:14,230
tot stand brengt, waakt en aanjaagt,
dan ben ik het er heel erg mee eens.

1109
01:05:16,627 --> 01:05:20,429
Misschien eventjes... Jullie mogen zelf
even kijken wie daar het meest op triggert.

1110
01:05:21,167 --> 01:05:23,784
Een beeld dat ik heb is dat
er vrij veel geïnvesteerd wordt

1111
01:05:23,894 --> 01:05:26,809
bij de manifestgroepen,
de grote uitvoeringsorganisaties.

1112
01:05:27,335 --> 01:05:29,416
Ook bij het Rijk zelf,
bij de departementen zelf.

1113
01:05:29,769 --> 01:05:33,127
Gemeenten zijn zich opnieuw
aan het oriënteren op hun IT-landschap

1114
01:05:34,043 --> 01:05:38,043
in gesprek met allerlei leveranciers
van gemeentelijke software.

1115
01:05:39,158 --> 01:05:41,326
Als er nou een moment is
om die interoperabiliteit

1116
01:05:41,515 --> 01:05:43,537
een push naar voren te geven,
dan lijkt het wel nu.

1117
01:05:44,664 --> 01:05:49,007
Wat zijn nou de drie standaarden
in architectuur die er nu nog niet liggen,

1118
01:05:49,600 --> 01:05:51,291
die we wel zouden moeten ontwikkelen?

1119
01:05:51,943 --> 01:05:54,528
Ik kijk eventjes rond
wie daarop wil reageren.

1120
01:05:54,968 --> 01:05:59,537
Ik zie dat Theo's handen jeuken.
Dit is niet vooropgezet, maar kom maar.

1121
01:05:59,772 --> 01:06:04,757
Deze jeuken dan echt wel. Ik zou zeggen,
dat zijn voor mij... Drie mocht ik er noemen.

1122
01:06:04,999 --> 01:06:07,530
Dat begint met
standaarden voor interoperabiliteit.

1123
01:06:08,267 --> 01:06:12,736
Dus ook gewoon de technische
interoperabiliteit tussen organisaties,

1124
01:06:13,136 --> 01:06:16,805
inclusief mooie mechanismen als,
wie brengt jou dan die informatie of raad?

1125
01:06:16,908 --> 01:06:18,573
Dus identity nexus management.

1126
01:06:19,179 --> 01:06:21,677
Dat is één. Ik denk dat
een ander heel belangrijk is:

1127
01:06:22,401 --> 01:06:25,303
semantische standaarden afspreken,
de semantiek.

1128
01:06:25,478 --> 01:06:28,889
Wat verstaan we onder een begrip?
In welke context is dat ingewonnen?

1129
01:06:28,992 --> 01:06:31,979
Zodat ik kan begrijpen
wat jij mij aanbiedt als data.

1130
01:06:32,307 --> 01:06:34,534
Ik denk dat dat ook
een hele belangrijke is.

1131
01:06:35,120 --> 01:06:38,008
Als laatste zou ik zeggen:
echt een setje standaarden

1132
01:06:38,111 --> 01:06:40,762
waarmee we de burger inzicht gaan geven

1133
01:06:41,387 --> 01:06:45,566
in waarvoor is die data gebruikt,
voor welk doel en door wie.

1134
01:06:45,887 --> 01:06:48,862
Zodat we die transparantie bieden.
- Regie op Gegevens.

1135
01:06:49,183 --> 01:06:53,870
Dat is dan onderdeel van Regie op Gegevens,
namelijk persoonlijk inzicht in datagebruik.

1136
01:06:54,515 --> 01:06:57,708
Datasoevereiniteit.
- Datasoevereiniteit.

1137
01:06:58,201 --> 01:07:00,971
Is dat concreet genoeg voor jou, Toine?
Kan je daarmee uit de voeten?

1138
01:07:01,900 --> 01:07:04,226
Daar kan ik redelijk mee uit de voeten
en ik herken ze ook.

1139
01:07:04,585 --> 01:07:06,708
Ik mis in ieder geval
de duurzame toegankelijkheid nog

1140
01:07:06,811 --> 01:07:09,653
als het over informatiehuishouding gaat.
- Ik mocht er maar drie kiezen.

1141
01:07:09,756 --> 01:07:12,558
Ja, ik weet het.
Dan vul ik het graag voor je aan.

1142
01:07:13,401 --> 01:07:16,263
Wat ik er wel graag
aan toe wil voegen is

1143
01:07:17,186 --> 01:07:23,393
dat we dat wel vanuit de perspectief doen
van de medewerker of van de burger.

1144
01:07:24,266 --> 01:07:27,326
De afgelopen jaren,
inclusief de markt,

1145
01:07:27,918 --> 01:07:31,726
zijn we wel heel goed in staat geweest om
te bedenken wat wel goed is voor die burger,

1146
01:07:31,822 --> 01:07:33,500
wat wel goed is voor die medewerker.

1147
01:07:33,973 --> 01:07:38,462
Zo, als we het omdraaien, dan weten we pas
echt hoe het proces zou moeten gaan lopen.

1148
01:07:38,803 --> 01:07:42,452
Dan is het heel belangrijk dat je
die standaarden hebt om uit te wisselen.

1149
01:07:42,978 --> 01:07:45,675
Dan kun je die samenwerking
nog veel meer en veel beter vlottrekken.

1150
01:07:46,670 --> 01:07:49,228
Elsbeth, bestaat er one time right,
in één keer goed?

1151
01:07:49,331 --> 01:07:50,533
Nee. Gelukkig niet.
- Nee?

1152
01:07:51,456 --> 01:07:53,213
Iteratief.
- En lerend.

1153
01:07:53,481 --> 01:07:54,775
En lerend.
- Ontwikkelgericht.

1154
01:07:54,938 --> 01:07:57,687
Ook op de architectuur.
- Ik werk zelf bij een bibliotheek.

1155
01:07:57,790 --> 01:08:01,657
De nationale bibliotheken
doen al eeuwen informatiebeheer.

1156
01:08:02,149 --> 01:08:04,833
Elke keer als er dus
extra informatie vrijkomt,

1157
01:08:04,936 --> 01:08:07,216
komen er ook nieuwe technieken
vrij om daarmee om te gaan.

1158
01:08:07,319 --> 01:08:11,259
Dus ik maak me nog niet zo'n zorgen.
- Goed. Hein, one time right?

1159
01:08:12,678 --> 01:08:16,784
Nou, in IT niet altijd of vaak niet,
omdat het ook mensenwerk blijft.

1160
01:08:17,595 --> 01:08:21,442
Ik vind, in heel veel trajecten ontstaat er
toch altijd een hele nieuwe dynamiek

1161
01:08:21,545 --> 01:08:24,189
als de opdracht en
de opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties

1162
01:08:24,550 --> 01:08:25,796
zich meer gaan kristalliseren.

1163
01:08:26,111 --> 01:08:29,978
Het maakt zich ook in dit soort
vraagstukken altijd weer uitdagend en

1164
01:08:30,180 --> 01:08:33,869
dat blijf ik een beetje herhalen,
zorgt dat we mekaar blijven begrijpen

1165
01:08:33,972 --> 01:08:36,470
en blijven vinden in die uitdaging
die er gewoon ligt.

1166
01:08:37,002 --> 01:08:39,002
Want die digitale transitie,
die doet er echt toe.

1167
01:08:39,383 --> 01:08:42,496
Ik vind maatschappelijk werk al
een beetje een open deur, zeg maar.

1168
01:08:42,851 --> 01:08:44,132
De maatschappij staat niet stil.

1169
01:08:44,234 --> 01:08:47,804
Als je kijkt wat de maatschappij doet met
data, denk ik van oei, overheid loopt nog.

1170
01:08:47,907 --> 01:08:50,630
Kijk uit dat je dat spoor niet mist.

1171
01:08:51,486 --> 01:08:55,096
Dankjewel. We gaan afsluiten,
want we gaan langzaam naar de pauze toe.

1172
01:08:55,206 --> 01:08:58,306
Ik wil jullie heel hartelijk danken
voor jullie bijdrage. Ik hou daaraan over:

1173
01:08:58,945 --> 01:09:02,283
digitalisering doet ertoe.
Het glas is halfvol.

1174
01:09:02,465 --> 01:09:04,031
We doen het eigenlijk hartstikke goed.

1175
01:09:04,933 --> 01:09:06,933
Dat betekent niet
dat we niet moeten klagen.

1176
01:09:07,036 --> 01:09:10,156
Dat betekent ook niet dat het niet nog beter
kan. We zijn best wel goed op weg.

1177
01:09:10,259 --> 01:09:12,400
Ik merkte een grote consensus
hier aan tafel

1178
01:09:12,503 --> 01:09:14,545
over de dingen die we
als eerste aan moeten pakken.

1179
01:09:14,787 --> 01:09:17,615
In die zin denk ik, er ligt een basis
om op verder te bouwen.

1180
01:09:17,949 --> 01:09:21,314
Dan komt het met die governance, die
kwaliteit en dat doen straks ook wel goed.

1181
01:09:21,562 --> 01:09:24,338
Dank voor deze ronde wederhoor.
Wij gaan even met pauze.

1182
01:09:24,507 --> 01:09:27,587
Over 10 minuten, denk ik,
zijn wij weer bij u terug.

1183
01:09:35,265 --> 01:09:37,823
Welkom terug bij deze keukentafel.

1184
01:09:38,051 --> 01:09:41,985
We hebben een nieuwe set gasten,
maar allemaal zijn al aan tafel geweest.

1185
01:09:42,412 --> 01:09:47,318
Elsbeth, Guido, nou, kom op...
- Daan.

1186
01:09:47,421 --> 01:09:49,403
Daan, dankjewel. Ik wilde Bas zeggen,

1187
01:09:49,506 --> 01:09:51,667
maar dat heeft iets heel anders,
een andere associatie.

1188
01:09:52,028 --> 01:09:54,028
Eric en Theo. Welkom terug.

1189
01:09:54,402 --> 01:09:59,404
We hebben een drietal vragen en stellingen
voor jullie bedacht. Die komen op het scherm.

1190
01:09:59,506 --> 01:10:02,044
Met de Mentimeter
kunnen jullie daaraan deelnemen.

1191
01:10:02,617 --> 01:10:04,963
Daarover gaan wij hier
aan tafel dan in gesprek.

1192
01:10:05,641 --> 01:10:10,540
De eerste stelling is: de overheid
heeft een Chief Architect nodig.

1193
01:10:11,093 --> 01:10:14,576
Daan, jij gaf die stelling natuurlijk
ook al in de eerste ronde.

1194
01:10:14,943 --> 01:10:18,539
We kijken nu ook eens eventjes
wat de kijker daarvan vindt.

1195
01:10:19,065 --> 01:10:25,434
Terwijl dat oploopt... Ik zie nu dat
het in balans is, zowel eens als oneens.

1196
01:10:26,098 --> 01:10:29,107
Terwijl we dat bekijken,
ga ik ook hier aan tafel eens even vragen:

1197
01:10:29,376 --> 01:10:31,312
is er iemand mordicus
tegen deze stelling?

1198
01:10:33,074 --> 01:10:34,316
Ja, Eric. Kom maar.

1199
01:10:34,855 --> 01:10:38,266
Volgens mij hebben we geen Chief Architect
nodig, maar een groep mensen

1200
01:10:38,680 --> 01:10:42,726
die aan tafel tot een goeie beslissing
kunnen komen.

1201
01:10:43,239 --> 01:10:44,805
Eén is geen, zeg ik altijd.

1202
01:10:44,908 --> 01:10:49,225
Ik denk niet dat we een knelpunt moeten
zoeken in de mind van één persoon.

1203
01:10:50,023 --> 01:10:54,254
Guido, Eric pleit voor een zelfsturend team
van architecten. Werkt dat?

1204
01:10:54,886 --> 01:10:58,488
Ik denk dat je de term Chief Architect
wat breder moet interpreteren.

1205
01:10:58,915 --> 01:11:02,353
Dat is natuurlijk altijd een instituut.
De Rijksbouwmeester is een instituut.

1206
01:11:02,455 --> 01:11:04,384
Dat is een bureau.
Daar werken een aantal mensen.

1207
01:11:04,486 --> 01:11:09,293
Eén iemand mag dan de vlagdrager zijn.
Zo interpreteer ik dus deze vraag.

1208
01:11:09,396 --> 01:11:11,286
Dus dat is niet één iemand.

1209
01:11:11,580 --> 01:11:15,930
Iemand is het boegbeeld en daarachter
zit een groep die samenwerkt. Elsbeth?

1210
01:11:16,574 --> 01:11:21,223
Vooruit dan maar. Ik denk inderdaad,
je hebt een netwerk van mensen nodig

1211
01:11:21,326 --> 01:11:23,758
met verschillende perspectieven,
ook voldoende diversiteit.

1212
01:11:24,390 --> 01:11:27,457
Als dat in een instituut
dat Chief Architect heet zit, dan...

1213
01:11:28,043 --> 01:11:31,255
Diversiteit is een belangrijk punt,
zeker in de architectencommunity.

1214
01:11:31,358 --> 01:11:33,413
Daar ben ik inmiddels al wel achter.
Ik begrijp dat,

1215
01:11:33,693 --> 01:11:36,416
ook in de chat hebben we al
wat opmerkingen over horen binnenkomen.

1216
01:11:37,239 --> 01:11:41,345
Tegelijkertijd is het ook best lastig nu
om die vrolijke architect

1217
01:11:41,534 --> 01:11:43,741
te vinden en
om die diversiteit te bevorderen.

1218
01:11:44,062 --> 01:11:47,208
Maar dat het een streven is,
dat ben ik helemaal met jullie eens.

1219
01:11:48,250 --> 01:11:49,756
Op alle fronten, op alle vlakken.

1220
01:11:50,724 --> 01:11:54,752
Theo, die Chief Architect, die komt er
en daar zitten groepen architecten onder.

1221
01:11:56,911 --> 01:11:58,220
Hoe stuur je die nou aan?

1222
01:12:00,885 --> 01:12:02,087
Ja, hoe stuur je die nou aan?

1223
01:12:02,190 --> 01:12:05,071
Om te beginnen, zou ik daar misschien
nog één ding aan toe willen voegen.

1224
01:12:05,177 --> 01:12:08,978
Die architecten, laten we die halen vanuit
verschillende organisaties die we al kennen,

1225
01:12:09,735 --> 01:12:11,876
maar dan wel met
als nadrukkelijke opdracht:

1226
01:12:11,986 --> 01:12:14,180
je bent dan architect
in behoeve van het geheel.

1227
01:12:14,455 --> 01:12:18,864
Dus je bent dan niet in dienst van
zoals bij mij wel bijvoorbeeld de VNG.

1228
01:12:18,967 --> 01:12:22,550
Nee. Op dat moment ben je in dienst
van deze groep architecten,

1229
01:12:22,666 --> 01:12:25,045
ten dienste van de hele overheid,

1230
01:12:25,168 --> 01:12:27,558
ten dienste uiteindelijk van
die burger en die ondernemer.

1231
01:12:27,661 --> 01:12:31,257
Je brengt je domeinkennis mee
en je gaat vanuit het collectief werken.

1232
01:12:31,360 --> 01:12:35,194
Ja. Maar je opdracht is het collectief.
Hoe stuur je dat dan aan?

1233
01:12:36,784 --> 01:12:39,487
Als het goed is,
stuur je dat met elkaar aan.

1234
01:12:39,596 --> 01:12:42,438
Ik zou zeggen, de ultieme toets van
die aansturing hoor je misschien wel

1235
01:12:42,541 --> 01:12:46,032
op te halen bij dan toch, denk ik,
die burger op een gegeven moment.

1236
01:12:46,241 --> 01:12:48,620
Daar in de buurt.
- Bij het parlement.

1237
01:12:48,915 --> 01:12:51,691
Bij het parlement, de staatssecretaris,
de volksvertegenwoordiging...

1238
01:12:51,794 --> 01:12:56,898
Helder punt. Dankjewel. Daan, volgens mij
heb je hem binnen, die Chief Architect.

1239
01:12:57,802 --> 01:13:00,869
Nou, nog niet helemaal.
Ik hoor een aantal goeie dingen.

1240
01:13:00,972 --> 01:13:04,224
Ten eerste wil ik eventjes neerleggen:
ik geloof niet in polderen met IT.

1241
01:13:04,691 --> 01:13:08,909
Dat is flauwekul dat we dingen met groepen
doen en maar door blijven polderen.

1242
01:13:09,435 --> 01:13:14,413
Maar we hebben het niet over architecten.
We hebben het over een architectuurpopulatie.

1243
01:13:14,984 --> 01:13:17,985
Daarvan is er ene de baas.
Op schip is er ook maar één kapitein.

1244
01:13:20,224 --> 01:13:23,318
Naast de architecten hebben we ook
nog een hele sloot ingenieurs,

1245
01:13:23,600 --> 01:13:27,322
op het gebied van data,
van security en van infrastructuur.

1246
01:13:27,802 --> 01:13:33,804
Dat is één club die zo enerzijds kijkt
wat de vormgeving zou moeten zijn,

1247
01:13:34,078 --> 01:13:37,947
anderzijds kijkt of het realiseerbaar is,
gezien de technologische kant.

1248
01:13:38,050 --> 01:13:40,416
Ik probeer hier even te focussen.
Daan, je zegt twee dingen.

1249
01:13:40,519 --> 01:13:43,381
Eén: digitalisering en ICT is digitaal.

1250
01:13:43,484 --> 01:13:46,187
Het is of één of nul
en hier niet te veel polderen.

1251
01:13:46,700 --> 01:13:49,225
Het tweede punt wat je zegt is:
er is één kapitein op het schip.

1252
01:13:49,414 --> 01:13:52,772
Mijn tegenvraag zou zijn:
is dit nou een kapitein die we nodig hebben

1253
01:13:53,113 --> 01:13:54,553
of is het een admiraal van de vloot?

1254
01:13:56,111 --> 01:13:58,649
Ik heb zelf niet in militaire dienst gezeten.
- Ja, ik ook niet.

1255
01:13:58,752 --> 01:14:02,150
Maar de vloot is natuurlijk toch het geheel
van het conglomeraat van schepen

1256
01:14:02,253 --> 01:14:05,697
die samen de Theems opvaren
in onze geschiedenis.

1257
01:14:05,800 --> 01:14:09,734
Waar we het net ook over hadden,
Achmea, die is het vlootmanagement.

1258
01:14:10,073 --> 01:14:16,443
Al die merkjes, die hebben nu gezegd van:
één kapitein, één club, één IT.

1259
01:14:18,046 --> 01:14:20,247
Ik dacht dat Jan Peter Balkenende
dat toen heeft gezegd,

1260
01:14:20,640 --> 01:14:22,332
heel lang geleden: compacte overheid.

1261
01:14:23,103 --> 01:14:26,236
Dat begrip zouden we moeten afstoffen
en moeten gaan implementeren.

1262
01:14:26,967 --> 01:14:28,533
Ik ga deze discussie
nu niet met je aan.

1263
01:14:28,639 --> 01:14:33,882
Het zit ingewikkeld in de collegiale,
de bevoegdheden van de minister.

1264
01:14:34,097 --> 01:14:35,828
Ik zag ook een reactie
uit de tweede ring.

1265
01:14:36,884 --> 01:14:40,010
Ik ben het er niet mee eens
dat we een Chief Architect nodig hebben.

1266
01:14:40,371 --> 01:14:43,907
Sterker nog, wij van wc-eend
vinden dat wc-eend natuurlijk nodig is.

1267
01:14:44,400 --> 01:14:47,004
Nu, ik vind dit
een typische architectendiscussie.

1268
01:14:47,960 --> 01:14:50,505
We hebben binnen de overheid
al zoveel lagen,

1269
01:14:51,044 --> 01:14:53,820
volgens mij al veel te veel lagen,
waar leiding gegeven wordt.

1270
01:14:54,795 --> 01:14:57,796
Het is daarom dus ook echt een
governanceprobleem en moeten we vooral kijken

1271
01:14:57,899 --> 01:14:59,841
hoe we het in de governance
op een betere manier.

1272
01:14:59,944 --> 01:15:02,495
Hoe doen we dat wel?
- Wat mij betreft moet je zorgen

1273
01:15:02,598 --> 01:15:05,030
dat in ieder geval
een aantal dingen geborgd worden,

1274
01:15:05,371 --> 01:15:07,896
dat ze ook echt nagekomen worden
als je het met mekaar bedenkt.

1275
01:15:08,422 --> 01:15:10,642
Moet je ook de afspraak maken
om het na te komen.

1276
01:15:11,023 --> 01:15:12,688
Zorg dan ook dat je het gaat handhaven.

1277
01:15:13,161 --> 01:15:16,838
Met name dat laatste stuk,
dat gebeurt gewoon veel te weinig.

1278
01:15:16,941 --> 01:15:19,023
Pleit je dan voor een autoriteit
of voor iets anders?

1279
01:15:19,126 --> 01:15:21,452
Je moet iemand toch een bordje
op zijn hoofd stellen.

1280
01:15:21,555 --> 01:15:25,091
Die hebben we al. Namelijk,
het CIO-Rijk hebben we op dit moment al.

1281
01:15:25,624 --> 01:15:28,082
Die heeft ook al
vergaande bevoegdheden.

1282
01:15:28,186 --> 01:15:30,750
Kan die althans hebben
als die gebruikmaakt van wat die al heeft.

1283
01:15:30,860 --> 01:15:32,901
Die CIO-Rijk zou die rol
eigenlijk moeten vervullen.

1284
01:15:33,004 --> 01:15:34,409
Die zou dat kunnen vervullen.
- Oké.

1285
01:15:34,552 --> 01:15:38,122
Die heeft ook het CIO-Beraad, waar
alle CIO's van al die departementen inzitten.

1286
01:15:38,224 --> 01:15:41,536
Dus kortom, hij zou al een zekere mate
van doorzettingsmacht kunnen hebben.

1287
01:15:41,639 --> 01:15:45,274
We zijn natuurlijk ook aan het werken.
Althans, lees: Arre is aan het werken

1288
01:15:45,734 --> 01:15:47,802
aan een informatiewet
die er moet gaan komen.

1289
01:15:48,136 --> 01:15:50,958
Ook die kun je gebruiken
om die doorzettingsmachten nog

1290
01:15:51,365 --> 01:15:54,379
naar een hoger plan te verheffen.
Alsjeblieft, ga niet extra lagen invoegen.

1291
01:15:54,482 --> 01:15:56,531
Ik hoor je een nuance aanbrengen
en dat is goed, van

1292
01:15:57,209 --> 01:16:01,092
is het echt een Chief Architect?
wc-eend, pleit voor wc-eend.

1293
01:16:01,195 --> 01:16:04,692
Je kunt natuurlijk inderdaad ook zeggen van,
je belegt dat in bestaande functies.

1294
01:16:05,858 --> 01:16:08,100
Aandacht voor zoiets is
natuurlijk altijd wel belangrijk.

1295
01:16:09,334 --> 01:16:13,995
Even kijken naar de Mentimeter. Dan zie je
dat de meeste mensen thuis het eens zijn.

1296
01:16:14,475 --> 01:16:16,034
Een aantal mensen zijn het oneens.

1297
01:16:16,196 --> 01:16:22,393
Ik denk dat dat ook een goed moment is om
onze vraag in de Mentimeter op te schrijven.

1298
01:16:22,913 --> 01:16:26,516
Wat zou je dan als eerste doen
als je wordt benoemd als Chief Architect?

1299
01:16:26,678 --> 01:16:28,575
De meeste mensen thuis
waren er toch mee eens.

1300
01:16:28,962 --> 01:16:33,134
Hier aan tafel toch ook wel een lichte
voorkeur om wel zo'n functie in te vullen.

1301
01:16:33,950 --> 01:16:36,700
Maar wat is dan het eerste wat je oppakt?

1302
01:16:37,292 --> 01:16:39,797
De mensen thuis kunnen
reageren op de Mentimeter.

1303
01:16:39,933 --> 01:16:42,108
Daar maken we weer een mooie wolk van.

1304
01:16:44,055 --> 01:16:48,392
De eerste bijdrage is er ééntje die...
Die is al aan de borrel begonnen, denk ik.

1305
01:16:49,407 --> 01:16:53,459
Ontslag nemen. Nou, dat sluit dan
mooi aan bij het argument van Toine.

1306
01:16:54,076 --> 01:16:55,278
Die functie is niet nodig.

1307
01:16:55,936 --> 01:16:57,343
Misschien is de achtergrond ook wel

1308
01:16:57,445 --> 01:16:59,772
dat het een ongelofelijk moeilijke functie
zou kunnen zijn.

1309
01:16:59,875 --> 01:17:01,639
Daar kan ik me wel
van alles bij voorstellen.

1310
01:17:02,461 --> 01:17:05,457
Ik zie ook: architecten vertellen
dat ze zelf geen keuze maken.

1311
01:17:06,697 --> 01:17:09,222
De keuzes zijn aan de beslissers.
De architecten dragen

1312
01:17:09,662 --> 01:17:11,770
informatie aan om een keuze te maken.

1313
01:17:11,873 --> 01:17:14,795
Ik kan me daar veel bij voorstellen.
Ik kijk ook eens even rond aan tafel.

1314
01:17:14,898 --> 01:17:16,960
Wie wil hier als eerste op reageren?

1315
01:17:18,913 --> 01:17:23,894
Ik zou twee dingen als eerste doen.
Ik zou de NORA laten herschrijven.

1316
01:17:24,036 --> 01:17:26,124
Ik zou de I-strategie Rijk
herschrijven.

1317
01:17:26,227 --> 01:17:29,003
I-strategie Rijk gebruikt
dat woord architectuur

1318
01:17:29,106 --> 01:17:31,869
alleen maar een beetje in technische zin,
maar die heeft niet door dat

1319
01:17:31,971 --> 01:17:33,714
architectuur te maken heeft
met vormgeving.

1320
01:17:34,042 --> 01:17:36,150
Als ik ga digitaliseren,
dan moet ik weten waar...

1321
01:17:36,292 --> 01:17:39,115
Ik moet beelden hebben,
een eindbeeld, tussenbeelden.

1322
01:17:39,357 --> 01:17:41,233
Dat zijn architecten.
Die maken die beelden.

1323
01:17:41,415 --> 01:17:46,724
Een CIO helpt dat uit te voeren. Ik zou
eigenlijk de CIO onder de architect zetten.

1324
01:17:46,979 --> 01:17:50,344
Ja, onder de Rijksarchitect.
Helder. Theo?

1325
01:17:50,447 --> 01:17:51,649
Ik zou iets anders doen.

1326
01:17:52,406 --> 01:17:57,870
Kijk, ik denk dat het belangrijk is
om wat dan weleens genoemd wordt

1327
01:17:57,973 --> 01:18:01,529
werk onder de architectuur, maar eigenlijk
moet je dat dan, denk ik, anders benaderen.

1328
01:18:01,724 --> 01:18:02,979
Ga eens naar de mensen toe

1329
01:18:03,080 --> 01:18:05,686
die verantwoordelijk zijn
voor het toepassen van die architectuur.

1330
01:18:05,789 --> 01:18:08,916
Je had het over plaatjes, Daan.
Architectuur moet een plaatje...

1331
01:18:09,105 --> 01:18:14,533
Wat voor plaatje heeft nou de minister
van infrastructuur en milieu nodig

1332
01:18:15,040 --> 01:18:19,331
om gebruik te gaan maken van die functies
die wij in gezamenlijkheid ontwikkelen?

1333
01:18:19,658 --> 01:18:21,958
Wat heeft die nou nodig
om die keuze te durven maken

1334
01:18:22,060 --> 01:18:25,419
en eigenlijk de opdracht te geven
aan zijn of haar mensen?

1335
01:18:25,628 --> 01:18:30,514
Dit ga jij doen. Want die zweep,
die moet daar gehanteerd worden.

1336
01:18:30,617 --> 01:18:32,617
Niet door een architect.
Dat is kansloos.

1337
01:18:33,018 --> 01:18:36,561
Wat hebben we daarvoor nodig?
Dat zou ik als eerste doen.

1338
01:18:36,915 --> 01:18:41,497
Het tweede wat ik zou doen,
komt daar toch het woord community.

1339
01:18:41,705 --> 01:18:43,886
Richt iets op
dat we kunnen leren van elkaar.

1340
01:18:44,604 --> 01:18:50,558
Leren delen, delen van kennis, delen van
ervaring en misschien ook wel af en toe doen.

1341
01:18:50,767 --> 01:18:54,826
Doe in community, uitproberen,
experimenteren wat goed kan werken.

1342
01:18:55,187 --> 01:18:58,479
Maar ik zou zeggen,
dat management, die moet aan de bak.

1343
01:18:58,582 --> 01:19:01,226
De buitenkant naar binnen halen,
dat management in positie brengen.

1344
01:19:01,342 --> 01:19:03,026
Precies.
- Het komt best een beetje overeen

1345
01:19:03,129 --> 01:19:06,055
met een aantal van de dingen
die ik ook in de chat voorbij zie komen,

1346
01:19:06,455 --> 01:19:08,841
naast 'Daan, kom aan boord!
Walk the talk'.

1347
01:19:09,254 --> 01:19:12,705
Dus dat is een directe uitnodiging, denk ik,
van iemand met een zonnebril op.

1348
01:19:14,070 --> 01:19:17,409
Het verbinden van verschillende disciplines,
midden in de organisatie staan,

1349
01:19:17,511 --> 01:19:22,060
de beste ervaren architecten verzamelen,
maar ook de vraag stellen, wat heb je nodig?

1350
01:19:22,514 --> 01:19:29,386
Sturen op samenwerking, succescriteria
formuleren, toekomstbeeld achterhalen.

1351
01:19:29,489 --> 01:19:32,933
Dat komt ook wel aardig in de buurt
van die visualisatie, denk ik.

1352
01:19:33,320 --> 01:19:35,752
Wat missen jullie nou nog,
als je dit zo bij elkaar hoort?

1353
01:19:36,364 --> 01:19:38,876
De programmering, denk ik.
- De programmering?

1354
01:19:38,979 --> 01:19:42,926
Ja. Ik vind inderdaad, architectuur
doe je niet in een stabiele situatie.

1355
01:19:43,221 --> 01:19:46,056
Dan is het zoals dit. Maar op het moment
dat je een ambitie hebt,

1356
01:19:46,701 --> 01:19:48,941
dat je zegt van,
ik wil iets veranderen, iets verbeteren,

1357
01:19:49,044 --> 01:19:51,774
dan ga je eigenlijk kijken
naar die beelden van de toekomst.

1358
01:19:52,201 --> 01:19:53,515
Wat gaat dat dan de formats...

1359
01:19:53,618 --> 01:19:59,615
Welke maatschappelijke opgave, waarvan wij
weten dat onze politici daar warm voor lopen,

1360
01:19:59,718 --> 01:20:01,561
waar een budget
voor beschikbaar gesteld wordt,

1361
01:20:01,863 --> 01:20:03,863
leent zich nou goed
voor zo'n programmeringsvraag?

1362
01:20:05,236 --> 01:20:10,737
Kijk, Open op Orde is voor mij toch iets
wat intern bij de overheid vooral speelt.

1363
01:20:11,382 --> 01:20:15,348
Ik denk dat voor de burgers erg belangrijk is
hoe zij met die overheid in contact staan,

1364
01:20:15,544 --> 01:20:18,597
wat ze daar beleven,
wat ze daar aan menselijke maat ervaren,

1365
01:20:19,302 --> 01:20:21,364
hoe ze gehoord worden
als ze iets vertellen.

1366
01:20:21,718 --> 01:20:23,931
Dat er goed geluisterd wordt
door overheidsmedewerkers.

1367
01:20:24,649 --> 01:20:29,125
Dat de overheid dan ook levert
wat ze eigenlijk in rechtens toekomt.

1368
01:20:29,596 --> 01:20:32,321
Burgers hebben recht en plicht...
- Daarmee vind ik een goed voorbeeld,

1369
01:20:32,424 --> 01:20:35,544
werken aan uitvoering om de interactie
tussen overheid en burger te versterken.

1370
01:20:35,647 --> 01:20:38,370
Is dat niet zo'n goed programma
om dat dan op toe te passen?

1371
01:20:38,479 --> 01:20:41,712
Ja, maar eigenlijk is WOW
ook weer zo'n intern overheidsfeestje,

1372
01:20:41,815 --> 01:20:45,610
zou ik maar zeggen, die dus kijkt
naar de uitvoering en het beleid.

1373
01:20:46,757 --> 01:20:49,348
Eigenlijk dus de spanning
tussen de uitvoering en het beleid,

1374
01:20:49,451 --> 01:20:52,598
omdat het beleid dingen wil
die de uitvoering niet kan leveren altijd.

1375
01:20:52,701 --> 01:20:55,073
Daar komt een spanning
omdat ze te weinig betrokken zijn.

1376
01:20:55,176 --> 01:20:57,291
Op allerlei onderwerpen
zijn er die relevant zijn.

1377
01:20:57,394 --> 01:20:59,394
Ik hoor je de vraag stellen...

1378
01:20:59,497 --> 01:21:02,345
Ik vind dat echt de burger naar
de overheid, de interactie daar,

1379
01:21:02,567 --> 01:21:05,092
dat is volgens mij de kern,
omdat dat ook grondrechtelijk

1380
01:21:05,413 --> 01:21:06,866
en in allerlei wetten vastligt.

1381
01:21:07,054 --> 01:21:09,414
Ik hoor je zeggen, de interactie
tussen burger en overheid.

1382
01:21:10,000 --> 01:21:14,340
Tegelijkertijd probeer ik mezelf
voor te stellen: hoe dan?

1383
01:21:14,450 --> 01:21:19,342
Is dat dan omgevingswet?
Is dat dan het sociaal loket bij de gemeente?

1384
01:21:19,663 --> 01:21:22,194
Is dat dan mijnoverheid.nl?

1385
01:21:22,297 --> 01:21:25,522
Of is het dat allemaal en is het
dan nog in een architectuur te vatten?

1386
01:21:25,665 --> 01:21:29,314
Ik denk dat het essentieel is
om het te gaan vertellen

1387
01:21:29,417 --> 01:21:32,669
in casussen die die burger begrijpt.
- Juist.

1388
01:21:32,943 --> 01:21:38,773
Dus zo'n vraagstuk als
een energietransitie of een stikstofcrisis.

1389
01:21:39,611 --> 01:21:42,426
Allemaal dingen waarvan je kunt
laten zien aan onze overheid:

1390
01:21:42,839 --> 01:21:45,192
hier komen de gegevens
vandaan die wij gebruiken

1391
01:21:45,295 --> 01:21:48,831
voor deze zeer moeilijke keuzes
die hier aan de orde zijn.

1392
01:21:48,933 --> 01:21:54,064
Als je zo'n boer aanbiedt om uit te kopen,
op basis van welke data doe je dat dan?

1393
01:21:54,663 --> 01:21:56,024
Ik denk dat we dat...
- Zo'n kaartje.

1394
01:21:56,292 --> 01:22:00,073
Ja, welk kaartje? Waar komt
dat kaartje vandaan? Hoe bouw je dat op?

1395
01:22:00,335 --> 01:22:04,704
Ik denk dat het essentieel is
om dit vraagstuk daaraan op te hangen.

1396
01:22:04,883 --> 01:22:08,327
Guido, beginnen je handen al te jeuken?
De stikstofarchitectuur.

1397
01:22:08,502 --> 01:22:15,040
Kijk, ik ben voor allemaal. We hebben
een heel grote opdracht met elkaar te doen.

1398
01:22:16,003 --> 01:22:20,512
Wat ik zou doen, is een coalitie vormen
van hoogwaardige architecten

1399
01:22:20,615 --> 01:22:23,907
uit de verschillende bestuurslagen,
die echt weten hoe de hazen lopen.

1400
01:22:24,010 --> 01:22:27,877
Dat is één.
Twee: architectuur is een dienend vak.

1401
01:22:28,725 --> 01:22:31,245
Je mag het best Chief noemen, hoor.
Maar het is een dienend vak.

1402
01:22:31,348 --> 01:22:36,512
Ik vind dus dat die Chief met z'n mensen
dan ook op zoek moet naar de beslissers.

1403
01:22:37,038 --> 01:22:41,196
Dat er overleg moet plaatsvinden op hoog
niveau met die verschillende bestuurslagen

1404
01:22:41,563 --> 01:22:46,151
om die toegevoegde waarde die architectuur
kan leveren ook werkelijk leverbaar te maken.

1405
01:22:46,360 --> 01:22:48,065
Dat heb ik straks ook gezegd.

1406
01:22:48,406 --> 01:22:52,028
Ik merk gewoon dat op bestuurlijk niveau
eigenlijk de kracht van architectuur

1407
01:22:52,131 --> 01:22:56,875
vaak teloorgaat wegens
hen moverende redenen, laat ik het zo zeggen.

1408
01:22:56,978 --> 01:23:01,103
We hadden het net over die bouwmeester.
En toch even naar dat dienende vak toe.

1409
01:23:03,026 --> 01:23:04,955
Ik werk in een monumentaal pand.

1410
01:23:05,262 --> 01:23:08,627
Is prachtig verbouwd aan de binnenkant, vind
ik zelf dan, maar goed, ik werk dan ook.

1411
01:23:09,947 --> 01:23:12,471
Wij mogen daar niets veranderen.
Dat mag niet van de architect.

1412
01:23:12,825 --> 01:23:16,038
Is zijn intellectual property right.
Dat is interessant.

1413
01:23:17,119 --> 01:23:20,114
Ik woon in Amsterdam,
Rijksmuseum, prachtig.

1414
01:23:20,230 --> 01:23:22,457
Nou, de heisa die er geweest is over

1415
01:23:22,613 --> 01:23:25,461
de architectuur van de verbouwing
van het Rijksmuseum is gigantisch.

1416
01:23:25,776 --> 01:23:29,220
Heeft die IT-architect die status al?
Is dat dan nog dienend?

1417
01:23:29,323 --> 01:23:34,090
Of is dat eigenlijk dienend in een soort
overtreffende trap van stiekem sturend?

1418
01:23:34,603 --> 01:23:37,227
Nee, maar wij erkennen...
- Eerst Guido en dan Daan.

1419
01:23:37,330 --> 01:23:40,344
De mensen die zich met de architectuur
van de overheid bezighouden,

1420
01:23:40,447 --> 01:23:44,188
die hoeven zich niet zorgen te maken over het
cultureel erfgoed van de digitale overheid.

1421
01:23:44,291 --> 01:23:46,491
Dus in die zin speelt dat
nog niet zo heel erg.

1422
01:23:47,368 --> 01:23:49,368
Dat kan misschien
over 50 jaar een probleem zijn,

1423
01:23:49,471 --> 01:23:52,003
maar dan doen we dat netjes
in een museum of in een bibliotheek.

1424
01:23:52,106 --> 01:23:53,308
Dat vind ik allemaal prima.

1425
01:23:54,727 --> 01:23:57,767
Ik vind ook dat de architectuur
die je met elkaar afspreekt,

1426
01:23:57,870 --> 01:23:59,508
dat zeg ik altijd, het is een afspraak.

1427
01:23:59,717 --> 01:24:04,199
Dat betekent dus dat dat in dialoog
met onze bestuurders moet gebeuren.

1428
01:24:04,302 --> 01:24:06,992
Die bestuurders moeten zeggen:
ja, dit is een goed idee.

1429
01:24:07,412 --> 01:24:11,491
Architecten moeten leren, want dat is
vaak wel een beetje een lastig dingetje,

1430
01:24:11,772 --> 01:24:13,772
om het verhaal,
dat kwam al eerder aan de orde,

1431
01:24:14,027 --> 01:24:16,724
op een zodanige manier
naar de bestuurders toe te brengen,

1432
01:24:17,006 --> 01:24:20,410
dat de besluitvorming daarmee
helder ondersteund kan worden.

1433
01:24:20,533 --> 01:24:23,937
Er is toch wel een beetje
van een Mars-en-Venusachtige relatie

1434
01:24:24,040 --> 01:24:28,085
vaak tussen de architect
en de senior manager van organisaties.

1435
01:24:28,280 --> 01:24:30,851
Mars en Venus,
maar ook een beetje kip-ei.

1436
01:24:31,350 --> 01:24:33,233
Die bestuurder weet niet
dat die het moet vragen

1437
01:24:33,336 --> 01:24:35,656
en die architecten komen niet
aan tafel bij die bestuurder.

1438
01:24:35,765 --> 01:24:37,629
Ik ga even naar Daan.
Die wilde graag reageren

1439
01:24:37,732 --> 01:24:40,158
op die positionering van de architect.

1440
01:24:41,960 --> 01:24:43,960
Het was mijn beeld
dat je daarop wilde reageren.

1441
01:24:44,064 --> 01:24:47,713
Dat het niet veranderd mocht worden
in dat huis, volgens mij.

1442
01:24:49,185 --> 01:24:52,054
Ja, nee. Ik herinner het me weer.

1443
01:24:52,157 --> 01:24:55,700
Het ging over het copyright of zo,
wat een architect heeft.

1444
01:24:55,975 --> 01:24:57,620
Dat kan in de digitale wereld nooit.

1445
01:24:58,562 --> 01:25:00,849
We zijn al half begonnen
met te digitaliseren.

1446
01:25:01,242 --> 01:25:03,158
Ik bedoel, ik zie af en toe wat

1447
01:25:03,545 --> 01:25:05,876
eilanddigitalisering
bij gebrek aan architectuur.

1448
01:25:06,216 --> 01:25:08,834
Dus dat hele traject
moet nog volwassen worden.

1449
01:25:09,096 --> 01:25:11,660
Daar kun je toch niet zeggen:
deze architectuur is nu heilig.

1450
01:25:11,770 --> 01:25:13,382
Nee, maar mijn vraag ging vooral over...

1451
01:25:13,644 --> 01:25:16,420
Guido stelde:
architectuur is een dienend vak

1452
01:25:16,589 --> 01:25:18,750
en die bestuurders moeten aangeven
wat ze nodig hebben.

1453
01:25:19,342 --> 01:25:22,330
Ik zei: die architectuur
in de fysieke werkelijkheid

1454
01:25:22,636 --> 01:25:23,965
is weliswaar ook een dienend vak.

1455
01:25:24,068 --> 01:25:26,890
Uiteindelijk moet er gebouwd worden
met zijn opdrachtgever.

1456
01:25:27,337 --> 01:25:30,265
Maar dat dienende heeft toch wel
een behoorlijk strikt karakter

1457
01:25:30,368 --> 01:25:32,238
en ook wel een zekere status.

1458
01:25:32,341 --> 01:25:33,549
Dat is voor mij een open deur.

1459
01:25:35,252 --> 01:25:39,464
Jij bent verantwoordelijk voor
de architectuur die je kiest voor je huis,

1460
01:25:39,566 --> 01:25:41,648
want jij moet erin leven,
jij moet erin functioneren.

1461
01:25:41,784 --> 01:25:44,468
Dat geldt mutatis mutandis
ook voor de business.

1462
01:25:44,597 --> 01:25:47,499
De SG en noem maar op, DG's, et cetera,

1463
01:25:47,800 --> 01:25:51,529
die moeten erin leven en
de architect helpt dat om vorm te geven.

1464
01:25:51,631 --> 01:25:54,077
Dan kunnen ze zeggen,
hier kan ik wat mee, hier wil ik wat mee

1465
01:25:54,260 --> 01:25:55,468
of dit moet worden veranderd.

1466
01:25:55,914 --> 01:25:59,715
Dus in zoverre ben ik het volledig
eens met Guido. Een dienend vak.

1467
01:25:59,818 --> 01:26:01,020
Een dienend vak.

1468
01:26:01,123 --> 01:26:05,301
De gemiddelde businessmanager
weet verdomd goed wat die wil

1469
01:26:05,648 --> 01:26:07,181
en kan het zijn strot niet uitkrijgen.

1470
01:26:07,509 --> 01:26:11,746
Daarvoor heb je een dienende architect
die met een serie visualisaties

1471
01:26:12,020 --> 01:26:14,188
probeert om het beeld
duidelijk te krijgen.

1472
01:26:14,291 --> 01:26:18,118
Uiteindelijk beslist die business van,
deze wil ik hebben.

1473
01:26:19,445 --> 01:26:22,591
Zouden jullie de stelling aandurven
dat de directeur financiën

1474
01:26:22,693 --> 01:26:25,839
op een departement
ook een dienend vak uitoefent?

1475
01:26:27,165 --> 01:26:30,199
Ja.
- Ja? Oké. Mooi. Heel goed.

1476
01:26:30,487 --> 01:26:34,129
Ik denk dat wij naar de volgende vraag,
de volgende stelling gaan.

1477
01:26:35,581 --> 01:26:37,709
Volgende vraag, pardon.
Ik zeg het niet helemaal goed.

1478
01:26:38,162 --> 01:26:41,653
Wat vraagt een goede informatiehuishouding
meer dan een architectuur?

1479
01:26:42,331 --> 01:26:46,046
Dat refereert ook even terug naar onze
centrale stelling van vandaag natuurlijk.

1480
01:26:46,156 --> 01:26:50,730
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

1481
01:26:51,494 --> 01:26:53,781
Wat is er nou nog meer nodig
om die informatiehuishouding

1482
01:26:53,983 --> 01:26:55,826
op orde te krijgen
dan alleen die architectuur?

1483
01:26:55,929 --> 01:26:59,710
Die hebben we best wel afgekalfd even
met elkaar. Wat is hier nou nog meer nodig?

1484
01:26:59,853 --> 01:27:02,814
Ik ben heel benieuwd wat er straks
in de Mentimeter ook naar voren komt.

1485
01:27:03,306 --> 01:27:06,293
Dat gaat zich vast zo vullen. Als ik...

1486
01:27:06,396 --> 01:27:09,463
Maar misschien is er iemand
in de tweede ring die ook al zo wil reageren.

1487
01:27:09,566 --> 01:27:11,568
Laten we eens even
naar die tweede ring gaan. Henk.

1488
01:27:11,908 --> 01:27:13,908
Is er iemand die wil
reageren op deze vraag?

1489
01:27:14,864 --> 01:27:16,106
Ik zou ze voor het blok zetten.

1490
01:27:18,292 --> 01:27:21,749
Wat ik ook ervaar in
het RDW-programma als zodanig

1491
01:27:21,852 --> 01:27:24,839
en de gelden die daarnaartoe gaan,
ook naar ministeries en uitvoering,

1492
01:27:25,260 --> 01:27:27,533
is de aandacht voor de mensen
die dat werk moeten doen

1493
01:27:28,112 --> 01:27:30,544
en de competenties van de mensen
die dat uiteindelijk ook

1494
01:27:30,891 --> 01:27:35,109
in deze hoogtechnologische tijden
goed beheersbaar moeten maken,

1495
01:27:35,496 --> 01:27:37,663
met ook de onduidelijkheid
die er over het algemeen is.

1496
01:27:38,011 --> 01:27:41,679
Van hoe ga ik om met archivering?
Wat wel? Wat niet? Hoe dan?

1497
01:27:42,304 --> 01:27:45,193
Ik denk dat daar wel
ook een primaire uitdaging ligt,

1498
01:27:45,296 --> 01:27:47,344
naast wellicht het hebben
van de architectuur.

1499
01:27:48,479 --> 01:27:50,858
De mensen moeten het toch doen,
dus wat dat betreft...

1500
01:27:52,581 --> 01:27:56,680
Ik denk dat we ook veel meer in het gesprek
moeten met de jongere generatie.

1501
01:27:56,809 --> 01:27:59,962
Dan buiten ons architectuurveld.

1502
01:28:00,342 --> 01:28:05,380
We hebben in de vorige sessies
ook gezien van deze serie,

1503
01:28:05,668 --> 01:28:08,537
dat die jongere generatie
zich ook niet echt gehoord voelt.

1504
01:28:08,640 --> 01:28:11,059
We hebben het ook gezien
bij de houtskoolschets.

1505
01:28:11,393 --> 01:28:12,608
Daar moeten we mee in gesprek.

1506
01:28:13,128 --> 01:28:18,602
Ik denk dat daar heel andere beelden
uitkomen dan wat wij nu schetsen.

1507
01:28:20,398 --> 01:28:22,803
Daarmee kun je ook mooi
de link leggen naar het onderwijs

1508
01:28:22,906 --> 01:28:26,045
en de link naar je toekomstige medewerker,
beleidsmedewerker,

1509
01:28:26,148 --> 01:28:27,396
maar ook toekomstige architect,

1510
01:28:28,054 --> 01:28:34,067
om die alvast mee te laten werken
en leren in een community die start.

1511
01:28:34,282 --> 01:28:36,377
Die verbinding maak je dan ook al.

1512
01:28:36,480 --> 01:28:40,123
Dan heb je ook al een toekomstige ambtenaar
verbonden met dit geheel.

1513
01:28:41,211 --> 01:28:44,986
Mooi. Ik hoor achter me, hoewel het niet
allemaal even makkelijk te verstaan is

1514
01:28:45,089 --> 01:28:48,308
in deze ruimte, maar ik hoor diversiteit,
jongeren betrekken,

1515
01:28:48,952 --> 01:28:50,273
vooral ook die verbreding zoeken.

1516
01:28:50,680 --> 01:28:53,787
Op het scherm zie ik ook
dingen in de trant van,

1517
01:28:53,890 --> 01:28:57,175
medewerkers die weten wat ze moeten doen.
Competente en deskundige bestuurders.

1518
01:28:57,700 --> 01:29:01,217
Managementsysteem.
Samenwerkende ketens.

1519
01:29:01,319 --> 01:29:03,785
Het systeem aanspreken.

1520
01:29:05,700 --> 01:29:09,131
Informatiedeskundigen die wel
beide talen voldoende beheersen.

1521
01:29:10,068 --> 01:29:13,968
Digitale geletterdheid.
Nou, best een rijke oogst zo eventjes.

1522
01:29:14,435 --> 01:29:16,894
Dat woord diversiteit
blijft nog wel even hangen

1523
01:29:16,997 --> 01:29:18,997
van hoe krijg je nou
iedereen aan tafel ook?

1524
01:29:20,826 --> 01:29:23,225
Ja, als je de microfoon erbij pakt,
dan gaat het goed.

1525
01:29:23,328 --> 01:29:24,609
Nou, ik mis eigenlijk één woord.

1526
01:29:24,712 --> 01:29:27,587
Het is niet een bestaand woord,
maar 'ontsnippering'.

1527
01:29:28,034 --> 01:29:29,857
Ontsnippering.
- Ja, wij hebben het...

1528
01:29:30,078 --> 01:29:32,280
Wij hebben onszelf echt
in de hoek van de kamer geverfd.

1529
01:29:32,673 --> 01:29:35,277
Doordat we dus heel ver gegaan zijn
met decentralisatie,

1530
01:29:35,379 --> 01:29:37,580
met het hele bestuurlijke constructiehuis
van Thorbecke.

1531
01:29:37,683 --> 01:29:40,221
Dat zal ik niet ter discussie stellen,
maar het resultaat is wel

1532
01:29:40,608 --> 01:29:45,269
dat wij op allerlei plekken binnen de
overheid fantastische oplossingen al hebben.

1533
01:29:45,808 --> 01:29:48,346
Alleen, ze zijn allemaal
beperkt in hun toepassing.

1534
01:29:48,800 --> 01:29:53,071
Dus vandaar mijn pleidooi voor ontsnippering,
stroomlijning, samenwerking.

1535
01:29:53,385 --> 01:29:55,553
Zorg dat de goede dingen die we hebben,

1536
01:29:55,656 --> 01:29:58,365
dat die dominant worden,
dat we die veel breder gaan gebruiken.

1537
01:29:58,468 --> 01:30:01,508
Daar zijn geen rocket science-achtige
uitvindingen meer voor nodig.

1538
01:30:01,743 --> 01:30:04,308
We hebben eigenlijk alles
voor een hele moderne

1539
01:30:04,470 --> 01:30:07,650
architectuur van de digitale overheid.
Laten we dat ontsnipperen.

1540
01:30:07,750 --> 01:30:11,293
Daarvoor hebben we die medewerking
nodig van senior managers,

1541
01:30:11,568 --> 01:30:14,741
bewindspersonen misschien zelfs,
om dat tot stand te brengen.

1542
01:30:14,844 --> 01:30:17,441
Dat zou dus, denk ik,
de aanvullende factor zijn

1543
01:30:17,544 --> 01:30:21,014
om die informatiehuishouding
van de overheid goed tot stand te brengen.

1544
01:30:21,818 --> 01:30:23,417
Dat is een aantrekkelijk perspectief.

1545
01:30:25,273 --> 01:30:27,341
Zelf ben ik dan betrokken
bij de GemeenteDelers.

1546
01:30:27,562 --> 01:30:30,418
Prachtige initiatieven die dan
op allerlei manieren onder de aandacht komen.

1547
01:30:31,935 --> 01:30:34,506
Vanuit de VNG doen we ook
het samen organiseren.

1548
01:30:34,609 --> 01:30:39,038
We proberen dan een initiatief op te pakken.
Eén keer ontwikkelen, 344 keer gebruiken.

1549
01:30:39,829 --> 01:30:44,047
Hoewel ieder van die initiatieven in zichzelf
qua functionaliteit prachtig is,

1550
01:30:44,150 --> 01:30:48,130
blijkt het toch nog hartstikke moeilijk om
dat ontsnipperen dan ook echt vorm te geven.

1551
01:30:48,338 --> 01:30:52,014
Het blijkt dan toch
dat in al die autonome entiteiten

1552
01:30:52,287 --> 01:30:55,449
weer een verschillende functionaliteit
gevraagd wordt met een andere inrichting.

1553
01:30:55,552 --> 01:30:58,255
Hoe kijk jij daarnaar, Eric?
Hoe kunnen we dat voorkomen?

1554
01:30:59,661 --> 01:31:01,630
Niet. En waarom
zouden we het voorkomen?

1555
01:31:01,733 --> 01:31:04,344
Je moet wel ontsnipperen,
maar daar zit een tempo in,

1556
01:31:04,810 --> 01:31:08,506
wat bepaald wordt door,
kijk maar, alles dat wat daar staat.

1557
01:31:08,979 --> 01:31:11,913
De motivatie van medewerkers,
de mogelijkheid van systemen of wat dan ook.

1558
01:31:12,313 --> 01:31:13,601
Je kunt heel veel dingen noemen.

1559
01:31:13,770 --> 01:31:16,268
Maar voor mij is altijd de vraag:
wanneer is het op orde?

1560
01:31:16,616 --> 01:31:19,332
Hoe is dat bepaald?
Ik bedoel, wat is de ambitie daarin?

1561
01:31:20,149 --> 01:31:23,216
Volgen we dan de archiefwet
of moet daar iets anders nog op orde zijn?

1562
01:31:23,610 --> 01:31:26,452
Waar ligt dat precies? Dat ligt
voor elke organisatie een beetje anders.

1563
01:31:26,820 --> 01:31:29,331
Dat is ook een beetje afhankelijk
van hoe jouw organisatie

1564
01:31:29,593 --> 01:31:31,593
samenwerkt met
heel veel andere organisaties.

1565
01:31:32,026 --> 01:31:35,483
Op het moment dat je met elkaar
dingen samen doet, verbind je je.

1566
01:31:35,976 --> 01:31:39,426
Als je zoals een gemeente
met wel 20 ketens verbonden bent,

1567
01:31:39,999 --> 01:31:42,457
moet je aan 20 verschillende
verwachtingen gaan voldoen,

1568
01:31:42,560 --> 01:31:44,165
want dan ben je wel
aan het ontsnipperen.

1569
01:31:44,268 --> 01:31:48,889
Ook een keten ontsnippert binnen de keten.
Maar tussen ketens dan weer niet.

1570
01:31:49,017 --> 01:31:51,180
Mag ik het zo interpreteren
dat jij eigenlijk zegt van,

1571
01:31:51,283 --> 01:31:53,411
die ontsnippering is gewoon
een proces van lange adem?

1572
01:31:54,300 --> 01:31:57,003
Als je de factor tijd eraan toevoegt,
dan kom je verder.

1573
01:31:57,186 --> 01:31:59,585
Ja. Klopt.
- Betekent wel dat je die naleving

1574
01:31:59,688 --> 01:32:03,251
en dat 'pas toe' of 'leg uit',
dat je dat 'leg uit' een beetje dichtzet?

1575
01:32:03,698 --> 01:32:04,900
Nee.
- Nee?

1576
01:32:05,287 --> 01:32:07,937
Nee, juist niet.
Je zet hem juist wagenwijd open.

1577
01:32:08,040 --> 01:32:10,935
Als je met elkaar hier aan tafel sluit,
we gaan ontsnipperen.

1578
01:32:11,540 --> 01:32:13,145
Dan ga je ontsnipperen.
Dat moet je doen.

1579
01:32:14,597 --> 01:32:17,691
Het begint bij het feit van:
hoeveel snippers zijn er eigenlijk?

1580
01:32:17,834 --> 01:32:21,007
Als je dan zegt van, dat mag maar
eentje worden, dan ga je het niet halen.

1581
01:32:21,906 --> 01:32:23,346
Je hebt de oude.
- Je hebt de wortel.

1582
01:32:23,449 --> 01:32:25,689
Je hebt de huidige en de nieuwe.
Er komen telkens nieuwe.

1583
01:32:25,792 --> 01:32:28,197
De wortel, de preek en de stok.
Jij zegt, gebruik die wortel.

1584
01:32:28,298 --> 01:32:29,621
Absoluut.
- Die preek en die stok

1585
01:32:30,159 --> 01:32:32,725
in het Nederlandse systeem
bieden alleen maar weerstand. Elsbeth.

1586
01:32:32,828 --> 01:32:34,235
En hoe lang is die ook?

1587
01:32:34,344 --> 01:32:38,072
Dus ontwikkel vooral een proces waarmee
je iets steeds een beetje beter kunt maken.

1588
01:32:38,386 --> 01:32:40,765
Dat is zeker met architectuur
echte kunst.

1589
01:32:41,007 --> 01:32:43,611
Lange adem en stapje voor stapje.
Ik zie dat de tweede ring...

1590
01:32:47,942 --> 01:32:51,062
Dan maak je in die dilemma's
die ik hier noem dus keuzes.

1591
01:32:51,244 --> 01:32:55,105
Maar zo'n keuze maken betekent wel dat je
soms verantwoordelijkheden moet herbeleggen.

1592
01:32:55,850 --> 01:32:58,652
Dat herbeleggen van die verantwoordelijkheden
is echt wel een dingetje.

1593
01:32:59,566 --> 01:33:01,687
Ja, we hebben het al
over het huis in Thorbecke gehad.

1594
01:33:01,789 --> 01:33:04,909
We hebben het al gehad
over een CIO, een Chief CIO

1595
01:33:05,055 --> 01:33:06,865
of een Chief Architect
die daar dan over gaat.

1596
01:33:06,974 --> 01:33:09,300
Dat betekent daadwerkelijk
dat verantwoordelijkheden die nu

1597
01:33:09,436 --> 01:33:12,682
versnipperd zijn, dat je die moet gaan
bundelen en ergens anders neer moet leggen.

1598
01:33:12,831 --> 01:33:14,780
Als je die stap
niet bereid bent te nemen,

1599
01:33:15,121 --> 01:33:17,368
dan wordt het
een heel ineffectief architectuurproces.

1600
01:33:18,681 --> 01:33:21,086
Of je gaat elkaar vertrouwen.
- Jij komt terug op die keuzes.

1601
01:33:21,189 --> 01:33:24,097
En jij zegt: of je gaat elkaar vertrouwen.
Wat is daarvoor nodig?

1602
01:33:24,616 --> 01:33:27,862
Als je dus werkt vanuit het principe,
dit is wat wij samen willen bereiken

1603
01:33:27,965 --> 01:33:29,544
en daar maken we samen afspraken over,

1604
01:33:29,647 --> 01:33:32,635
dan ligt die vraag, die rode knop
niet zo hard op tafel.

1605
01:33:32,738 --> 01:33:35,699
Wie gaat hier over?
Dat is echt een ouderwetse manier

1606
01:33:35,802 --> 01:33:40,403
volgens mij van hiërarchisch organiseren die
niet aansluit bij de informatiemaatschappij.

1607
01:33:40,538 --> 01:33:44,763
Ik ga er toch één... Dan kom ik bij Daan
en dan bij Theo. Even iets tegen inbrengen.

1608
01:33:46,026 --> 01:33:49,754
344 gemeenten. Allemaal een eigen college
van burgermeester-wethouders.

1609
01:33:49,857 --> 01:33:53,082
Allemaal met een eigen politieke kleur,
die best wel verschilt af en toe.

1610
01:33:53,581 --> 01:33:56,053
Er zijn ook af en toe echt
gewoon verschillen van inzicht.

1611
01:33:56,242 --> 01:33:58,242
Die willen dat echt
op een andere manier vormgeven.

1612
01:33:58,530 --> 01:33:59,732
Hoe gaan we daarmee om, Daan?

1613
01:33:59,835 --> 01:34:02,281
Dan mag je ook je eigen punt maken,
want je stak al je hand op

1614
01:34:02,384 --> 01:34:03,983
voordat ik deze stelling erin gooide.

1615
01:34:05,204 --> 01:34:07,437
Sorry. Wat was je stelling precies?

1616
01:34:09,014 --> 01:34:13,946
Ik zei: vanuit politieke verschillen
in een decentrale eenheidsstaat.

1617
01:34:14,141 --> 01:34:18,545
Met 344 gemeenten, tig waterschappen,
12 provincies, enzovoort,

1618
01:34:18,939 --> 01:34:23,553
zit je natuurlijk ook in een situatie die
soms zo'n autonome bestuurslaag ook gewoon

1619
01:34:23,801 --> 01:34:26,636
een andere keus wil maken
en het anders in wil richten.

1620
01:34:26,739 --> 01:34:30,143
Hoe ga je daar dan mee om?
- Dat heeft te maken met doorzettingsmacht.

1621
01:34:30,742 --> 01:34:36,604
We hebben met GEMMA
en de vier grote gemeentes,

1622
01:34:36,714 --> 01:34:39,020
de vier G, die hebben gewoon
hun eigen architectuur.

1623
01:34:39,922 --> 01:34:43,751
De kleintjes kunnen niet betalen om er iets
van te maken en de grootstad is eigenwijs.

1624
01:34:43,852 --> 01:34:45,054
Ja, hoe ga je daarmee om?

1625
01:34:48,359 --> 01:34:50,359
Dilemma. Heel goed.

1626
01:34:50,911 --> 01:34:53,310
Dan kom ik nog op mijn punt.

1627
01:34:53,916 --> 01:34:58,702
Kijk, dat is leuk, wat voor een goede
informatiehuishouding meer dan architectuur?

1628
01:34:59,196 --> 01:35:02,342
Mijn tweede vraag aan Arre
was tijdens het iBestuurcongres.

1629
01:35:02,835 --> 01:35:05,207
Bepaal eens
de informatiepositie van de burger

1630
01:35:05,310 --> 01:35:08,192
en informatiepositie van de Tweede Kamer.
Daar gaat dat toch om?

1631
01:35:09,876 --> 01:35:13,082
Als je dat niet bepaald hebt, waar ben je
nou bezig met je informatiehuishouding?

1632
01:35:13,185 --> 01:35:16,701
Ik voel me als burger
een belangrijke stakeholder.

1633
01:35:17,492 --> 01:35:20,202
Ik wil niet gewoon zoeken.
Ik wil dat snel kunnen vinden.

1634
01:35:20,457 --> 01:35:22,988
Het interesseert mij wat hoeveel
departementen erachter zitten.

1635
01:35:23,098 --> 01:35:24,306
Ik heb een bepaalde vraag.

1636
01:35:24,944 --> 01:35:30,862
Daarachter zit dan een navigatieprincipe,
waardoor het naar die ministeries komen.

1637
01:35:30,998 --> 01:35:32,914
Ministeries worden
daar back-offices eigenlijk.

1638
01:35:33,017 --> 01:35:35,017
Ik bedoel dus, wat een aangelegenheid.

1639
01:35:35,403 --> 01:35:38,292
Maar de informatiepositie van de burger,
dat vind ik een hele belangrijke

1640
01:35:38,395 --> 01:35:40,205
als je het hebt
over de informatiehuishouding.

1641
01:35:40,850 --> 01:35:44,255
Dus we redeneren hem terug vanuit
de informatiepositie van de inwoner.

1642
01:35:45,125 --> 01:35:48,437
Ik kijk ook nog met een schuin oog
eventjes naar het scherm.

1643
01:35:48,553 --> 01:35:52,076
Stoppen met eilanddenken met hoofdletters.
- Ik heb nog een reactie hier.

1644
01:35:52,185 --> 01:35:53,989
Drive, commitment,
begrip bij de professional.

1645
01:35:54,092 --> 01:35:56,458
Nog een reactie hier
in de tweede ring achter mij. Ja?

1646
01:35:56,931 --> 01:35:58,854
Ik klop wel aan
op dat woord ontsnipperen.

1647
01:35:58,957 --> 01:36:01,905
Eigenlijk een heel mooi woord.
Eigenlijk hebben we een heel mooi voorbeeld

1648
01:36:02,054 --> 01:36:05,558
binnen de overheid waar we
dat gedaan hebben met P-Direkt.

1649
01:36:06,792 --> 01:36:10,137
P-Direkt is eigenlijk het ultieme voorbeeld
waar iedereen elkaar gevonden heeft.

1650
01:36:11,371 --> 01:36:14,696
Daarvoor, voordat we dat hadden,
had iedereen zijn eigen tokootje.

1651
01:36:15,136 --> 01:36:20,221
WZK had TemPlaza. Er waren dus
heel veel verschillende architecturen.

1652
01:36:20,701 --> 01:36:24,000
Uiteindelijk heeft men zich gevonden
in één architectuur.

1653
01:36:24,480 --> 01:36:29,081
Je hoort wel collega's her en der schelden
van dit werkt niet, dat werkt niet.

1654
01:36:29,594 --> 01:36:31,594
Maar we blijven, we stick to the plan.

1655
01:36:31,790 --> 01:36:36,332
We blijven bij P-Direkt
en bouwen dat met elkaar uit.

1656
01:36:36,725 --> 01:36:37,934
Dus we kunnen het wel.

1657
01:36:38,202 --> 01:36:42,069
Er zijn goeie voorbeelden om de ontsnippering
en de eilandcultuur tegen te gaan

1658
01:36:42,171 --> 01:36:44,551
en dat geeft ons ook hoop.

1659
01:36:45,910 --> 01:36:48,059
Je kunt het ook andersom gebruiken,
dat die snippers,

1660
01:36:48,162 --> 01:36:51,711
dat zijn dus specifieke dingen die je wilt
hebben van, er zijn mooie voorbeelden.

1661
01:36:51,813 --> 01:36:56,282
Waar vind je die? De RDW heeft
een ontwikkeling gedaan binnen Nederland,

1662
01:36:56,570 --> 01:37:00,133
die zo goed door andere landen is bevallen,
dat ze hem hebben overgenomen.

1663
01:37:00,441 --> 01:37:02,441
Dus dat is gewoon in Europa gekopieerd

1664
01:37:02,643 --> 01:37:05,869
en wordt gewoon onderhouden.
Dat is gewoon een Nederlands mooi voorbeeld.

1665
01:37:05,971 --> 01:37:09,646
Zijn we ook heel effectief in.
Door onze standaarden en onze ideeën

1666
01:37:09,749 --> 01:37:12,208
Europees uit te venten,
heb je een betere positie.

1667
01:37:12,516 --> 01:37:17,095
Ik ga dit stukje afsluiten. We hebben nog
een laatste vraag, als ik me niet vergis.

1668
01:37:17,198 --> 01:37:19,690
Dat is niet het geval.
We zijn er helemaal doorheen.

1669
01:37:20,626 --> 01:37:23,429
Er zijn wel een aantal punten in
die dan niet op tafel zijn gekomen.

1670
01:37:23,532 --> 01:37:26,215
Zou je die voor ons willen noemen?
- Misschien kan ik die inbrengen.

1671
01:37:26,318 --> 01:37:28,492
Er wordt ook een aantal keer
gedrag genoemd

1672
01:37:28,595 --> 01:37:31,225
en dan met name de noodzaak
tot gedragsverandering.

1673
01:37:32,120 --> 01:37:35,015
Zijdelings is dat volgens mij
wel een aantal keer voorbijgekomen.

1674
01:37:36,107 --> 01:37:38,435
Het wordt hier een aantal keer genoemd.
Ik ben ook benieuwd

1675
01:37:38,538 --> 01:37:41,869
of dat dat aan tafel iets is
waar ook zo naar gekeken wordt.

1676
01:37:41,972 --> 01:37:44,880
Is gedrag een belangrijk component
om onder de loep te nemen

1677
01:37:44,982 --> 01:37:48,407
als het gaat om informatiehuishouding
en IT-architectuur?

1678
01:37:49,535 --> 01:37:53,944
Gedrag. Misschien wel als
exponent van cultuur. Wie wil daarover...

1679
01:37:56,024 --> 01:37:58,429
Ik vind het een goed voorbeeld
wat je net gaf over P-Direkt.

1680
01:37:58,532 --> 01:37:59,958
Dat speelt dan binnen het Rijk.

1681
01:38:00,239 --> 01:38:02,810
Je hebt de vraag
net op tafel gelegd van,

1682
01:38:02,919 --> 01:38:07,091
er zijn verschillende politieke partijen
als achtergrond van bestuurders.

1683
01:38:07,735 --> 01:38:09,070
Tuurlijk. Zo werkt dat.

1684
01:38:09,504 --> 01:38:14,496
Maar laten we eens leren van het resultaat
dat Nederland ook een heel uniek land is,

1685
01:38:14,599 --> 01:38:17,560
omdat wij allemaal
met een OV-chipkaart op zak lopen

1686
01:38:17,663 --> 01:38:20,035
waarmee je alle vervoersmodaliteiten
kunt gebruiken.

1687
01:38:20,482 --> 01:38:25,284
Laat daar nou de overheid, nee, allerlei
overheden de opdrachtgever voor geweest zijn,

1688
01:38:25,387 --> 01:38:27,547
voor die ontwikkeling,
om dat tot stand te brengen.

1689
01:38:27,845 --> 01:38:31,639
Ondanks die verschillende politieke kleuren
van onze bestuurders,

1690
01:38:31,811 --> 01:38:35,559
lijkt het wel heel goed mogelijk te zijn
om toch dit soort gemeenschappelijke,

1691
01:38:35,873 --> 01:38:38,193
buitengewoon handige voorzieningen
tot stand te brengen.

1692
01:38:38,387 --> 01:38:40,067
Laten we daar nou eens
een les uit trekken,

1693
01:38:40,169 --> 01:38:42,416
dat we dat ook op andere dossiers
op die manier doen.

1694
01:38:42,519 --> 01:38:44,362
Ik denk dat dat...
- Er zijn goede voorbeelden.

1695
01:38:44,472 --> 01:38:47,539
Ja. Dat is een mooi bruggetje naar

1696
01:38:47,700 --> 01:38:50,761
wat ik misschien net nog wilde zeggen
over snippering of ontsnipperen.

1697
01:38:50,864 --> 01:38:53,382
Ik denk dat we voor een deel
juist weer moeten versnipperen.

1698
01:38:53,756 --> 01:38:57,855
Dus een aantal van dit soort bouwstenen
moeten herkennen die nodig zijn.

1699
01:38:57,958 --> 01:39:02,433
Elke vervoerder in jouw voorbeeld kan zijn
eigen kleur treinen, zijn eigen kwaliteit,

1700
01:39:02,536 --> 01:39:07,455
dienstverlening organiseren en toch kun je
als burger gewoon daar vrij tussen bewegen.

1701
01:39:07,703 --> 01:39:10,579
Ik denk dat in wat we
nu aan het doen zijn,

1702
01:39:10,695 --> 01:39:13,617
ook met wat dan heet
het federatieve datastelsel

1703
01:39:13,760 --> 01:39:15,650
of wat we bij een gemeente
common ground noemen.

1704
01:39:16,090 --> 01:39:19,170
Dus eens anders kijken naar
die één richting van ICT.

1705
01:39:19,273 --> 01:39:23,570
Welke brokstukken zijn nu eigenlijk
overal inzetbaar, zonder dat daar

1706
01:39:23,673 --> 01:39:29,249
een politieke kleur aan hangt of een bepaald
onderdeeltje van die meneer Thorbecke?

1707
01:39:29,352 --> 01:39:33,602
Nou, Thorbecke was geen automatiseerder,
dus laten we hem er ook niet steeds in halen.

1708
01:39:34,392 --> 01:39:36,441
Ik denk dat als we
op die manier kijken naar,

1709
01:39:36,544 --> 01:39:39,220
wat zijn nu brokstukken
die goed te gebruiken zijn?

1710
01:39:39,740 --> 01:39:42,006
Standaarden over
duurzame toegankelijkheid.

1711
01:39:42,261 --> 01:39:45,764
Waarom moet de gemeente die
nog zelf verzinnen? Die bied jij mij aan.

1712
01:39:46,085 --> 01:39:49,390
Ik denk dat we op die manier
meters kunnen maken.

1713
01:39:49,493 --> 01:39:53,585
En vertrouwen en loslaten,
dat hoort daar dan wel bij.

1714
01:39:54,799 --> 01:39:58,335
Mooi. Ik denk dat wij langzaam
richting een afronding gaan.

1715
01:39:58,438 --> 01:40:03,681
Ik wil jullie uitnodigen om allemaal
één woord, twee woorden...

1716
01:40:04,194 --> 01:40:08,670
Wat is nou de takeaway van het gesprek
wat we de afgelopen 2 uur gevoerd hebben?

1717
01:40:09,170 --> 01:40:12,640
Ik ga gewoon
tegen de klok in de tafel rond.

1718
01:40:14,448 --> 01:40:17,522
Ik zal je even tijd nog geven
om erover na te denken, Elsbeth.

1719
01:40:18,491 --> 01:40:22,577
Thorbecke. Ik moest op een gegeven
moment ergens een praatje houden.

1720
01:40:23,249 --> 01:40:27,261
Toen dacht ik, die Thorbecke, digitalisering,
best op gespannen voet met elkaar,

1721
01:40:27,364 --> 01:40:29,412
want het gaat er natuurlijk
allemaal dwars doorheen.

1722
01:40:29,760 --> 01:40:33,455
Toen dacht ik, nou toch eens even Wikipedia
kijken. Dat is dan mijn informatiebron.

1723
01:40:33,563 --> 01:40:35,686
Toen kwam ik erachter
dat het derde kabinet-Thorbecke,

1724
01:40:35,789 --> 01:40:37,875
dat stond helemaal niet
in het kader van de grondwet.

1725
01:40:38,434 --> 01:40:41,620
Misschien wel de architectuurplaat,
maar in het kader van de infrastructuur,

1726
01:40:41,861 --> 01:40:43,976
spoorwegen aanleggen,
infrastructuur bouwen.

1727
01:40:44,370 --> 01:40:46,120
Eigenlijk is dat ook wel
een mooie parallel

1728
01:40:46,229 --> 01:40:48,792
met dat gesprek wat we
hier aan tafel voeren volgens mij.

1729
01:40:50,092 --> 01:40:54,349
Dat gezegd hebbende, Elsbeth, wat is
voor jou de takeaway in een kort statement?

1730
01:40:55,204 --> 01:40:59,907
Uiteindelijk gaat architectuur altijd om hoe
je wilt leven, als samenleving in dit geval.

1731
01:41:00,360 --> 01:41:03,784
Dankjewel. Daan?
- Het meest belangrijke vind ik eigenlijk...

1732
01:41:03,894 --> 01:41:05,757
Wacht even, de microfoon. Sorry. Ja.

1733
01:41:06,065 --> 01:41:08,868
Het meest belangrijke vind ik
dat we starten met

1734
01:41:08,971 --> 01:41:13,420
digitale geletterdheid
van boven naar beneden.

1735
01:41:13,582 --> 01:41:15,624
Van boven naar beneden.
- Eerst met Rutte langskomen

1736
01:41:15,733 --> 01:41:18,503
en daarna het kabinet
en daarna de rest.

1737
01:41:18,725 --> 01:41:21,732
Kijk, zonder digitaal geletterde mensen

1738
01:41:22,145 --> 01:41:25,946
heb je niks aan dat digitale samenleven
of die digitale informatiehuishouding.

1739
01:41:26,287 --> 01:41:27,925
Ze weten niet wat ze ermee moeten doen.

1740
01:41:28,133 --> 01:41:31,590
Digitalisering van de top naar beneden.
- Precies

1741
01:41:31,700 --> 01:41:34,344
Digitaal vaardig van de top naar beneden.
- Digitale geletterdheid.

1742
01:41:34,447 --> 01:41:35,653
Guido. Ja.

1743
01:41:35,756 --> 01:41:38,201
Ik moet het helaas met twee woorden doen.
Doe ik al heel lang.

1744
01:41:38,304 --> 01:41:40,948
Er is samenhang nodig
op architectuurgebied

1745
01:41:41,057 --> 01:41:43,409
en er is samenwerking nodig
tussen de bestuurders.

1746
01:41:44,451 --> 01:41:47,267
Samenhang en samenwerking.
Dankjewel. Eric.

1747
01:41:48,029 --> 01:41:51,110
Ik sta vooral gewoon voor de samenwerking
van de ambtenaren met elkaar

1748
01:41:51,610 --> 01:41:53,610
om de burgers zo goed mogelijk
van dienst te zijn.

1749
01:41:53,732 --> 01:41:56,270
Dat doe je met architectuur.
Het werken met architectuur.

1750
01:41:56,373 --> 01:41:57,740
Niet onder architectuur, maar met.

1751
01:41:57,843 --> 01:41:59,843
Om plezier te hebben,
om het glas halfvol te zien

1752
01:42:00,277 --> 01:42:03,079
en vooral met veranderende trajecten
die de goeie richting in gaan,

1753
01:42:03,182 --> 01:42:04,959
die convergeren
en mensen bij elkaar brengen.

1754
01:42:05,406 --> 01:42:09,412
Wij zijn ambtenaar en we zijn ook een burger.
Dus laat vooral met elkaar doen.

1755
01:42:09,515 --> 01:42:10,744
Bij elkaar brengen. Theo.

1756
01:42:10,992 --> 01:42:15,964
Het is en blijft een middel om de waarden en
ambities van deze samenleving te realiseren.

1757
01:42:17,038 --> 01:42:22,617
Dankjewel. Ik mocht laatst
een congres afsluiten met een paar zinnen.

1758
01:42:22,720 --> 01:42:27,017
Toen heb ik gezegd, het gaat eigenlijk om
KISS, de keuze tussen uitvoering en beleid.

1759
01:42:27,873 --> 01:42:32,534
De KISS, keep it simple stupid,
en ook de kwaliteit, de inspanning,

1760
01:42:33,112 --> 01:42:39,504
de inspiratie, de samenwerking
en het goed met elkaar oppakken.

1761
01:42:40,156 --> 01:42:42,046
Vandaag dacht ik 'love NORA'.

1762
01:42:42,261 --> 01:42:45,021
Ik dacht, dat zijn vast jouw twee woorden,
love NORA, als een soort

1763
01:42:45,125 --> 01:42:48,194
overkoepelende referentiearchitectuur
die we natuurlijk nodig hebben.

1764
01:42:49,018 --> 01:42:52,290
Ik denk dat we een mooi gesprek
hebben gevoerd waarbij er toch wel

1765
01:42:53,087 --> 01:42:56,286
een zekere consensus aan deze tafel is
en ook in de tweede ring

1766
01:42:56,753 --> 01:42:58,504
over het belang van die architectuur,

1767
01:42:58,647 --> 01:43:00,894
om informatiehuishouding
goed op orde te krijgen.

1768
01:43:01,374 --> 01:43:04,845
Waarbij het glas toch ook echt wel halfvol is
op een heleboel plekken,

1769
01:43:04,947 --> 01:43:07,028
met een paar mooie voorbeelden
die we genoemd hebben.

1770
01:43:07,131 --> 01:43:09,708
Ook zeker in het laatste stukje
kwam dat nog weer naar voren toe.

1771
01:43:10,393 --> 01:43:12,342
Met een interactie en met het publiek.

1772
01:43:12,686 --> 01:43:15,383
Niet alleen in deze bibliotheek,
maar toch ook op het scherm,

1773
01:43:15,804 --> 01:43:18,950
waarbij we met elkaar vaststellen
dat het mensenwerk blijft.

1774
01:43:19,132 --> 01:43:21,181
Die verbinding tussen mensen
is heel erg belangrijk.

1775
01:43:21,508 --> 01:43:23,477
We hebben natuurlijk
met elkaar structuren bedacht

1776
01:43:23,580 --> 01:43:25,932
en manieren bedacht
om daar ook goed mee om te gaan.

1777
01:43:26,034 --> 01:43:27,639
Laten we daar maximaalgebruik van maken.

1778
01:43:28,072 --> 01:43:33,288
Met die happy note geef ik hem door
naar het volgende keukentafelgesprek.

1779
01:43:33,832 --> 01:43:37,243
We weten nog niet precies wanneer dat
plaatsvindt. Ik weet dat niet op dit moment.

1780
01:43:37,651 --> 01:43:38,859
Maar het komt zeker nog.

1781
01:43:38,969 --> 01:43:41,249
Aan het einde van
deze serie keukentafelgesprekken

1782
01:43:41,358 --> 01:43:43,041
zullen we het geheel
ook bij elkaar pakken.

1783
01:43:43,144 --> 01:43:48,056
Ik ben bijna zeker dat dat tot een brief
leidt aan een staatssecretaris,

1784
01:43:48,530 --> 01:43:50,935
aan een bewindspersoon
en misschien wel aan een heel kabinet,

1785
01:43:51,163 --> 01:43:56,076
om die chefsache, die positioneringen
van architectuur, visualisering,

1786
01:43:56,179 --> 01:43:59,775
het denken in termen van, wat hebben
onze inwoners en ondernemers nou nodig

1787
01:44:00,242 --> 01:44:03,430
en hoe vertalen we dat door
naar een digitale infrastructuur,

1788
01:44:03,537 --> 01:44:06,439
naar een digitale samenleving?
Dat dat essentieel is.

1789
01:44:06,991 --> 01:44:09,880
Het kan ook niet anders,
want die omgeving,

1790
01:44:10,697 --> 01:44:14,405
die samenleving,
die is allang gedigitaliseerd.

1791
01:44:14,581 --> 01:44:17,608
Die is allang op volle snelheid.
Dat gaat exponentieel door.

1792
01:44:17,711 --> 01:44:20,559
Wij gaan daarin mee. Dank.