Terugblik keukentafelsessie #3 'Zicht en zeggenschap: Hoe krijgt de burger regie op eigen gegevens?'

00:00:29:23 - 00:00:33:05
Goedemiddag, allemaal hartelijk welkom bij Bibliotheek Eemland.

00:00:33:15 - 00:00:37:08
Aanwezig hier ter plekke en mensen die aan het kijken zijn van harte welkom.

00:00:37:20 - 00:00:43:00
Mijn naam is Erno de Groot, bibliotheek directeur van deze prachtige bibliotheek organisatie.

00:00:43:19 - 00:00:46:02
Wij verzorgen het bibliotheekwerk in vijf gemeenten

00:00:46:02 - 00:00:49:04
aan de oostkant van de provincie Utrecht en dat

00:00:49:04 - 00:00:51:18
is een zeer gevarieerd gezelschap in naar aard

00:00:51:18 - 00:00:54:03
en omvang van Woudenberg in het landelijk gebied

00:00:54:03 - 00:00:56:22
tot natuurlijk Amersfoort als regio gemeente.

00:00:57:12 - 00:01:00:14
Maar we hebben ook het vissersdorp Bunschoten, vorstelijk Baarn.

00:01:00:19 - 00:01:03:17
En ja toch de forenzen gemeenten, dat noem ik maar even Leusden

00:01:03:17 - 00:01:08:10
tot ons werkgebied, dus allemaal nogal verschillend. De bibliotheek,

00:01:08:10 - 00:01:10:14
het Eemhuis waar we ons nu bevinden.

00:01:10:23 - 00:01:13:01
Dat is wel het vlaggenschip van onze bibliotheek...

00:01:13:01 - 00:01:16:24
...organisatie en tevens ook de hoofdvestiging van de gemeente Amersfoort.

00:01:17:16 - 00:01:21:20
Is een plek in het publieke domein waarin alle functies van de bibliotheek samenkomen.

00:01:23:12 - 00:01:26:19
Uiteraard een actuele en een representatieve collectie.

00:01:27:03 - 00:01:29:14
En met die collectie ondersteunen bij alle activiteiten

00:01:29:14 - 00:01:33:11
die voortvloeien uit onze maatschappelijke opdrachten. En dat zijn er velen.

00:01:34:02 - 00:01:38:01
Van digitaal huis tot de informatiepunt digitale overheid van Tegenlicht,

00:01:38:01 - 00:01:40:17
niet UBS tot Boek van de maand gesprekken en onze...

00:01:40:17 - 00:01:44:03
...trots een educatieve escape room die niet in dit gebouw zit,

00:01:44:06 - 00:01:46:06
maar waar we wel heel trots op zijn en waar we...

00:01:46:06 - 00:01:50:03
...kinderen via een escape room leren omgaan met onder andere fake informatie.

00:01:50:07 - 00:01:55:19
En dat op een hele speelse manier te onderscheiden van echte informatie. Kortom,

00:01:55:19 - 00:02:00:04
een heel breed palet waarin veelvuldig en intensief wordt samengewerkt met veel partners.

00:02:00:18 - 00:02:03:04
We draaien op dit moment een pilot met NPO Kennis.

00:02:03:14 - 00:02:05:18
We hebben een Smart City project met de gemeente...

00:02:05:18 - 00:02:08:00
...Amersfoort en de Universiteit Twente en we

00:02:08:00 - 00:02:11:01
zijn mede initiatiefnemer voor Nieuws Plein 33

00:02:11:08 - 00:02:13:21
en dat is het lokale mediaplatform voor Amersfoort

00:02:13:21 - 00:02:17:06
en Leusden om lokale informatie te verdiepen en te duiden.

00:02:19:05 - 00:02:21:21
Nou, in die lijn gezien is het ons een genoegen

00:02:21:21 - 00:02:24:12
om deze bijeenkomst van iBestuur te mogen huisvesten.

00:02:25:00 - 00:02:27:15
Een compliment aan de organisatie dat ze bibliotheken...

00:02:27:15 - 00:02:30:23
...gebruiken als uitvalbasis om met het publiek in aanraking te komen.

00:02:31:11 - 00:02:33:13
En het onderwerp wat gekozen is voor vanmiddag.

00:02:33:18 - 00:02:36:08
Dat spreekt ons zeer tot de verbeelding, zicht zeggenschap.

00:02:36:09 - 00:02:40:02
Hoe krijgt de burger regie op zijn eigen gegevens? Kortom,

00:02:40:09 - 00:02:43:08
ik wens u een aangename informerende en inspirerende...

00:02:43:08 - 00:02:48:06
...middag en geef graag het woord aan de regeringscommissaris informatie huishouding. Arre Zeermond.

00:02:50:01 - 00:02:52:21
Dankjewel! En dan gaan we beginnen met een

00:02:52:21 - 00:02:54:24
eerste ronde en dan wil ik de mensen van de eerste

00:02:54:24 - 00:02:56:13
ronde vragen gelijk aan te schuiven.

00:03:05:22 - 00:03:08:08
Welkom! Welkom ook thuis. 

00:03:08:16 - 00:03:11:04
Dit is de derde bijeenkomst waar missen nog 

00:03:11:04 - 00:03:13:21
een gast kan zijn dat hij nog binnen komt.

00:03:13:21 - 00:03:17:18
lopen en anders improviseren we eromheen. 

00:03:18:01 - 00:03:19:22
dit is de derde keukentafel sessie en vandaag

00:03:19:22 - 00:03:21:15
gaan we met elkaar in gesprek.

00:03:21:24 - 00:03:24:16
over de vraagstuk van regie op gegevens.

00:03:24:16 - 00:03:26:22
En dan gaat het vooral over de vraag hebben mensen...

00:03:26:22 - 00:03:29:10
...zicht op welke gegevens ervan hen worden gebruikt,

00:03:29:14 - 00:03:33:06
welke gegevens ze waar voor nodig hebben? Hebben ze toch ook 

00:03:33:06 - 00:03:36:15
zeggenschap over wie mag er eigenlijk bij mijn gegevens?

00:03:37:02 - 00:03:40:17
En en natuurlijk de eerste vraag en daarom heb ik jullie als eerste uitgenodigd.

00:03:41:01 - 00:03:42:24
Is als je nou aan die buiten.

00:03:42:24 - 00:03:46:05
in die buitenwereld begint in die leefwereld zoals wij dat noemen,

00:03:46:16 - 00:03:50:16
dan is de vraag wat gaat er op dit moment eigenlijk mis op dat terrein? 

00:03:50:16 - 00:03:53:16
zeg maar als burgers niet voldoende zicht hebben

00:03:53:16 - 00:03:57:14
op welke gegevens ze waar voor nodig hebben. Wie ermee werkt?  

00:03:57:14 - 00:04:02:10
Dat is de kern van de eerste vraag zoals we hier elke keer werken. We beginnen. We werken in rondes.

00:04:02:10 - 00:04:05:07
De eerste ronde is, zeg maar de buitenwereld

00:04:05:07 - 00:04:07:05
die aangeeft wat gaat er mis, in de tweede ronde

00:04:07:05 - 00:04:10:12
vraag ik een aantal mensen die ermee bezig is om het op te lossen.

00:04:11:22 - 00:04:13:02
Na vraag ik hen wat.

00:04:13:02 - 00:04:15:18
Wat zijn jullie tot nu toe aan doen? En als t goed is,

00:04:16:05 - 00:04:18:09
het is vaak een retorische vraag gaat t niet helemaal

00:04:18:09 - 00:04:21:15
goed genoeg en blijven er dus nog een paar problemen over.

00:04:21:15 - 00:04:24:10
En dan ga ik aan aan mensen in break out sessies

00:04:24:10 - 00:04:27:24
vragen van kunnen we over elke break out sessie over n probleem door.

00:04:28:09 - 00:04:31:22
zo brainstormen om daar een oplossing voor te vinden.

00:04:32:10 - 00:04:34:17
En dan krijgen we in ronde vier een terugkoppeling

00:04:35:02 - 00:04:37:10
en aan het eind van de dag hoop ik dat het dat ik

00:04:37:10 - 00:04:41:12
een aantal inzichten heb gekregen die ik als regeringscommissaris moet meenemen.

00:04:41:19 - 00:04:45:03
op m op mijn politieke agenda om ervoor te zorgen

00:04:45:03 - 00:04:46:24
dat die informatie huishouding beter komt.

00:04:47:11 - 00:04:49:20
En dat doe ik dan tien keer in de in het komend jaar.

00:04:50:04 - 00:04:53:22
En ik ben ontzettend blij dat we dat in bibliotheken mogen doen. 

00:04:53:22 - 00:04:56:01
Niet alleen omdat dat prachtige gebouwen zijn,

00:04:56:10 - 00:04:58:11
maar ook omdat ze midden in die samenleving staan.

00:04:58:11 - 00:05:01:17
En t is voor ons belangrijk om om om om buiten

00:05:02:00 - 00:05:04:22
de Haagse stolp van een vierkante kilometer daar

00:05:04:22 - 00:05:07:13
in het centrum van Den Haag gewoon naar buiten

00:05:07:13 - 00:05:10:16
te gaan en daar te horen wat er speelt. Dus iedereen hartelijk welkom.

00:05:11:03 - 00:05:13:09
Ik vind het altijd fijn om dat je je pas voorstelt

00:05:13:09 - 00:05:17:21
op het moment dat we aan een concrete vraag aan je beginnen. Want dan uhm.

00:05:18:00 - 00:05:19:22
Nou dat is gewoon fijn om naar te kijken.

00:05:21:15 - 00:05:24:09
De eerste vraag die zou ik aan jou willen stellen Joëlle.

00:05:24:09 - 00:05:28:23
En zou jij willen voorstellen? Ja, moet k toch goed kijken natuurlijk.

00:05:29:04 - 00:05:31:07
Zou je willen voorstellen wie je bent en 

00:05:31:07 - 00:05:34:11
wat je doet en de en de kernvraag is.  Je werkt

00:05:34:11 - 00:05:38:19
op het terrein van schulden ook als ik het goed heb begrepen. Dan kan jij vertellen,

00:05:38:19 - 00:05:41:10
zeg maar wat jij ziet dat er misgaat als als burgers

00:05:41:10 - 00:05:44:12
niet voldoende zicht hebben op hun gegevens en

00:05:44:12 - 00:05:47:01
niet voldoende regie hebben op de vraag van wie

00:05:47:01 - 00:05:49:15
mag die gegevens allemaal inzien en hoe krijg

00:05:49:15 - 00:05:53:16
ik ze in vredesnaam bij elkaar om mijn probleem op te lossen? 

00:05:53:16 - 00:06:00:07
Mijn naam is Joëlle van Kommer. Ik werk bij stadsring, eenenvijftig ben daar bestuurssecretaris. 

00:06:00:18 - 00:06:02:22
daarvoor was ik projectleider en helemaal aan

00:06:02:22 - 00:06:06:18
het begin van m'n loopbaan was ik schild hulpverlener. 

00:06:07:08 - 00:06:12:15
binnen de wij zien hele kwetsbare burgers mensen met problematische schulden.

00:06:13:05 - 00:06:16:24
die al lang in zo'n situatie zitten, dus ze hebben überhaupt.

00:06:17:17 - 00:06:28:11
erg weinig grip op hun situatie moeten om schulden op te lossen. veel. doe naar inkomen repareren.

00:06:28:22 - 00:06:37:06
hulpvragen bij administratie op orde. digitaal zaken regelen. dat is lastig ja.

00:06:37:08 - 00:06:40:18
en zeker als je al zonder grip bent.

00:06:40:18 - 00:06:43:20
Daarnaast hebben zij een vaak een geschiedenis

00:06:43:20 - 00:06:48:15
in de hulpverlening h dus zij zijn al bij tal van hulpverlenende instanties geweest.

00:06:49:03 - 00:06:53:10
en daar is niet altijd goeie uitwisseling tussen gegevens.

00:06:53:10 - 00:06:57:24
Dat heeft te maken met verschillende wetten. waar je tegenaan loopt.

00:06:57:24 - 00:07:01:22
en dat maakt dat die burgers nou gefrustreerd

00:07:01:22 - 00:07:03:08
raken als ze dat al niet zijn.

00:07:03:23 - 00:07:07:04
niet komen tot een goeie aanvraag voor schuldhulpverlening.

00:07:07:04 - 00:07:09:17
Uitvallen uit een traject uit de schuldhulpverlening.

00:07:09:17 - 00:07:13:03
Niet begrijpen waarom zij aan collega van t wijkteam

00:07:13:03 - 00:07:17:16
hun verhaal hebben gedaan en dan toch bij de schuldhulpverlening nog een keer moeten doen. Of andersom.

00:07:18:07 - 00:07:24:22
en t uiteindelijk lossen zij hun probleem niet op. Blijft t bestaan. Uhm,

00:07:25:16 - 00:07:27:19
en wordt t eigenlijk alleen wordt t erger.

00:07:28:00 - 00:07:31:14
Ja terwijl je eigenlijk hoor ik je ook zeggen ja, die informatie is er wel.

00:07:31:14 - 00:07:35:03
H die gegevens zijn d'r wel ja, maar d'r zitten overal muurtjes ja.

00:07:35:04 - 00:07:38:19
En die die schuld z schuldenaar heet dat dan in

00:07:38:19 - 00:07:43:11
het jargon die toch al zeg maar op het randje van kapot zit.

00:07:43:16 - 00:07:46:23
Ja die gebruik was een soort integratie platform.

00:07:46:23 - 00:07:48:24
En die mag op z'n adidas jes.

00:07:49:09 - 00:07:52:14
zeg maar al die loketten af om daar ding t op

00:07:52:14 - 00:07:55:06
te vragen en het bij mekaar te te krijgen.

00:07:55:06 - 00:07:56:12
Nou als ie dat al kan h dan.

00:07:56:12 - 00:08:01:02
dan is dat eigenlijk al een wondertje. ja klopt. 

00:08:01:02 - 00:08:05:08
En wat heel belangrijk is dat je daar ook nog aan toevoegt. ja, maar o wacht eens even.

00:08:05:08 - 00:08:08:14
Een deel van hen valt daardoor uit in de hulp die we ze moeten bieden.

00:08:09:00 - 00:08:12:18
Ja en dan raken ze van van zeg maar de regen in de drup.

00:08:12:18 - 00:08:16:13
Dan wordt t alleen maar erger. Ja klopt. Nou ja, is scheen. 

00:08:16:13 - 00:08:19:05
Het is geen vrolijk beeld te zien. Nee, maar dat

00:08:19:05 - 00:08:20:21
is aan de andere kant ja...

00:08:20:22 - 00:08:24:05
Dat is dan ook wel een ambitie voor ons om maar iets aan te gaan doen. Dus 

00:08:24:05 - 00:08:25:16
we komen er op t op terug.

00:08:25:17 - 00:08:27:10
Ik ga nu even naar Arjan.

00:08:28:13 - 00:08:29:13
Arjan 

00:08:29:22 - 00:08:33:03
Kan jij jezelf kort voorstellen? En dan zeggen waar

00:08:33:03 - 00:08:35:17
Je hebt daar een zelfs een boek over geschreven over dit vraagstuk.

00:08:36:08 - 00:08:41:12
En dat boek mag je ook een keer. een keer mag je dat noemen, hebben we afgesproken. En...

00:08:41:12 - 00:08:43:14
kan jij kort zo vertellen  waar jij je

00:08:43:14 - 00:08:46:20
aan stoort en wat wat volgens jou echt misgaat op dit onderwerp.

00:08:47:23 - 00:08:51:08
Ja Arjan Witlak, stichting Kafkabrigade.

00:08:51:08 - 00:08:54:24
doe onderzoek naar hoe door digitalisering

00:08:54:24 - 00:08:58:03
de relatie tussen overheid en burger verandert

00:08:58:03 - 00:09:01:15
en met name inderdaad waar dat helemaal misgaat. Nou ja,

00:09:01:15 - 00:09:04:24
het boek wat ik erover geschreven heb heet volwassen digitale overheid.

00:09:04:24 - 00:09:09:03
Daar is regie op gegevens op, zeg maar een onderdeeltje in. Maar dat klopt.

00:09:10:17 - 00:09:12:21
Nou ja, waar erger ik me aan aan? Best wel veel,

00:09:12:21 - 00:09:17:18
maar laat ik even een simpel voorbeeldje noemen. Kijk,

00:09:17:18 - 00:09:20:13
we zien in de praktijk natuurlijk toch dat het bewijs risico.

00:09:21:01 - 00:09:25:11
bij de burger legt op t moment dat je een conflict hebt met de overheid.

00:09:25:11 - 00:09:29:14
Je krijgt bijvoorbeeld een aanslag waarvan je denkt God, daar klopt helemaal niks van

00:09:29:14 - 00:09:32:12
en tegelijkertijd mijn mogelijkheden om mijn situatie

00:09:32:12 - 00:09:34:18
aan te tonen zijn extreem beperkt.

00:09:34:20 - 00:09:37:20
We noemen het op regie op gegevens, maar naar inzicht

00:09:37:20 - 00:09:40:09
zou eigenlijk al hartstikke leuk zijn.

00:09:40:09 - 00:09:42:14
en dan misschien niet alleen inzicht van dat ik het kan weten,

00:09:42:14 - 00:09:43:22
maar dat ik er ook iets aan heb.

00:09:43:22 - 00:09:48:12
H dat het bewijskracht heeft dat het bijvoorbeeld een gecertificeerd afschrift .

00:09:48:12 - 00:09:52:17
Of omdat ik natuurlijk vooral ook vaak moet aantonen een negatief.

00:09:52:17 - 00:09:55:14
Ik krijg een aanslag voor een huis wat ik niet bezit.

00:09:55:14 - 00:09:57:24
Is het ook fijn dat ik dus zou kunnen zien.

00:09:57:24 - 00:10:01:16
Dit zijn alle huizen die geregistreerd zijn en niet alleen.

00:10:01:16 - 00:10:05:15
Want ik heb natuurlijk heel vaak als burger geen toegang tot gegevens over anderen.

00:10:06:10 - 00:10:09:12
Dus op dezelfde manier als de overheid een steeds

00:10:09:12 - 00:10:13:02
groter belang heeft gekregen bij die gegevens van die burger.

00:10:13:16 - 00:10:16:11
En dat is heel strak geregeld met allerlei regels

00:10:16:11 - 00:10:19:08
voor hoe snel die burgers gegevens moeten aanleveren,

00:10:19:08 - 00:10:22:24
soms binnen vijf dagen strakke boetes als dat niet gebeurt.

00:10:23:12 - 00:10:26:04
Andersom heeft die burger net zo goed een informatiebehoefte

00:10:26:12 - 00:10:28:12
en dat is eigenlijk in het geheel niet geregeld.

00:10:29:15 - 00:10:34:11
En daar zou eigenlijk de overheid een aantal informatie plichten moeten hebben.

00:10:35:07 - 00:10:37:17
Maar ik herinner me dat ik maar redelijk in je

00:10:37:17 - 00:10:39:11
in jou boek ook het voorbeeld van inderdaad een

00:10:39:11 - 00:10:42:03
mevrouw die een aanslag krijgt voor een huis wat niet van haar is.

00:10:42:10 - 00:10:45:09
Dan zou je denken jippie dan is dat huis nu dus wel van mij?

00:10:45:09 - 00:10:48:12
Maar zo werkt dat hier niet... Want, in

00:10:48:12 - 00:10:50:11
het kadaster staat dat huis gewoon op die andere naam,

00:10:50:11 - 00:10:53:05
maar zij kan niet bewijzen dat ze dat huis niet heeft.

00:10:53:22 - 00:10:56:09
En ze zou het dus in jouw voorbeeld willen kunnen

00:10:56:09 - 00:10:59:13
bewijzen met een gewaarborgd uitdraai van dit

00:10:59:13 - 00:11:02:08
zijn de huizen die op mijn naam staan en dan staat dat huis er niet tussen.

00:11:02:16 - 00:11:05:16
Dus waar heeft u t over met uw aanslag? Dat is uh. ja,

00:11:05:16 - 00:11:08:14
Het is een prachtig voorbeeld omdat het zo simpel is.

00:11:08:14 - 00:11:12:05
Want inderdaad het is al leuk dat er even bij staat.

00:11:12:15 - 00:11:16:08
Wij hebben die gegevens van het kadaster gekocht zodat je ook weet. Nou,

00:11:16:08 - 00:11:18:11
daar moet ik dus zijn om een situatie aan te tonen.

00:11:18:12 - 00:11:21:07
Vervolgens zou het leuk zijn als je daar iets kon...

00:11:21:07 - 00:11:24:10
...krijgen waarmee je bewees dit zijn alle huizen.

00:11:24:10 - 00:11:26:11
Maar het lollige is ook dat wij natuurlijk heel

00:11:26:11 - 00:11:30:12
vaak zeg maar een soort stoplap maken voor

00:11:30:12 - 00:11:32:17
dit probleem waar we niet zo heel veel aan hebben.

00:11:32:17 - 00:11:35:10
Want deze mevrouw keek op mijn overheid, want

00:11:35:10 - 00:11:36:22
daar zou je toch denken moeten kunnen zien.

00:11:37:03 - 00:11:42:03
Maar daar had ze helemaal geen huis, ook niet haar eigen huis. En dat is ook logisch,

00:11:42:03 - 00:11:45:23
want je kijkt in mijn overheid niet in de gegevens

00:11:45:23 - 00:11:48:07
die de gemeente ziet of die t kadaster zit, maar

00:11:48:07 - 00:11:56:07
de gegevens die de gemeente heeft aangeleverd aan mijn overheid. Dus heel vaak, maar niet altijd dezelfde.

00:11:57:06 - 00:11:59:23
Het is een van de vele kopieën die de overheid heeft

00:11:59:23 - 00:12:04:23
en toevallig eentje die geen enkele overheid gebruikt, alleen de burger. Ja ok.

00:12:05:19 - 00:12:08:06
En dat kan dus een heftige situatie opleveren.

00:12:08:08 - 00:12:10:17
Dan mag je gewoon wel gewoon blijven betalen. Dus,

00:12:10:17 - 00:12:14:20
met recht een beetje een Kafka achtige situatie. Linda...

00:12:17:01 - 00:12:18:08
jij werkt in het sociaal wijkteam.

00:12:19:18 - 00:12:21:21
en als je vanuit het sociaal wijkteam naar die

00:12:21:21 - 00:12:24:16
vraag kijkt van welke gegevens hebben burgers nodig?

00:12:24:24 - 00:12:26:16
Wat voor zicht hebben ze daar eigenlijk op?

00:12:27:00 - 00:12:28:16
Hebben ze daar zeggenschap over? 

00:12:28:16 - 00:12:30:05
Hebben ze regie op die gegevens?

00:12:30:10 - 00:12:35:23
Wat zie jij daar dan gebeuren? Nou, ik denk dat hun burgers matig inzicht hebben.

00:12:36:01 - 00:12:39:12
Dan heb ik het nog niet eens over regie. 

00:12:39:12 - 00:12:43:18
En bij het wijkteam is het zo dat alles wat in het dossier staat is van die burger.

00:12:43:18 - 00:12:49:02
Dus hij hij of zij kan alles inzien. Dat is het probleem niet. Maar er kan dat niet. bij,

00:12:49:02 - 00:12:50:16
wij spreken als een heel makkelijk pakketje onder

00:12:50:16 - 00:12:53:22
zijn arm meenemen en zeggen goh, ik moet bijvoorbeeld

00:12:53:22 - 00:12:56:04
ergens anders melden voor een stukje problematiek.

00:12:56:14 - 00:13:00:15
Dan mag die inwoner het verhaal helaas weer vooraf aan doen.

00:13:00:18 - 00:13:03:06
Ja en dat mag hij daarna nog een keer doen en dan

00:13:03:06 - 00:13:05:03
mag hij daarna nog een keer doen.

00:13:05:15 - 00:13:07:05
En dat zijn vaak al inwoners. Die kloppen

00:13:07:05 - 00:13:09:05
al aan omdat er iets aan de hand is.

00:13:09:05 - 00:13:13:10
En moet dus vervolgens t verhaal herhaald en herhaald herhaald worden.

00:13:13:22 - 00:13:18:02
Ik denk dat dat n van de grote nadelen is van

00:13:18:02 - 00:13:22:01
dat een inwoner niet zelf echt zeggenschap heeft

00:13:22:01 - 00:13:25:14
over wat waar staat en dat zelf kan bepalen. Wat doe ik daarmee?

00:13:26:02 - 00:13:29:12
Dat is een en de andere kant, dat schetst je wel eigenlijk.

00:13:29:12 - 00:13:35:03
Ook al is dat soms hulpverlening dus contraproductief werkt.

00:13:35:13 - 00:13:38:16
Want als een inwoner bij een wijkteam aanklopt...

00:13:38:16 - 00:13:41:04
...voor ik noem maar wat opvoedt ondersteuning

00:13:42:06 - 00:13:49:11
en hij of zij vertelt niet uit zichzelf dat er ook financiele problemen zijn, vaak uit schaamte. 

00:13:49:17 - 00:13:50:21
Ja, en dat weten we ook niet.

00:13:50:21 - 00:13:52:21
Terwijl iemand bijvoorbeeld in traject zit bij Stadsring Eenenvijftig 

00:13:52:21 - 00:13:55:20
is dat eigenlijk voor ons hele relevante informatie,

00:13:55:20 - 00:13:58:03
want je weet eigenlijk dat als iemand in de schulden zit,

00:13:58:14 - 00:14:02:09
de stress die dat veroorzaakt is zo groot dat

00:14:02:09 - 00:14:07:05
het ook niet zo heel erg raar is dat t in een gezin ja, botst of schuurt.

00:14:07:19 - 00:14:09:16
En dat is natuurlijk een bepaalde achtergrond...

00:14:10:08 - 00:14:12:06
...waarvan het maar de vraag is of daardoor de

00:14:12:06 - 00:14:15:04
de de de ondersteuning die je biedt adequaat genoeg is.

00:14:15:17 - 00:14:17:20
Of een behandeling die s die gestart wordt door

00:14:17:20 - 00:14:20:14
een organisatie maar niet weet dat de huisarts

00:14:21:09 - 00:14:23:15
net heeft medicijnen heeft voorgeschreven die...

00:14:23:15 - 00:14:26:15
...contraproductief werken op die behandeling naar het feit dat.

00:14:27:07 - 00:14:30:02
En dat is niet zozeer alleen regie, maar wel denk ik.

00:14:30:15 - 00:14:32:18
Gemiste kansen om een bepaalde ondersteuning aan

00:14:32:18 - 00:14:34:07
die inwoner eigenlijk te optimaliseren is dus

00:14:34:07 - 00:14:40:07
t hij snijdt aan twee kanten. Nou, het is in ieder geval ook wel heel duidelijk, zegt H. Uh, ik hoorde ook uh,

00:14:40:08 - 00:14:42:09
ik dacht dat jij dat ook had verteld dat A en

00:14:42:09 - 00:14:45:08
dat handhaving heel vaak ook daar weer buiten om werkt.

00:14:45:18 - 00:14:48:02
Ja daar hebben wij helemaal geen zicht op. 

00:14:48:03 - 00:14:50:04
kan je daar een voorbeeld van geven wat er dan gebeurt?

00:14:51:09 - 00:14:53:18
Nou, ik denk dat bij wij stad ging eenenvijftig

00:14:53:18 - 00:14:55:18
misschien dat nog wel relevanter is, want die

00:14:55:18 - 00:14:58:14
zijn bijvoorbeeld bezig met een  bepaald sanerings traject.

00:14:58:14 - 00:15:00:20
En dan gaat er iets dwars doorheen terwijl je net.

00:15:00:21 - 00:15:03:09
Je hebt net financiële afspraken gemaakt en dan

00:15:03:09 - 00:15:08:06
ligt er in n keer een boete of handhaving. lichter of 

00:15:08:06 - 00:15:10:20
mensen zijn net bezig om hun gezinssituatie een

00:15:10:20 - 00:15:12:11
beetje op orde te krijgen en in een keer komt er

00:15:12:11 - 00:15:14:11
vanuit de bijstand een soort van controle.

00:15:14:20 - 00:15:18:15
Ja dat dat levert op z'n minst al heel erg veel stress op. En dat is ja.

00:15:18:15 - 00:15:21:12
Dat heeft meteen effect op de in ons keuning die wij bieden.

00:15:21:12 - 00:15:23:05
En daar hebben we inderdaad geen zicht op. Nee.

00:15:23:16 - 00:15:25:09
En eigenlijk zeg je 

00:15:26:10 - 00:15:29:12
niet alleen de burger zelf moet zegenschap hebben,

00:15:29:19 - 00:15:34:09
maar ook de professionals die die burger helpen hebben meer zicht nodig,

00:15:34:09 - 00:15:37:11
want anders gebeuren de dingen om mij heen als professional,

00:15:37:19 - 00:15:39:24
waardoor al al het werk wat ik met veel liefde

00:15:39:24 - 00:15:43:11
en aandacht aan het doen ben eigenlijk gewoon zeg

00:15:43:11 - 00:15:45:05
maar onder mijn handen afgebroken wordt. Ja, met

00:15:45:05 - 00:15:47:21
de kanttekening dat het natuurlijk altijd wel via

00:15:47:21 - 00:15:50:22
de inwoner moet gaan en niet over het ja, tenzij

00:15:50:22 - 00:15:53:16
er echt sprake is van enorme onveiligheid. Maar,

00:15:54:00 - 00:15:56:19
nou heb je een reden om in te grijpen? Ja zeker. Ja.

00:15:56:19 - 00:15:59:01
Een bepaalde allergie mag een burger ook niet

00:15:59:01 - 00:16:00:06
of een patient ook niet

00:16:00:06 - 00:16:02:23
zeg maar verzwijgen als hij geopereerd moet worden.

00:16:02:23 - 00:16:08:22
Want nee dan anders gaan er hele heftige dingen verkeerd tijdens de operatie. Dus... Ja, dat zijn geen moedwillige keuzes. Hetzij.

00:16:08:22 - 00:16:11:24
Bewuste keuzes die een inwoner maakt om iets wel of niet te vertellen.

00:16:12:24 - 00:16:17:05
Mooi dank je wel een Karien., kan jij je kort...

00:16:17:05 - 00:16:20:02
...introduceren en vertellen wat jij doet en van

00:16:20:02 - 00:16:22:16
uit jouw positie wat jij ziet dat er misgaat? Ja,

00:16:23:00 - 00:16:25:02
ik ben Karien Postel en ik ben programmamanager

00:16:25:02 - 00:16:28:08
hier bij de bibliotheek Eemland en, daarbij

00:16:28:08 - 00:16:31:02
verantwoordelijk voor programma's op gebied van educatie en onderwijs,

00:16:31:02 - 00:16:34:01
maar vooral in dit geval, de programma's die

00:16:34:01 - 00:16:38:05
we doen op het gebied van laaggeletterdheid en participatie. van de inwoners,

00:16:38:13 - 00:16:42:09
de ondersteuning die we daarbij bieden. En, nou ja,

00:16:42:09 - 00:16:46:05
in dat kader hebben wij de informatiepunten

00:16:46:05 - 00:16:48:19
digitale overheid waarin het vooral gaat om...

00:16:48:19 - 00:16:52:08
...burgers te helpen en te ondersteunen bij hun communicatie richting.

00:16:52:08 - 00:16:56:19
de overheid. En ja, je ziet met al

00:16:56:19 - 00:17:00:00
deze dingen dat er vanuit wordt gegaan dat inwoners

00:17:00:00 - 00:17:05:04
dat wel kunnen dat ze zicht hebben dat er al ergens de gegevens staan, dat zou prachtig zijn,

00:17:05:04 - 00:17:07:03
maar er is gewoon een heel groot deel van de inwoners...

00:17:07:03 - 00:17:10:09
...die laaggeletterd zijn of niet digitaal vaardig zijn

00:17:10:22 - 00:17:13:02
die niet eens bij die gegevens kunnen die geen

00:17:13:02 - 00:17:16:07
idee hebben hoe ze een DigiD zouden moeten aanmaken.

00:17:16:07 - 00:17:22:13
En zodat ze al niet eens bij het begin kunnen komen. En , nou ja 

00:17:22:13 - 00:17:25:09
dat zien we dus ook hier gewoon. gebeuren. 

00:17:25:10 - 00:17:30:06
Er wordt heel veel van mensen gevraagd. Ze moeten veel informatie leveren. 

00:17:30:16 - 00:17:33:00
Ze begrijpen soms al de eerste brieven niet.

00:17:33:00 - 00:17:36:01
De brieven van de overheid zijn ook al vrij ingewikkeld

00:17:36:15 - 00:17:40:04
en ik hoorde net iets over de aanslag. die van de belastingdienst.

00:17:40:04 - 00:17:44:07
Nou dat is voor heel veel mensen gewoon ontzettend moeilijk te begrijpen. Ja.

00:17:44:07 - 00:17:48:09
het is wat ik niet altijd duidelijk van moet ik iets doen? Is het een actie? Of wa,

00:17:48:09 - 00:17:51:20
wat moet ik met zo'n brief? En daar stagneert het dan al.

00:17:51:20 - 00:17:55:24
En het nadenken over hoe dat dan vervolgens zit

00:17:55:24 - 00:18:00:10
met gegevensuitwisseling tussen de verschillende organisaties voor hun is overheid.

00:18:00:10 - 00:18:04:07
Overheid is een grote organisatie en wat daar precies

00:18:04:07 - 00:18:06:13
onder valt is gewoon we vergeten gewoon dat een

00:18:06:13 - 00:18:09:24
hele groep inwoners hele groep Nederlanders daar

00:18:09:24 - 00:18:11:01
gewoon nog geen weet van heeft.

00:18:11:01 - 00:18:15:13
En dan ja dan ga je al mank. Ja en nou ja, met t informatiepunt.

00:18:15:13 - 00:18:18:21
digitale overheid proberen wij mensen daarbij te helpen.

00:18:19:10 - 00:18:22:00
We zijn daar wel in beperkt. We proberen de de.

00:18:22:00 - 00:18:27:22
De bibliotheek is voorzien van kennis en informatie zoals de kernfunctie. 

00:18:27:22 - 00:18:29:22
wij laten hun zien hoe je iets kan doen.

00:18:30:02 - 00:18:33:08
geven eventueel van nou weet je, als je t zo...

00:18:33:08 - 00:18:36:19
wil proberen er hulp bij te bieden...

00:18:37:08 - 00:18:40:21
en zodat zij zelf vervolgens daarmee aan de slag kunnen.

00:18:41:08 - 00:18:43:17
En uiteraard zijn er dan ook een groep die je

00:18:43:17 - 00:18:47:02
verder zou kunnen helpen door hun echt te helpen met bijvoorbeeld belasting.

00:18:47:02 - 00:18:52:21
advies om de training van hoe ze dat echt zouden moeten doen. 

00:18:52:22 - 00:18:55:01
Maar we praten op dit moment nog even niet over oplossingen

00:18:55:01 - 00:18:57:09
en hoe je t oppakt maar gewoon...

00:18:57:09 - 00:18:59:05
De kern van jouw boodschap is er zijn heel veel

00:18:59:05 - 00:19:00:21
mensen die het eigenlijk gewoon ook niet eens kunnen.

00:19:01:05 - 00:19:04:24
Ja het is al zouden we ze zicht en zeggenschap geven dan nog. 

00:19:04:24 - 00:19:06:18
Ze hebben eigenlijk gewoon de capaciteiten niet

00:19:07:02 - 00:19:13:14
...om dat ingewikkelder systeem wat de overheid heet te begrijpen eigenlijk. Ja kijk,

00:19:13:16 - 00:19:16:05
ik herinner me als ombudsman een casus van iemand die zei van ja,

00:19:16:05 - 00:19:19:02
ik heb toch gewoon m'n adreswijziging doorgegeven?

00:19:19:02 - 00:19:21:09
En nou krijg ik van de tandarts aanmaningen. Ja,

00:19:21:09 - 00:19:27:02
en ik dacht dat die tandarts ook die adreswijziging kreeg. Ja  dat is helemaal 

00:19:27:02 - 00:19:30:09
Wij vinden allemaal normaal dat dat niet van de overheid is en hij denkt 

00:19:30:09 - 00:19:34:05
zij dacht van nou dat dat wordt doorgegeven van nee, dat wordt niet doorgegeven. 

00:19:34:11 - 00:19:36:21
En dus ging die oude rekening naar het ouwe adres...

00:19:36:21 - 00:19:39:12
...en pas bij de vierde aanmaning of zoiets,

00:19:39:12 - 00:19:42:12
toen de deurwaarder kwam kijken mocht er gekeken worden in de BRP.

00:19:43:03 - 00:19:46:05
En toen kwam haar nieuwe adres boven en dat kan...

00:19:46:14 - 00:19:49:12
Konden alle pogingen ook mee betaald worden, dus dat zo simpel is.

00:19:49:12 - 00:19:52:01
En dit was trouwens ook nog een student h. Dus het was ook hoger opgeleid...

00:19:52:01 - 00:19:54:05
Het verandert natuurlijk ook heel snel. 

00:19:54:06 - 00:19:57:14
Eerst was t alleen de gebruikersnaam en wachtwoord. Denken mensen nou, dat heb ik door.

00:19:57:15 - 00:20:04:19
Ik weet hoe ik t moet doen. En vervolgens uh, komt er al een sms'je? of een QR code? ja dan?

00:20:04:20 - 00:20:06:21
Dan wordt t voor heel veel mensen toch gewoon ingewikkeld...

00:20:06:21 - 00:20:08:24
En die groep moeten we echt niet vergeten in deze.

00:20:09:07 - 00:20:12:04
En dat is echt een grote groep. Ja. Ja, en dat is

00:20:12:04 - 00:20:15:00
niet alleen laaggeletterd, dus het is ook gewoon een ingewikkeld systeem.

00:20:15:00 - 00:20:22:03
Mensen die niet digivaardig zijn. ja, en dat. ja, d'r zijn natuurlijk cijfers over, maar ...

00:20:22:03 - 00:20:25:08
Inmiddels ben jij ook binnen gekomen, Mark. Welkom.

00:20:25:23 - 00:20:28:23
Zou je jezelf kort kunnen voorstellen? 

00:20:29:01 - 00:20:32:22
Je werkt met mij en zou je kunnen ze ons kunnen

00:20:32:22 - 00:20:34:23
vertellen wat je in de zorg verkeerd ziet gaan

00:20:34:23 - 00:20:39:21
als als burgers of als patient of als mensen in dat soort situaties niet voldoende

00:20:40:05 - 00:20:42:04
zicht hebben op hun gegevens en niet voldoende...

00:20:42:04 - 00:20:44:19
...regie op die gegevens hebben om door te sturen.

00:20:45:03 - 00:20:48:04
En je moet je microfoon ietsje dichterbij zetten. Dat helpt denk ik.

00:20:50:01 - 00:20:55:17
Ik ben Mark van Dijk, ik ben directeur bij de stichting met mij en wij beheren een 

00:20:55:17 - 00:20:58:05
een afspraken stelsel of een set aan afspraken...

00:20:58:05 - 00:21:04:04
met als doel dat burgers een mijn pensioenoverzicht

00:21:04:04 - 00:21:05:21
om het maar even als makkelijk voorbeeld te gebruiken

00:21:05:21 - 00:21:08:00
waarbij alle zorg gegevens op één plek terecht

00:21:08:00 - 00:21:10:00
komen voor alle burgers in Nederland.

00:21:10:14 - 00:21:12:06
En dat betekent dat er eigenlijk alle dossiers

00:21:12:06 - 00:21:14:07
die door heel Nederland bij je apotheek of je...

00:21:14:07 - 00:21:18:03
...fysiotherapeut of je specialist staan 

00:21:18:03 - 00:21:20:12
Inzichtelijk eenduidig bij mekaar zouden moeten...

00:21:20:12 - 00:21:24:07
...komen op op n plek... Maar dat is nu nog niet zo he?

00:21:24:07 - 00:21:27:11
En en zou je even kunnen stilstaan bij de vraag

00:21:27:11 - 00:21:30:13
wat dat betekent en wat er daardoor fout kan gaan voor mensen.

00:21:30:13 - 00:21:32:04
omdat dat nog niet zo is.

00:21:32:16 - 00:21:35:21
Nou we zien eigenlijk een een toename van versnippering

00:21:35:21 - 00:21:43:07
in de zorg op allerlei plekken. Steeds meer kleine partijen. en een decentralisatie.

00:21:43:07 - 00:21:45:00
Dus de overheid wil steeds meer dat er steeds

00:21:45:00 - 00:21:47:04
dichter bij de burger behandeld wordt met dus

00:21:47:04 - 00:21:51:05
ook steeds kleinere partijen waardoor je bij veel...

00:21:51:20 - 00:21:55:05
...ziektebeelden of zorgvraag zie je een toenemend

00:21:55:05 - 00:22:03:22
aantal partijen wat dat een behandeling geeft. Je ziet bijvoorbeeld wijkverpleging, apotheek, huisarts, specialisten, fysiotherapeuten. 

00:22:03:22 - 00:22:07:18
Nou dan kan je het over een zorgvraag hebben waarbij een...

00:22:07:18 - 00:22:09:19
...toenemend aantal partijen zorg verleent waarbij

00:22:09:20 - 00:22:12:14
zowel die partijen onderling als ook de burger...

00:22:12:14 - 00:22:15:15
...eigenlijk vaak een heel beperkt overzicht heeft

00:22:15:15 - 00:22:18:23
over het totaal en dat er een beeld ontstaat over al die partijen heen.

00:22:18:23 - 00:22:20:09
En dat is eigenlijk de reden

00:22:21:00 - 00:22:23:16
waarom de overheid bedacht heeft om dit in het

00:22:23:16 - 00:22:26:19
leven te roepen om dat op te lossen.

00:22:26:19 - 00:22:29:23
En wat we daarbij zien is dat per zorgaanbieder

00:22:29:23 - 00:22:33:24
dus het ziekenhuis zelf of je huisarts zelf biedt tegenwoordig wel vaak portalen aan,

00:22:33:24 - 00:22:38:02
maar daar krijg je eigenlijk maar een puzzelstukje van de hele puzzel. 

00:22:38:02 - 00:22:40:00
en dat is nou eigenlijk negen van de tien keer

00:22:40:00 - 00:22:42:13
niet compleet voor jou als mens zijnde van heb

00:22:42:13 - 00:22:44:21
ik nou het hele beeld bij mekaar en dat wil ook

00:22:44:21 - 00:22:47:13
nog wel eens verschillen om het erger te maken over

00:22:47:13 - 00:22:53:20
de partijen heen dat dat paracetamolletje wat ik slik zat wel daar geregistreerd, maar niet daar. Nou ja, en dat dat is eigenlijk.

00:22:53:20 - 00:22:57:17
Dat gat proberen we op te vullen, maar t is uh, t is wel tweeledig.

00:22:57:17 - 00:22:59:01
Het is het beeld.

00:22:59:01 - 00:23:02:08
is moeilijk te krijgen omdat je ja ik wordt zelf

00:23:02:08 - 00:23:04:19
helemaal gek van t aantal mijn puntje puntjes.

00:23:04:20 - 00:23:09:09
Ja het is de 1 loket gedachte die is verworden

00:23:09:09 - 00:23:11:17
tot iedereen zijn eigen 1 loket gedachten zal ik maar zeggen.

00:23:11:17 - 00:23:13:02
En dat hebben we dus ook digitaal.

00:23:13:02 - 00:23:17:19
gedaan zodat die informatie moeilijk bij elkaar te krijgen is.

00:23:18:07 - 00:23:20:03
Dat zie je bij schulden dat ze heel veel moeite

00:23:20:03 - 00:23:22:21
hebben om schulden bij elkaar te krijgen, hun schulden overzicht te maken.

00:23:23:05 - 00:23:25:13
Maar je ziet het dus ook in de zorgsector en dat

00:23:25:13 - 00:23:26:20
is een en het tweede is.

00:23:26:20 - 00:23:29:02
Ja dat noem je dan misschien wel data integriteit...

00:23:29:02 - 00:23:32:18
...dat niet alle gegevens de de dat dat het niet...

00:23:32:18 - 00:23:37:14
...compleet is en waardoor je zeg maar of ernstige fouten kunt maken.

00:23:37:20 - 00:23:41:07
in de zorgsector of bij bij schulden

00:23:41:13 - 00:23:44:06
halverwege schulden traject komt er nog een schuldenaar

00:23:44:06 - 00:23:48:24
naar boven en die kan eigenlijk de hele schuldenregeling. zomaar omver kegelen.

00:23:49:05 - 00:23:52:20
Ja is een groot een grote uitdaging en een groot probleem. dat.

00:23:52:23 - 00:23:55:14
nogmaals, ja iedereen heeft zo zo z'n eigen puzzelstukje

00:23:55:14 - 00:23:57:11
en dan ga je er al van uit dat die stukken goed...

00:23:57:11 - 00:24:01:01
...geregistreerd,met goeie structuur en kwalitatief hoog zijn.

00:24:01:11 - 00:24:03:10
Maar of die dan ook voldoende door die hele keten

00:24:03:10 - 00:24:07:13
van zorg of al die partijen gedeeld zijn? Meestal niet is onze.

00:24:07:13 - 00:24:11:22
is onze ervaring tot nu toe, waardoor je als mens, maar ook als vervolg-

00:24:12:11 - 00:24:16:10
zorg behandelaren dus dat je bij een specialist aan komt en zegt kijk,

00:24:16:10 - 00:24:18:06
ik heb dit al gedaan bij de huisarts fysiotherapeut,

00:24:18:07 - 00:24:19:24
en apotheek hier heeft u het totale plaatje.

00:24:20:03 - 00:24:24:07
Ja kan u vanaf hier verder? Krijg je weer die vragenlijst. Moet je weer stukken invullen. ja,

00:24:24:07 - 00:24:27:03
dat is denk ik de praktijk voor veel mensen.

00:24:27:03 - 00:24:31:20
En daar wordt zowel Europees als Nederlands in

00:24:31:20 - 00:24:34:19
ons land steeds meer op geduwd dat dat integraal zou moeten zijn.

00:24:34:20 - 00:24:36:23
Ja maar over de oplossingen komen we zo te praten.

00:24:36:23 - 00:24:39:03
Maar dat beeld.

00:24:39:03 - 00:24:41:06
Het is trouwens niet alleen elke keer een formulier.

00:24:41:07 - 00:24:44:01
Ik heb zelf ooit ns een keer me verkleed als dakloze

00:24:44:01 - 00:24:46:00
en ik ben dakloze uitkering kan aanvragen.

00:24:46:00 - 00:24:47:19
Ik heb vier keer een intake moeten doen.

00:24:47:19 - 00:24:50:01
...in elke schakel van de 

00:24:50:01 - 00:24:54:02
een volledig nieuwe intake met nogal inpertinente vragen.

00:24:54:03 - 00:24:57:19
Dus dat is genant in termen van schaamte. snap ik dat he?

00:24:58:06 - 00:25:00:14
Maar het is dus echt wel een een fors...

00:25:00:14 - 00:25:03:15
...probleem omdat het niet alleen formulieren is,

00:25:03:15 - 00:25:07:02
maar d'r zitten ook handelingen achter, in ziekenhuizen. 

00:25:07:02 - 00:25:09:04
in relatie tot artsen word je vaak gedwongen om

00:25:09:04 - 00:25:11:04
twee keer of drie keer opnieuw een bloedproef

00:25:11:04 - 00:25:13:14
je te doen omdat iedere schakel zegt ja, ik kan

00:25:13:14 - 00:25:15:19
alleen maar vanuit van mijn eigen informatie uitgaan,

00:25:16:00 - 00:25:19:01
dus ik kan de informatie van de ander niet overnemen. Ik moet opnieuw...

00:25:19:10 - 00:25:28:06
En dan kom je weer in een wachtrij, want dat moet weer ergens anders gedaan worden. Elke partij z'n eigen verantwoordelijkheid, z'n eigen systeem, z'n eigen processen, z'n eigen protocollen, z'n eigen kwaliteits statuut.

00:25:28:06 - 00:25:33:06
 Nou ja, et cetera. Ja, en dan sta je daar. Komt er een nieuw ja. U dan als 

00:25:33:06 - 00:25:35:02
dakloze komt dan langs en denk je toch nou ja,

00:25:35:02 - 00:25:37:09
laten we het dan toch maar even opnieuw doen. Want zeg maar ja,

00:25:37:09 - 00:25:40:11
dat is als mens heel vervelend en vanuit de organisatie begrijpbaar.

00:25:40:23 - 00:25:44:05
En volgens mij is ook nou ik mag toch niet vooruitlopen op de oplossingen? Maar nou ja,

00:25:44:05 - 00:25:45:19
de de overheid heeft denk ik wel een grote rol

00:25:45:19 - 00:25:49:01
in om om dit wat anders vorm te geven. Ja. Dan gaan we zo naartoe.

00:25:49:01 - 00:25:52:14
i. Ik hoor drie, vier problemen. Zouden jullie

00:25:52:14 - 00:25:54:05
zoals we nou eens ro rondgaan.

00:25:54:05 - 00:25:56:04
elk nog ns in n zin kunnen zeggen.

00:25:56:04 - 00:25:59:20
Volgens mij is dit een echt een kernprobleem waar de de gehoord het gesprek.

00:26:00:11 - 00:26:03:14
Het is misschien ook even goed om heel even iets te zeggen over hoe ze samenhangen.

00:26:03:14 - 00:26:07:15
...want kijk wat Caroline net zei over mensen die

00:26:07:15 - 00:26:09:08
moeite hebben met lezen en schrijven.

00:26:09:16 - 00:26:11:21
Kijk het voorbeeld wat je noemt met het doorleveren

00:26:11:21 - 00:26:18:14
van die gegevens geldt niet alleen voor de doelgroep die zij benoemt voor iedereen. Ja. Niemand weet dat namelijk.

00:26:19:04 - 00:26:24:12
En we hebben heel vaak het idee dat het de groep is die ziek, zwak en misselijk is.

00:26:24:12 - 00:26:27:14
Maar ook de groep van Joell is natuurlijk een

00:26:27:14 - 00:26:30:24
groep die eigenlijk vaak al in de problemen is gekomen.

00:26:31:13 - 00:26:35:16
Daarom zitten ze in de schulden, dus daar zijn issues aan vooraf gegaan,

00:26:35:16 - 00:26:41:19
bijvoorbeeld omdat je dertien verschillende bestanddelen moet hebben voor je inkomen.

00:26:42:14 - 00:26:45:23
En daarna praten we over van God, weet je wel,

00:26:45:23 - 00:26:47:24
we moeten misschien gegevens gaan uitwisselen.

00:26:48:15 - 00:26:51:09
om dat probleem op te lossen, maar laten we ook niet vergeten.

00:26:51:09 - 00:26:54:09
Soms doen we dat gewoon met één druk op de knop.

00:26:54:09 - 00:27:03:06
Want jouw voorbeeld van als dakloze wordt ik weer uitgeschreven bij die dakloze uitkering. Dan stopt alle he? je zorgverzekering, je uitkering.

00:27:03:07 - 00:27:05:18
Alles in een keer hoef je niks voor te doen, maar

00:27:05:18 - 00:27:08:09
de andere kant op is het een hordenloop? Ja ja,

00:27:08:09 - 00:27:10:09
en dan heb jij het heel moeilijk in je wijk die,

00:27:10:09 - 00:27:13:20
want je moet als stand in voor die burger sequentieel

00:27:13:21 - 00:27:15:14
een voor een dat allemaal weer gaan verzamelen.

00:27:15:14 - 00:27:17:19
Dus andersom kan het blijkbaar wel.

00:27:19:05 - 00:27:22:19
Ja want ik ken daar ook nog best wel een triest voorbeeld van.

00:27:22:19 - 00:27:25:19
Ik heb een dakloze in Amsterdam geholpen.

00:27:26:06 - 00:27:30:00
aan aan een woning. Een beetje een beetje informeel. En 

00:27:30:12 - 00:27:31:19
het eerste wat er gebeurt is

00:27:31:21 - 00:27:35:01
in de eerste week is dat alle schuldeisers van

00:27:35:01 - 00:27:41:02
de overheid en wisten te vinden binnen een week. En dus hij kwam. dus.

00:27:41:02 - 00:27:43:03
Hij kwam dan met mijn bij mij met een stapeltje...

00:27:43:03 - 00:27:46:08
...brieven en daar ben ik die een voor een gaan helpen.

00:27:46:08 - 00:27:48:15
Maar de weken daarna kwamen ook nog weer andere

00:27:48:15 - 00:27:53:24
brieven van allemaal mensen die iets van hem wilden, maar geen enkele hulpverlener die vond hem. Dat ook. En dacht ik nou,

00:27:53:24 - 00:27:58:19
dat is wel een hele duidelijke normatieve keuze. Dus de afdeling halen....

00:27:58:19 - 00:28:02:19
die is goed ontwikkeld en heeft alles voor zichzelf geregeld. Maar de afdeling helpen.

00:28:03:10 - 00:28:07:02
even niet,... Dat is een wrangeconstatering...

00:28:07:02 - 00:28:12:18
...dat die in de zorg is dat wel echt zo dat de de financieel en de bedrijfsmatig, de bedrijfsvoerende,

00:28:12:18 - 00:28:16:02
de afwikkeling vaak strakker en beter omdat

00:28:16:02 - 00:28:20:18
het ook consequenties voor de organisatie zelf georganiseerd is dan de. Ja, da's de kern. Ja,

00:28:20:18 - 00:28:22:06
dat is de kern en ik had dat paar keer bestuurlijk

00:28:22:06 - 00:28:23:12
ook mogen meemaken in de zorg.

00:28:23:12 - 00:28:27:01
En dat elke keer als puntje bij paaltje komt was

00:28:27:01 - 00:28:29:15
de factuur naar de zorgverzekeraar of waar dan ook welk stuk zorg, dat 

00:28:29:15 - 00:28:32:05
Dat was belangrijker dan inzicht voor de patint.

00:28:32:12 - 00:28:34:09
Ja ok dus daar hebben we op.

00:28:34:09 - 00:28:38:18
op t niveau van normen en waarden best ook nog een nog een uitdaging.

00:28:38:18 - 00:28:42:19
Dus we hebben vaardigheden we hebben rechten van.

00:28:42:19 - 00:28:44:17
heb ik ook een recht om te inzien.

00:28:44:17 - 00:28:47:08
in te zien en kan ook ook het negatieve recht namelijk

00:28:47:08 - 00:28:49:14
dat ik iets niet heb kan ik dat ook bewijzen.

00:28:49:24 - 00:28:52:18
Maar we hebben ook de wat meer normatieve keuze.

00:28:52:18 - 00:28:55:10
En dan hebben we natuurlijk dat dat integratie vraagstuk.

00:28:55:15 - 00:28:58:09
Nou voor t eerste half uur hebben we een 

00:28:58:20 - 00:29:02:06
een eerste beeld met elkaar gecreëerd. dank jullie wel.

00:29:02:06 - 00:29:05:00
En we gaan nu naar de tweede ronde zoals ik dat dan noem.

00:29:05:07 - 00:29:07:21
En we gaan eens vragen welke partijen bezig zijn

00:29:07:21 - 00:29:12:17
met oplossingen en of die oplossingen dan alle problemen die jullie hebben opgehoest. 

00:29:12:19 - 00:29:13:19
Zo mag ik t toch wel noemen?

00:29:14:09 - 00:29:18:13
of ze die ook allemaal hebben opgelost en ze als dat niet zo is,

00:29:18:13 - 00:29:20:02
dan gaan we daarna over doorpraten.

00:29:20:02 - 00:29:22:19
Hoe we die dan oplossen. Dank jullie wel.

00:29:29:09 - 00:29:32:05
Welkom, we gaan op dezelfde manier aan t werk

00:29:32:05 - 00:29:34:22
als daarnet in die zin dat ik geen voorstel rondje doe.

00:29:35:09 - 00:29:40:22
maar dat ik vragen stel en dat je dan in de vraag zeg maar ook.

00:29:41:06 - 00:29:44:18
zeg maar jezelf even voorstelt en ik begin met jou Ad.

00:29:45:15 - 00:29:48:23
jij werkt bij de Key Foundation en een.

00:29:50:12 - 00:29:52:10
zou je kunnen  beschrijven wat jouw

00:29:52:10 - 00:29:55:15
functie is en hoe volgens jou die Key Foundation

00:29:55:16 - 00:29:58:07
zou kunnen helpen en wat ze al doet om het probleem

00:29:58:07 - 00:29:59:18
zoals we dat daarnet hebben geschetst.

00:30:00:03 - 00:30:04:21
ook opgelost te krijgen. Nou ja, mijn naam is Ad van Loon. Ik 

00:30:04:21 - 00:30:07:20
mag de directie die rol vervullen bij de Key Foundation

00:30:08:08 - 00:30:10:04
en de Key Foundation is een stichting van een...

00:30:10:04 - 00:30:14:02
...Nederlandse stichting die in 2011 is opgericht.

00:30:14:09 - 00:30:17:08
...door een succesvolle Nederlandse ondernemer

00:30:17:08 - 00:30:19:13
die het geld wat hij met ondernemen had verdiend

00:30:19:21 - 00:30:23:01
wilde stoppen in en iets wat maatschappelijk relevant was,

00:30:23:01 - 00:30:25:19
wat in staat is om maatschappelijke problemen op te lossen.

00:30:26:18 - 00:30:28:07
En de Key foundation.

00:30:29:02 - 00:30:32:14
heeft bedacht van je kunt heel veel maatschappelijke...

00:30:32:14 - 00:30:35:16
...problemen oplossen door mensen meer controle

00:30:35:16 - 00:30:38:00
te geven over wat er met hun gegevens gebeurt.

00:30:38:20 - 00:30:42:02
Want deze ondernemer Marcel van Galen, die had

00:30:42:02 - 00:30:45:00
op een gegeven moment gezien uit ervaring van

00:30:45:00 - 00:30:47:05
je bent eigenlijk op het internet alleen maar

00:30:47:05 - 00:30:50:12
een account op het moment dat jij algemene voorwaarden accepteert.

00:30:50:12 - 00:30:52:11
Dan doet iedereen van alles met jouw gegevens,

00:30:52:11 - 00:30:54:15
maar jijzelf speelt geen rol meer.

00:30:54:23 - 00:31:01:07
Er wordt dus over jou geregeerd en je bent eigenlijk het slachtoffer als het misgaat. Daar ging het net over.

00:31:02:01 - 00:31:06:03
Dus de vraag was hoe los je dat op en hoe los je dat op?

00:31:06:08 - 00:31:07:16
als je een paar dingen doet.

00:31:07:17 - 00:31:11:10
Je voorkomt dat gegevens zomaar gaan reizen.

00:31:11:21 - 00:31:14:07
Je laat ze gewoon bij de bron die de gegevens...

00:31:14:07 - 00:31:17:24
...rechtmatig mag verwerken en die die gegevens netjes beheerd. Ja,

00:31:17:24 - 00:31:20:12
maar voor zover t jouw gegevens zijn die over jou gaan,

00:31:20:21 - 00:31:23:03
moet jij wel toegang kunnen hebben tot die gegevens.

00:31:23:12 - 00:31:25:18
En als je toegang hebt tot die gegevens, dan moet

00:31:25:18 - 00:31:28:09
je die gegevens ook met behoud van echtheidskenmerken...

00:31:29:07 - 00:31:31:20
...beschikbaar kunnen stellen aan partijen van jouw keuze.

00:31:32:15 - 00:31:36:00
die zich aan allerlei regels houden.

00:31:37:03 - 00:31:39:17
En hoe is dat dan in de praktijk opgelost

00:31:39:17 - 00:31:42:17
door de Key Foundation samen met allerlei overheidsinstellingen.

00:31:43:04 - 00:31:44:21
met. met marktpartijen.

00:31:44:21 - 00:31:48:20
Met de NGO's is er in 2014 een systeem tot stand...

00:31:48:20 - 00:31:56:14
...gebracht op basis waarvan allerlei partijen implementaties  kunnen ontwikkelen. Infrastructuur applicaties.

00:31:57:08 - 00:32:02:02
En dan ontstaat er vanzelf een trust framework. want 

00:32:02:02 - 00:32:09:05
dit noemen wij het keyskeme. Ja. Uh, en wat daarin gebeurt is je hebt regelgeving, je hebt technische standaarden.

00:32:09:22 - 00:32:13:06
en je hebt een organisatorisch model waarbij iedereen

00:32:13:06 - 00:32:15:06
die zich aan de regels houdt die kan op basis

00:32:15:06 - 00:32:20:00
van wat er is ontwikkeld infrastructuur bouwen en toepassingen. 

00:32:20:07 - 00:32:23:14
mensen kunnen dan met applicaties die gecertificeerd zijn.

00:32:23:14 - 00:32:25:23
Volgens dat systeem kunnen zij bij hun gegevens

00:32:25:23 - 00:32:29:03
en onder eigen regie kunnen ze die delen met aangesloten partijen.

00:32:30:14 - 00:32:31:13
Dat kan je een voorbeeld geven.

00:32:31:13 - 00:32:35:16
...want t is natuurlijk best wel een technisch verhaal wat je  nu vertelt.

00:32:35:16 - 00:32:36:03
Dus kan je.

00:32:37:15 - 00:32:41:15
het voorbeeld van de schuldenproblemen schuldenproblematiek bijvoorbeeld. Nou,

00:32:41:15 - 00:32:44:21
met de dienstengroep hebben we een model ontwikkeld,

00:32:44:21 - 00:32:47:00
al alweer een hele tijd geleden De ADG dienstengroep

00:32:47:00 - 00:32:51:16
is n van de grootste werkgevers van Nederland met veertigduizend werknemers,

00:32:51:19 - 00:32:54:13
vooral in de in de hospitality sector. 

00:32:54:13 - 00:32:57:14
Cito is misschien een bekende naam. Nou, die hadden...

00:32:57:18 - 00:33:00:13
...geconstateerd dat er van hun werknemers.

00:33:00:17 - 00:33:04:04
werd er op in wel tot vijf procent van de gevallen

00:33:04:04 - 00:33:07:05
elke maand loonbeslag gelegd vanwege schuldenproblematiek

00:33:07:05 - 00:33:10:04
en die wilden investeren in een oplossing? Ze kwamen bij ons.

00:33:11:00 - 00:33:13:13
Toen hebben we gezegd van nou ja, wat zou dat nu mooier zijn?

00:33:13:22 - 00:33:16:08
Het begint altijd met overzicht hebben over je schulden.

00:33:16:09 - 00:33:17:15
Hoe krijg je overzicht over je schulden?

00:33:17:24 - 00:33:19:22
Dat zijn vijf grote organisaties.

00:33:20:21 - 00:33:21:11
in t land.

00:33:21:20 - 00:33:29:16
Als je wa die de schulden creren, dat zijn. de de boetes, de verkeersboetes, die justitieel incassobureau, dat zijn de telecombedrijven, 

00:33:29:16 - 00:33:32:21
de energiebedrijven, de zorgverzekering.

00:33:33:17 - 00:33:37:01
Nou ja, de belastingdienst. Uh, daar heb

00:33:37:01 - 00:33:39:21
je negentig procent van de schulden die mensen hebben gecovered. Ja,

00:33:39:22 - 00:33:43:07
als je nu mensen toegang geeft tot hun gevalideerde

00:33:43:08 - 00:33:47:06
schuldpositie bij die bedrijven en zij kunnen die in een gecertificeerde app.

00:33:47:06 - 00:33:52:16
Dus een app die zich aan dat regels houdt van het stelsel. kunnen downloaden.

00:33:52:16 - 00:33:56:21
En vervolgens werd de applicatie zo dat je kon een buddy uitzoeken,

00:33:56:21 - 00:33:58:15
een vrijwilliger die je kon adviseren.

00:33:59:01 - 00:34:01:03
Dat ging op basis van een soort van Tinder module.

00:34:01:14 - 00:34:06:01
Je keek naar een sympathiek ogend iemand. Die was opgeleid.

00:34:06:15 - 00:34:09:01
Die kon je dan jouw schuld positie gevalideerd...

00:34:09:01 - 00:34:10:24
...toesturen terwijl je zelf anoniem bleef.

00:34:10:24 - 00:34:12:00
Die wist niet wie jij was.

00:34:12:10 - 00:34:14:23
Vervolgens kan die daarover adviseren en een oplossing...

00:34:14:23 - 00:34:17:11
...voorstellen die je kon terugkoppelen aan je schuldeisers.

00:34:17:11 - 00:34:21:10
En die schuldeisers konden twee dingen doen of accepteren ...

00:34:21:10 - 00:34:26:17
het advies of niet accepteren als het niet zouden accepteren. Ja, zou je misschien bankroet gaan? Hadden ze niks.

00:34:27:01 - 00:34:29:19
Dus die waren geneigd om dan toch maar te accepteren.

00:34:32:03 - 00:34:35:11
In fase twee zou het worden doorontwikkeld met kunstmatige intelligentie.

00:34:35:11 - 00:34:39:07
Dus dat je niet een een een fysiek persoon die jou adviseert in eerste instantie,

00:34:39:07 - 00:34:41:05
maar dat er over je schuldpositie geredeneerd

00:34:41:05 - 00:34:42:16
wordt en daar komt een oplossing uit.

00:34:43:21 - 00:34:45:24
Vervolgens komt daar nog wel een een persoon die

00:34:45:24 - 00:34:48:13
van de hoed en de rand weet die dat kijkt dan

00:34:48:13 - 00:34:50:20
of er geen gekke dingen worden geadviseerd. Nou,

00:34:50:20 - 00:34:53:14
op die manier dus met inzicht en terugkoppeling en analyse.

00:34:54:09 - 00:34:56:03
Dan kun je dus heel veel oplossen.

00:34:56:15 - 00:35:00:06
Alleen probleem is en was en daarom is het nooit van de grond gekomen.

00:35:00:06 - 00:35:03:01
Jij krijgt niet zomaar toegang tot jouw gegevens...

00:35:03:20 - 00:35:06:12
...gevalideerd want dan gaat de mallemolen draaien.

00:35:06:12 - 00:35:11:05
Dan komt de AVG om de hoe, privacy en er komt allerlei wetgeving. die daar is op.

00:35:11:05 - 00:35:16:14
om de hoek kijken en en dan slaat alles dood. Dus dan krijg jij.

00:35:16:15 - 00:35:20:14
Je krijgt wel facturen thuis en je krijgt wel aanmaningen thuis.

00:35:20:14 - 00:35:23:02
En op termijn krijgen ze wel een deurwaarder.

00:35:23:03 - 00:35:29:15
thuis en op termijn mag die zelfs je deur inbreken. Dat heet dan geen huisvredebreuk, want hij mag het...

00:35:29:20 - 00:35:35:19
En dan mag je ook nog spullen meenemen. Ja maar je mag niet. zeg maar de privacy schenden.

00:35:36:04 - 00:35:39:14
door bepaalde gegevens uitwisselbaar te maken. Ja,

00:35:39:14 - 00:35:41:18
en dat is niet alleen de privacy die geschonden wordt,

00:35:41:18 - 00:35:43:22
maar je hebt natuurlijk ter bescherming

00:35:43:22 - 00:35:46:09
van mensen heb je ook allerlei wet en regelgeving

00:35:46:09 - 00:35:48:23
waarbij voorkomen wordt dat je zomaar bij je gegevens...

00:35:48:23 - 00:35:50:24
...kunt die de overheid op basis van publieke

00:35:50:24 - 00:35:51:20
taak verzamelt.

00:35:52:20 - 00:35:55:04
en en dat je daar zomaar bij kunt met echtheidskenmerken

00:35:55:04 - 00:35:57:06
en dat je die op Facebook gaat publiceren of zo.

00:35:57:09 - 00:36:00:10
Ja dat dat wil de overheid niet. En dat dat snap ik,

00:36:00:10 - 00:36:02:17
maar ook mijn eigen gegevens, als ik zelf mijn

00:36:02:17 - 00:36:04:18
eigen salarisstrook zou willen publiceren.

00:36:04:18 - 00:36:08:10
Dat dat is toch mijn probleem? Of uh. Ja, nou dat dat kan,

00:36:08:10 - 00:36:11:02
maar je weet vaak niet wat je wat je op je nek

00:36:11:03 - 00:36:12:08
haalt als je dat gaat doen.

00:36:12:24 - 00:36:14:24
Veel mensen doen dat dan.

00:36:14:24 - 00:36:17:07
Of hun genetische gegevens als het over

00:36:17:07 - 00:36:19:18
de medische sector gaat en en de overheid heeft

00:36:19:18 - 00:36:22:06
daar een rol als het gegevens zijn die de overheid

00:36:22:06 - 00:36:24:06
op basis van een publieke taak heeft verzameld,

00:36:24:06 - 00:36:25:21
dus daar moet je wel rekening mee houden.

00:36:26:04 - 00:36:30:15
Aan de andere kant wil je een probleemoplossend maatschappelijk probleem ja. Uhm,

00:36:30:15 - 00:36:33:08
maar dan draaien de molens heel langzaam. Maar ik,

00:36:33:08 - 00:36:38:17
ik denk dat ook dat Paul daar vanuit zijn expertise straks veel meer. ... Uh, we gaan naar Paul. Paul,

00:36:38:17 - 00:36:41:08
jullie zijn natuurlijk met het vraagstuk bezig.

00:36:41:08 - 00:36:45:23
Misschien moet je je zelf ook kort voorstellen. En dan? is de vraag ...

00:36:45:23 - 00:36:50:06
Kan jij even vertellen wat jullie vanuit het programma Regie op gegevens

00:36:50:06 - 00:36:52:03
zeg maar als actie lijnen hebben en wat jullie...

00:36:52:03 - 00:36:58:06
...proberen aan dit vraagstuk al aan oplossingen te genereren. Da's goed. Mijn naam is Paul Zeef,

00:36:58:06 - 00:36:59:24
werkzaam bij het ministerie van Binnenlandse Zaken

00:36:59:24 - 00:37:02:20
en Koninkrijksrelaties en een van de personen die...

00:37:03:09 - 00:37:06:20
...beleidsmatige en en en programmatisch met de regie op gegevens.

00:37:06:20 - 00:37:12:21
onder de staatssecretaris in de weer is al een jaar of twee drie. We hebben sinds....

00:37:12:21 - 00:37:13:24
Ik vond t mij veel kort samen.

00:37:13:24 - 00:37:20:01
Een beleidsbrief die naarde Tweede Kamer over dit onderwerp gestuurd is een drietal actielijnen. in ons vizier.

00:37:20:01 - 00:37:22:14
Een actie lijn die zegt dat we willen proberen

00:37:22:14 - 00:37:32:08
om inzage en correctie van persoonsgegevens bij de overheid. beter mogelijk te maken, barrières weg te nemen. inzage mogelijkheden te vergroten. Uh,

00:37:32:08 - 00:37:35:19
we hebben een actie lijn die zegt dat we het zicht

00:37:35:19 - 00:37:38:01
op t hergebruik van gegevens door de overheid

00:37:38:01 - 00:37:39:21
omdat ze voor een wettelijke taak gegevens van

00:37:39:21 - 00:37:42:11
een andere overheid mogen gebruiken mogen hergebruiken.

00:37:42:19 - 00:37:48:03
Omdat zicht op het hergebruik van gegevens het uitwisselen daarvan te vergroten. Da's ook een actie lijn,

00:37:48:04 - 00:37:50:00
zodat je beter grip hebt op wat er gebeurt met

00:37:50:00 - 00:37:55:03
jouw persoonsgegevens bij de overheid als continu. Is dat wel de de.

00:37:55:03 - 00:37:58:22
De beperking regie op je gegevens kan ook gaan over gegevens bij private instellingen.

00:37:59:03 - 00:38:01:03
Maar de focus van ons programma regie op gegevens

00:38:01:03 - 00:38:04:18
is vooral wat wat publiekrechtelijk wordt vastgelegd. Ja, in jou,

00:38:04:18 - 00:38:07:00
in jouw relatie met verschillende overheidsorganisaties.

00:38:07:12 - 00:38:16:04
De derde actie lijn gaat vooral over het hergebruiken van je gegevens, liefst digitaal, liefst gewaarmerkt, zoals altijd ook aangeeft 

00:38:16:04 - 00:38:19:14
op t moment dat je dat in relatie met een private...

00:38:19:14 - 00:38:22:03
...partij handig zou kunnen hergebruiken onder jouw regie.

00:38:22:12 - 00:38:25:02
Zou je dat dan mee kunnen geven als je een hypotheek...

00:38:25:02 - 00:38:27:00
...aanvraagt als je je inschrijft voor een sociale...

00:38:27:00 - 00:38:31:10
...huurwoning als er schuldhulpverlening geboden moet worden? 

00:38:31:10 - 00:38:33:11
tal van situaties kun je voorstellen dat t handig

00:38:33:11 - 00:38:36:16
is dat gegevens die ten principale in een overheids...

00:38:36:16 - 00:38:38:20
...registratie al een keer afhankelijk van de...

00:38:38:20 - 00:38:40:24
...integriteit van die gegevens natuurlijk goed...

00:38:41:08 - 00:38:43:12
...geregistreerd staan dat die daar kunnen worden opgehaald.

00:38:43:12 - 00:38:46:06
En dan hebben die gegevens ook een maatschappelijke meerwaarde. Nou,

00:38:46:06 - 00:38:47:23
die derde actie lijn probeert daar.

00:38:48:11 - 00:38:50:05
Zo is t aangekondigd in die beleidsbrief.

00:38:50:14 - 00:38:53:15
wat betere spelregels omheen te formuleren zodat

00:38:53:15 - 00:38:57:19
dat hele spel rond die gegevens beter dat vraag

00:38:57:19 - 00:39:00:00
aanbod spel rond die gegevens beter tot stand

00:39:00:00 - 00:39:05:08
kan komen en ook de de barrières waar Ad op doelt stapsgewijs geslecht. Het kunnen worden. Die spelregels,

00:39:05:08 - 00:39:10:04
die zijn we voor een deel. Ja, zeg maar al aan het uitvinden. Aan t bedenken. uh,

00:39:10:04 - 00:39:12:00
d'r z zitten een paar aandachtsgebieden voor.

00:39:12:12 - 00:39:14:15
Pas als de wet digitaal overheid tranche twee

00:39:14:15 - 00:39:16:06
in behandeling genomen gaat worden en tranche

00:39:16:06 - 00:39:24:00
een de eerste versie van de digitale overheid is nog in parlementaire behandeling, dus dat duurt nog even. Zullen dat soort zullen? Dat soort?

00:39:24:00 - 00:39:27:24
Ja barrières slechten de nieuwe regels. uh. Uh,

00:39:27:24 - 00:39:28:19
je hebt daar wetten van nodig.

00:39:28:20 - 00:39:33:11
Wat mij maar zo verbaast, ik noem dat dan de Adidas koppeling.  

00:39:33:11 - 00:39:36:12
Op papier vinden we het al heel normaal, dus dan ga ik

00:39:36:12 - 00:39:38:04
naar burgerzaken en dan vraag ik daar een een...

00:39:38:04 - 00:39:40:03
...bewijs van inschrijving en dan draai je dat uit.

00:39:40:09 - 00:39:43:08
En dan ga ik me met met m'n adidas jes naar een ander loket.

00:39:43:14 - 00:39:45:13
En nou verander ik t weer dat.

00:39:46:02 - 00:39:52:17
dat mag dan wel, maar daar ben ik dus het integratie platform, ik reed me rot he?

00:39:53:05 - 00:39:55:17
op mijn adidas jes is dat doen van de Adidas koppeling.

00:39:56:01 - 00:39:58:20
En wat is er nou in vredesnaam zo ingewikkeld

00:39:58:20 - 00:40:01:09
voor die overheid om te zeggen ja, we zien dat u dat eigenlijk doet,

00:40:01:09 - 00:40:03:01
want niemand komt voor z'n lol.

00:40:03:01 - 00:40:05:01
Een bewijs van in serie inschrijving halen dat

00:40:05:01 - 00:40:10:08
komt ie halen omdat de school dat vraagt of omdat de arts t vraagt.

00:40:10:08 - 00:40:12:09
I don’t know, d'r zijn allerlei partijen die dat vragen.

00:40:12:22 - 00:40:15:11
En en en daarom gaat ie in in de rij bij burgerzaken

00:40:15:11 - 00:40:18:00
staan om zo'n uitdraai te halen. Waarom?

00:40:18:06 - 00:40:20:11
Waarom kost t ons nou al tien jaar?

00:40:20:11 - 00:40:23:10
Want Key is in 2011 en het idee zal ongetwijfeld...

00:40:23:10 - 00:40:24:21
...van van voor die tijd zijn.

00:40:24:21 - 00:40:28:20
...wan ja 2005

00:40:28:20 - 00:40:31:20
Waarom kost t ons heel gruwelijk veel tijd om

00:40:31:20 - 00:40:34:20
dat om wat volstrekt logisch is...

00:40:34:20 - 00:40:39:18
Achter elk vraagstuk zit een maatschappelijke

00:40:39:18 - 00:40:44:12
ja belangen en problemen die ook op andere tafels telkens bediscussieerd worden.

00:40:44:12 - 00:40:46:16
Het gaat telkens om de relatie tussen jou en

00:40:46:23 - 00:40:51:00
als burger en en en een overheidsinstantie die zorg kan bieden.

00:40:51:00 - 00:40:54:00
Of of waar je bepaalde rechten of plichten mee.

00:40:54:00 - 00:40:57:01
in in t gerede moet brengen en die discussies

00:40:57:01 - 00:41:00:06
over wat je wel en wat je niet mag en wat je mee kan nemen. Uh,

00:41:00:06 - 00:41:01:23
die hebben natuurlijk ook wel wat te maken met als.

00:41:01:23 - 00:41:06:09
Als je die gegevens gaat hergebruiken in een private context...

00:41:06:09 - 00:41:08:18
Dan is de overheid van zins dat als dat op basis

00:41:08:18 - 00:41:10:23
van BSN door de overheid met elkaar netjes gekoppeld

00:41:10:23 - 00:41:15:15
kan worden en doorgegeven kan worden dat dat niet zomaar kan naar private partijen. Nou, dat is toch gek,

00:41:15:15 - 00:41:19:05
want diezelfde overheid geeft geeft wel zo'n briefje af aan de balie.

00:41:19:16 - 00:41:22:14
En dan bekommert ze zich niet over de vraag waar het naartoe gaat.

00:41:22:23 - 00:41:25:03
En die overheid kan op haar klompen aanvoelen...

00:41:25:03 - 00:41:27:23
...dat die burger dat niet inlijst en boven z'n bed hangt.

00:41:28:04 - 00:41:30:13
...maar dat ie dat nodig heeft omdat een of andere...

00:41:30:13 - 00:41:34:11
...andere instantie dat van hem verlangd toch?

00:41:34:11 - 00:41:37:04
En waarom maakt die overheid zich daar dan geen zorgen over? En die zegt ja,

00:41:37:04 - 00:41:39:04
dat briefje mag u wil hebben maar maar u mag t

00:41:39:04 - 00:41:41:11
niet zo mijn private wereld hergebruiken.

00:41:41:24 - 00:41:44:19
Dat doet die overheid niet. Dat wat is het verschil?

00:41:46:11 - 00:41:49:22
Of ben ik dan te hardhandig? Maar ja, ik ...

00:41:49:22 - 00:41:52:04
Ik kan me zo'n voorbeeld herinneren

00:41:52:04 - 00:41:54:18
dat er hele discussies zijn geweest of je je studieschuld...

00:41:54:18 - 00:41:56:21
...gegevens inderdaad bij bij t inschrijven voor

00:41:56:21 - 00:41:58:23
een woning eigenlijk wel zou moeten tonen of niet.

00:41:59:13 - 00:42:01:14
En dat is dat is een een een bepaalde maatschappelijke...

00:42:01:14 - 00:42:03:18
...discussie die op parlementair niveau gevoerd wordt.

00:42:05:04 - 00:42:09:09
En de woningcorporatie is natuurlijk in principe een een private partij,

00:42:09:09 - 00:42:13:18
dus die gaat dat aan jou vragen en heeft ook volgens de Woningwet nu niet. Uh,

00:42:13:18 - 00:42:16:16
de mogelijkheid om op basis van BSN gegevens te...

00:42:16:16 - 00:42:18:24
...vragen van bijvoorbeeld de gemeente over waar

00:42:18:24 - 00:42:21:24
waar je nu woont en en en en dat soort zaken meer.

00:42:21:24 - 00:42:24:03
daar wordt nu wettelijk op basis van de pilots

00:42:24:03 - 00:42:26:22
die gedaan zijn rond regie  op gegeven door.

00:42:26:22 - 00:42:30:20
onze collega's van van de directie wonen een traject...

00:42:30:20 - 00:42:32:19
...ingezet om daar wettelijk wat meer mogelijkheden

00:42:32:19 - 00:42:35:10
te gaan scheppen zodat daar wat wat speling in komt.

00:42:35:17 - 00:42:38:01
Maar het is elke keer dat je dat je toch ook in

00:42:38:01 - 00:42:40:17
dit soort situaties tegen bestaande regelgeving

00:42:40:17 - 00:42:44:08
rond de AVG, het gebruik van BSN...

00:42:44:08 - 00:42:47:19
het feit dat je ja dat je gegevens in een bepaalde...

00:42:47:19 - 00:42:49:17
...context voor een bepaald doel mag gebruiken

00:42:49:23 - 00:42:51:22
en dus niet zomaar mag doorsluizen naar een andere

00:42:51:22 - 00:42:53:18
partij die je uit het oogpunt van een ander doel

00:42:53:23 - 00:42:55:06
bij die gegevens mag komen.

00:42:56:13 - 00:43:00:07
van de overheid. Klopt dat? Ja, een burger die bij z'n gegevens kan,

00:43:00:11 - 00:43:02:19
die mag natuurlijk van alles met die.

00:43:02:20 - 00:43:08:16
dan is t niet de overheid...Nee, dat klopt op zich wel. Dat klopt. Ja nee, dat is precies mijn punt.

00:43:08:16 - 00:43:10:06
En overigens is dat natuurlijk wel interessant

00:43:10:06 - 00:43:13:07
dat je dat je maar d'r komen we misschien straks

00:43:13:07 - 00:43:15:08
ook wel in de derde deel van de discussie op terug.

00:43:15:17 - 00:43:17:16
Wat een van de opties zou kunnen zijn is dat je

00:43:17:22 - 00:43:21:03
het vragen stellen door andere partijen en t hergebruik

00:43:21:03 - 00:43:23:06
van gegevens door andere partijen moet reguleren.

00:43:23:17 - 00:43:26:19
Dus dat je moet zeggen luister eens, als u hypotheekverstrekker

00:43:26:19 - 00:43:27:20
bent dan zijn dit de vijf.

00:43:27:20 - 00:43:31:06
zeg maar gegevens dat u maar vragen andere

00:43:31:06 - 00:43:32:19
dingen en andere mag u niet vragen.

00:43:32:19 - 00:43:34:19
Ja en u mag alleen maar vragen wat wij goed vinden

00:43:34:19 - 00:43:40:24
dat u vraagt en of u datnou digitaal krijgt. Of met de Adidas koppeling, dat interesseert ons niet.

00:43:41:09 - 00:43:43:12
Maar dit zijn de vragen die u mag stellen. Ja, precies,

00:43:43:12 - 00:43:45:14
dat noemen wij de Key Trust Principles.

00:43:45:14 - 00:43:49:17
En dat is inderdaad de regels die je stelt aan de ontvangers. Ok, nou dat is...

00:43:49:17 - 00:43:53:07
Het  is wel een interessante omdraaiing. Je moet dat reguleren, zie ik veel minder gebeuren. 

00:43:53:12 - 00:43:56:07
Dat bestaan in het kader van die spelregels

00:43:56:07 - 00:43:58:03
rond het hergebruik van persoonsgegevens wel wat...

00:43:58:03 - 00:44:00:03
...ideen over om naar analogie van hoe KI dat...

00:44:00:03 - 00:44:04:11
...geregeld heeft voor publiekrechtelijke overheidsorganisaties daar een soort van. Ja ja,

00:44:04:11 - 00:44:06:20
een soort van van spel van van vraag en aanbod...

00:44:06:20 - 00:44:10:00
...zodanig te reguleren dat je ja dat je weet waar je aan toe bent,

00:44:10:00 - 00:44:11:23
wat je wat je mag en wat de interpretatie van

00:44:11:23 - 00:44:15:16
de AVG in dat geval is en hoe je met die gegevens om kan gaan. Ja, dat dat,

00:44:15:16 - 00:44:18:05
dat kun je een slagje concretiseren zonder dat

00:44:18:05 - 00:44:20:20
dat hoeft te ontaarden in overmatige regulering.

00:44:20:20 - 00:44:23:15
Want dat is natuurlijk t continue. Ja, een continu...

00:44:23:15 - 00:44:26:15
...bezwaar wat je al heel gauw om doet. Ja, als je t niet reguleert. H ik re uh.

00:44:26:15 - 00:44:31:16
Herinner me een intake formulier van de sociale dienst. Veertig pagina's. Ja veertig.

00:44:31:16 - 00:44:33:17
Als je t niet reguleert wou je zeggen dat is niet gereguleerd.

00:44:33:17 - 00:44:34:23
En ze vragen alles 

00:44:34:23 - 00:44:36:18
Dat heet dan Giro gluren bij de buren.

00:44:36:20 - 00:44:40:04
Ja die... Ze vragen gewoon ook

00:44:40:04 - 00:44:44:09
zeg maar al je girotjes van drie maanden. En dat. nou ja,

00:44:44:09 - 00:44:45:15
dan  noemen we dan giro gluren.

00:44:45:24 - 00:44:48:19
En dan mag je dingen afplakken. Maar ja, als je ze

00:44:48:19 - 00:44:49:20
afplak dan vinden ze dat wel.

00:44:49:20 - 00:44:54:11
een indicatie dat je ook bij de sociale recherche even wat extra aandacht krijgt. 

00:44:54:16 - 00:44:57:17
Wij zeggen steeds tegen de overheid van eigenlijk wat jullie willen bestaat al.

00:44:58:00 - 00:44:59:16
Waarom pak je het systeem niet op?

00:44:59:16 - 00:45:00:20
Daar staat ik hier van.

00:45:00:20 - 00:45:03:19
Lees je voor open van het hoeft niet bij de Key Foundation te liggen.

00:45:04:03 - 00:45:06:20
De overheid heeft er veel in geïnvesteerd in meegedacht,

00:45:06:20 - 00:45:09:05
dus er is al heel veel. Ja, je kunt eigenlijk...

00:45:09:05 - 00:45:11:17
...gewoon het systeem een rol vervullen die je

00:45:11:17 - 00:45:16:18
zelf kiest om het verder te brengen. Ja, en zo kun je t oplossen.

00:45:19:04 - 00:45:26:09
Zou jij je kort kunnen voorstellen? Ja, Jelle Visser van gemeente Amersfoort. informatie management sociaal domein.

00:45:28:08 - 00:45:31:10
En als jij zeg maar werkt aan deze oplossing. Wat?

00:45:31:10 - 00:45:33:17
Wat zijn de dingen die jullie doen in t sociale...

00:45:33:23 - 00:45:36:08
...domein om burgers hierbij te helpen?

00:45:37:04 - 00:45:39:24
Nou we beginnen met het omdraaien van waar...

00:45:39:24 - 00:45:42:20
...eerder wetten en medewerkers zeg maar leidend

00:45:42:20 - 00:45:45:22
waren voor informatiesystemen dat je dat nu omdraait

00:45:46:13 - 00:45:48:22
en die die inwoner echt centraal stelt.

00:45:49:22 - 00:45:53:07
zoals net die vooral door Linda aangegeven.

00:45:53:09 - 00:45:59:09
Het doorgeven van informatie aan zorgaanbieders, dat is ingewikkeld. 

00:45:59:09 - 00:46:03:04
Op moment dat je die informatie rondom de inwoner organiseert.

00:46:03:24 - 00:46:05:04
en de inwoner ook helpt.

00:46:05:04 - 00:46:10:11
bij van deze gegevens kunnen we delen met de zorg. met een tweedelijns zorgaanbieder. 

00:46:10:11 - 00:46:15:01
dan staan die gegevens maar eenmalig geregistreerd. 

00:46:15:01 - 00:46:16:11
En hoe doen jullie dat dan?

00:46:17:07 - 00:46:20:18
Door de inwoner toegang te geven tot z'n eigen plannen.

00:46:20:18 - 00:46:23:15
Dus ook samen met die hulpverleners de plannen te gaan opstellen,

00:46:23:15 - 00:46:27:02
want er werden er toch ook al gezegd dat een grote groep t niet zelf kan? Ja dus.

00:46:27:02 - 00:46:28:22
we moeten denk ik eigen regie niet

00:46:28:22 - 00:46:31:10
verwarren met zelf doen.

00:46:31:12 - 00:46:32:24
Dat zijn echt weer hele andere dingen. 

00:46:33:10 - 00:46:35:19
Eigen regie is vooral dat je bepaalt wie t voor je doet.

00:46:36:08 - 00:46:38:15
Dus dat kan ook een hulpverlener. de buurman.

00:46:38:15 - 00:46:40:22
of iemand van een sociaal wijkteam zijn.

00:46:41:15 - 00:46:44:12
dat je samen met elkaar een plan van aanpak opstelt

00:46:44:12 - 00:46:46:01
en een moment dat je zegt van deze stukjes van

00:46:46:01 - 00:46:49:04
het plan wil ik doorgeven aan die specialistische jeugdhulp of wat dan ook.

00:46:49:15 - 00:46:50:24
Geef je dat op die die manier door

00:46:51:11 - 00:46:54:18
Maar je geeft ook daarmee die specialist toestemming

00:46:54:18 - 00:46:56:18
om ook informatie terug te geven.

00:46:57:14 - 00:47:00:09
En ik vond t wel mooi, het voorbeeld. En de vorige tafel.

00:47:00:11 - 00:47:04:08
Er is een prachtig standaard om berichten door

00:47:04:08 - 00:47:08:15
te geven als het gaat over contract afspraken en facturering.

00:47:08:24 - 00:47:13:06
binnen de WMO en jeugdzorg.   Maar om inhoudelijke gegevens met elkaar te delen...

00:47:13:17 - 00:47:15:11
dat vinden we heel ingewikkeld en dan gaan we mailen,

00:47:15:11 - 00:47:19:24
bellen en allerlei andere dingen doen. Ja intrigerend is dat he? Ja ja.

00:47:19:24 - 00:47:23:17
En op de op die factuur staat ook wel allerlei persoonsgegevens natuurlijk. Uh,

00:47:23:18 - 00:47:27:18
inclusief de medicijnen die je hebt gehad en de prijs daarvoor. 

00:47:28:23 - 00:47:30:02
Om maar eens een voorbeeld te geven.

00:47:30:04 - 00:47:33:04
Dus maar ga nou eens echt vanuit de inwoner redeneren.

00:47:33:04 - 00:47:36:21
Ik denk een andere. Nou ja, misschien wel schrijnend voorbeeld.

00:47:36:21 - 00:47:38:20
Je gaf net al aan al die mijn omgevingen.

00:47:38:20 - 00:47:41:07
Nou wij noemen dat een mijnenveld inmiddels.... Heel goed....

00:47:41:18 - 00:47:46:04
Als je proberen met virtueel inkomens loket. als voorbeeld.

00:47:46:04 - 00:47:49:15
samen met de gemeente Utrecht en VNG Eindhoven.

00:47:50:09 - 00:47:54:08
om die gegevens van al die verschillende mijn...

00:47:54:08 - 00:47:56:24
...omgevingen bij mekaar te houden, halen.

00:47:57:18 - 00:48:04:16
om vanuit de vraag van ik wil ergens aanvullende inkomens voorziening. Dat kan bij toeslagen zijn.

00:48:04:16 - 00:48:06:08
Dat kan bij een gemeente zijn op allerlei manieren

00:48:06:17 - 00:48:08:16
dat de inwoner niet zelf of over hoeft na te denken,

00:48:08:16 - 00:48:11:11
maar dat we de gegevens ophalen bij al die verschillende partijen.

00:48:12:08 - 00:48:14:05
Nu moet is er da's ontzettend ingewikkeld, want

00:48:14:05 - 00:48:21:21
je moet naar mijn pensioenoverzicht moet naar mijn overheid. Je moet naar mijn gemeente, je moet naar mijn belastingdienst, naar het mijn. Mijn CiB...  Ja ja, precies.

00:48:22:00 - 00:48:24:17
Het Is helemaal niet mijn CiB,, ik moet elke keer betalen, maar ga door...

00:48:25:06 - 00:48:27:18
Maar wat we dus nou nu nog moeten doen is echt

00:48:27:18 - 00:48:29:16
die gegevens daar vanuit die mijn omgeving waar

00:48:29:16 - 00:48:31:09
de inwoner wel gewoon recht op heeft om dat in

00:48:31:09 - 00:48:35:23
te zien daar ja af te af te halen en her te gebruiken.

00:48:36:11 - 00:48:37:09
Ik denk dat t goed zou zijn.

00:48:37:12 - 00:48:38:09
En dat zie je ook wel.

00:48:38:09 - 00:48:40:12
Gebeuren er nu al gesprekken voeren met die partijen?

00:48:41:01 - 00:48:45:09
dat er ook echt technische oplossingen komen om die gegevens beschikbaar te stellen. Ja.

00:48:45:16 - 00:48:48:03
Maar dan loop je weer tegen allerlei andere juridische.

00:48:48:10 - 00:48:50:07
Maar op zich is het een prachtig initiatief is

00:48:50:07 - 00:48:56:24
jullie zeggen wij halen eigenlijk uit dat mijnenveld, allerlei informatie bij elkaar.

00:48:56:24 - 00:48:59:12
we stoppen dat in een in een plan van aanpak 

00:48:59:23 - 00:49:03:10
en we bespreken met degenen die we aan het helpen.

00:49:03:11 - 00:49:06:17
zijn van welke gegevens daarvan eventueel met...

00:49:06:17 - 00:49:09:05
...relevante derden gedeeld kunnen worden en of

00:49:09:05 - 00:49:12:01
die relevante derden dan ook dingen terug mag doen

00:49:12:01 - 00:49:16:12
zodat het een ja een een een levend dossier wordt, niet alleen een behandelplan,

00:49:16:12 - 00:49:19:24
maar ook eigenlijk een weergave van de behandeling die ontstaat. Ja 

00:49:21:06 - 00:49:24:05
En hoeveel last heb je dan van van privacy?

00:49:24:05 - 00:49:26:18
Hoeveel last heb je dan van? Nou, ik denk wat

00:49:26:18 - 00:49:29:10
dat ook wel gezegd werd op moment dat je het echt altijd via de inwoner 

00:49:29:10 - 00:49:32:15
Dus ga moeten niet meer achterlangs allerlei koppelingen gaan leggen.

00:49:32:15 - 00:49:35:23
Wat dan de heel ja heel mooi klinkt van nou die...

00:49:35:23 - 00:49:39:02
 we gaan al die o die overheidsorganisaties met elkaar koppelen.

00:49:39:16 - 00:49:41:06
Daar maak je t alleen maar erger mee, want

00:49:41:06 - 00:49:42:09
dan weet je dus op een gegeven moment echt niet

00:49:42:09 - 00:49:45:05
meer waar die gegevens gebleven zijn. Dus we moeten niet over,

00:49:45:05 - 00:49:48:21
maar echt met die in wonen praten. En ja uh, dan

00:49:48:21 - 00:49:51:18
kun je ook best wel veel regelgeving omzeilen

00:49:51:18 - 00:49:55:02
omdat die organisatie ze niet met elkaar uitwisselen maar die inwoner het uitwisselt.

00:49:55:08 - 00:49:57:20
Maar we hadden daar net wel t element van schaamte

00:49:57:20 - 00:49:59:22
en en en schuldgevoel rond schuld dus.

00:49:59:22 - 00:50:03:00
het kan dan ook zijn dat een inwoner bepaalde stukken

00:50:03:00 - 00:50:06:03
van die informatie puzzel niet.

00:50:06:03 - 00:50:09:02
wil laten zien waar je uiteindelijk in je behandeling...

00:50:09:02 - 00:50:11:06
...dan enorm nat op kunt gaan. Ja.

00:50:11:22 - 00:50:14:16
Ja maar ik denk dat we ook wel, de inwoner heeft

00:50:14:16 - 00:50:20:09
ook recht om ja misschien niet geholpen te worden soms. Ja, je kunt t ook anonimiseren..

00:50:20:10 - 00:50:23:06
Je hoeft niet per se met naam en toenaam stukken te delen,

00:50:23:06 - 00:50:26:23
als het maar met echtheidskenmerken gedeeld wordt en een adviseur.

00:50:27:06 - 00:50:30:14
Maar het gaat er hier echter ook om om schulden. Is dus een schuld.

00:50:30:16 - 00:50:33:01
is gewoon een van de dingen zoals het werkt.

00:50:33:01 - 00:50:36:06
Als n schuld niet opgenomen is in t schulden overzicht. Ja. Uh,

00:50:36:06 - 00:50:38:00
dan gaat t hele plan onderuit. Ja.

00:50:38:02 - 00:50:39:11
Ja ik vind het zelf hebben we dan.

00:50:39:11 - 00:50:42:00
Misschien moeten we daar op een ander moment ook over doorpraten.

00:50:42:00 - 00:50:44:15
Ik vind dat je van sommige professionals

00:50:44:15 - 00:50:48:20
hebben ook voor hun professie bepaalde informatie gewoon nodig. 

00:50:49:02 - 00:50:51:11
En daarvan moet je dan ook kunnen zeggen luister eens,

00:50:51:15 - 00:50:57:17
die informatie moet gewoon voor zo'n professional inzichtelijk zijn, want anders kan ie. nou ja,

00:50:57:17 - 00:51:00:23
een chirurg die niet weet dat jij allergisch bent voor iets.

00:51:01:04 - 00:51:03:07
Ja weet je als jij dat niet hoeft te vertellen

00:51:03:07 - 00:51:06:11
en hij kan het mag t nergens opzoeken. Ja, dan

00:51:06:11 - 00:51:09:02
voelt ie zich ook in zijn professie geschaad als

00:51:09:02 - 00:51:11:11
als jij daar op de operatietafel komt te overlijden.

00:51:11:22 - 00:51:13:19
en dat kan je die professional niet aandoen.

00:51:13:19 - 00:51:16:13
Dus dan moet je zeggen nee, bepaalde basale informatie,

00:51:16:13 - 00:51:19:12
daar heeft een burger misschien ook geen regie over.

00:51:19:19 - 00:51:21:18
Dat is gewoon dat moet je geven.

00:51:21:23 - 00:51:25:05
Je mag ook niet verzwijgen dat je al een hypotheek op je huis hebt hebben.

00:51:25:06 - 00:51:27:00
hebben we geregeld en een hypotheek register

00:51:27:00 - 00:51:29:16
is openbaar en dan ga je naar een bank en dan kan je niet zeggen nou,

00:51:29:16 - 00:51:30:21
ik heb geen schulden op dat huis.

00:51:30:21 - 00:51:34:08
Nee dan h dat dat is. Nee aan die kant, daar gaan we weer.

00:51:34:08 - 00:51:36:13
Aan die kant hebben we t geregeld Ja, maar

00:51:36:14 - 00:51:41:09
als je als je gewoon een wettelijke grondslag creëert voor dit soort. Precies ja, dan moet je dat voor

00:51:41:09 - 00:51:44:24
aan de aan de professionals kant moet je daar wettelijke grondslagen voor maken.

00:51:44:24 - 00:51:49:11
Deze personen heeft gewoon recht in die functie. Recht op die gegevens.

00:51:49:12 - 00:51:54:14
Ja anders kan ie z'n taak niet, een politieagent mag ook  jouw identiteit vragen. Ja.

00:51:55:08 - 00:51:56:20
We gaan naar de laatste spreker.

00:51:56:24 - 00:52:02:06
Kan je zelf je kort voorstellen? Zeker. Kiske de Leest, ik ben projectleider.

00:52:02:09 - 00:52:12:19
bij het CJIB, van een project genaamd vorderingen overzicht rijk. Ja. Vorderingen overzicht. Rijk  En daarmee. willen we dus dat? betalen? Ja,

00:52:12:19 - 00:52:17:24
een overzicht creëren voor burgers van hun nou zegtbetalingsverplichtingen, aan de overheid.

00:52:18:05 - 00:52:22:14
Startende met zeven partijen die zijn verenigd in een programma. Clustering rijksincasso.

00:52:23:00 - 00:52:27:05
En hiervoor was ik een hele tijd

00:52:27:11 - 00:52:30:16
Projectleider van project t Blauwe knop

00:52:30:16 - 00:52:33:10
wat ook veel aansluitpunten heeft met met dit onderwerp.

00:52:33:11 - 00:52:34:21
Vertel eens iets over die blauwe knop.

00:52:34:22 - 00:52:37:04
Ik verwarden dat in eerste instantie uiteraard

00:52:37:04 - 00:52:38:22
met de blauwe met een blauwe knoop. Ja, maar dat

00:52:38:22 - 00:52:40:02
komt omdat ik een ouwe man ben.

00:52:40:03 - 00:52:42:23
Dan krijg je dat , maar vertel eens. Dat is de blauwe knop. Uh,

00:52:42:23 - 00:52:44:18
De blauw knop is eigenlijk een project geweest...

00:52:44:18 - 00:52:47:06
...waarbij we binnen t hele veld voor regie op...

00:52:47:06 - 00:52:49:21
...gegevens veel implementaties hebben gedaan

00:52:49:21 - 00:52:54:14
en geëxperimenteerd en onderzocht met OK echte toepassingen van regie op gegevens. Uh,

00:52:54:14 - 00:52:57:01
onder t beeldmerk dat we een keurmerk van de blauwe...

00:52:57:01 - 00:53:01:04
...knop en de blauwe knoppen zaak, een initiatief overgewaaid vanuit de Verenigde Staten.

00:53:01:04 - 00:53:02:18
Daar heet t ook de blue button.

00:53:02:18 - 00:53:04:16
Dus we hebben t niet heel oorspronkelijk heel...

00:53:04:16 - 00:53:07:24
...origineel vertaald naar het Nederlands en daarmee

00:53:07:24 - 00:53:10:16
wil je mensen dus regie geven op hun eigen gegevens,

00:53:10:16 - 00:53:12:18
maar wel met daarachter een set van afspraken

00:53:12:23 - 00:53:14:22
waar alle partijen zich moeten houden, zodat als...

00:53:14:22 - 00:53:17:15
...jij dat die blauwe knop dat beeldmerk dat...

00:53:17:15 - 00:53:19:17
...keurmerk ziet staan ergens ervan uit kunt gaan.

00:53:20:03 - 00:53:23:07
al die afspraken die gemaakt zijn daar. nou ja,

00:53:23:07 - 00:53:24:22
ik weet dat die gemaakt zijn, dus ik kan met een...

00:53:25:05 - 00:53:27:05
...gerust hart bewust maar met een gerust hart.

00:53:27:18 - 00:53:32:08
deze toepassing op deze applicatie op dit proces gaan volgen. Nou,

00:53:32:08 - 00:53:37:12
we hebben daar allerlei soorten implementaties gedaan. met overheids partijen,

00:53:37:12 - 00:53:39:17
want het gaat dus om ontsluiten van gegevens die

00:53:39:17 - 00:53:42:06
bij de de overheid staan in de meest brede zin des woords.

00:53:42:06 - 00:53:45:15
Ja om die te ontsluiten naar een burger zodat ie ze kan inzien,

00:53:45:15 - 00:53:49:11
gebruiken en eventueel zelfs delen met andere met andere partijen.

00:53:49:21 - 00:53:54:06
Mooi mooi en maar een bestaat het nog?

00:53:54:06 - 00:53:55:18
De blauwe knop loopt t nog.

00:53:55:18 - 00:53:59:15
naar t project is ten einde, dus wij hebben ons onze ervaring.

00:53:59:16 - 00:54:03:16
En dat was ook een eerste stap in de opdracht. En we hebben onze ervaringen. Die hebben we aan.

00:54:03:16 - 00:54:07:19
aan t programma Regie op gegevens overgedragen. 

00:54:07:19 - 00:54:10:23
Daar ligt t nu op de beleids tafel zal ik maar zeggen.  

00:54:10:23 - 00:54:13:18
Wel is het is zo dat een aantal initiatieven die zijn...

00:54:13:18 - 00:54:17:23
...genomen in die blauwe in dat project zo nou ja dermate aansloegen.

00:54:18:08 - 00:54:23:17
dat ze nog steeds wel voor voortgezet zijn. En nou ja, dat vorderingen overzicht rijk. Dat is een voorbeeld daarvan,

00:54:24:05 - 00:54:27:07
want dat borduurt in ieder geval op techniek en technologie. 

00:54:27:08 - 00:54:30:12
voort op wat er in blauwe knop al gestart is. Ja.

00:54:31:00 - 00:54:35:10
Dus dat heeft CJIB binnen dat programma clustering rijks incasso opgepakt. 

00:54:35:10 - 00:54:39:01
om naar een belangrijke pijler zeg maar binnen dat programma in te vullen.

00:54:40:10 - 00:54:43:13
Nou als wij nu aan tafel gegooid hebbende de discussie

00:54:43:13 - 00:54:47:16
en je hebt ook geluisterd naar wat we hier voor hoorden.

00:54:49:08 - 00:54:53:02
Dan zijn we nog niet helemaal klaar denk ik. Ja, niet klaar.

00:54:53:03 - 00:54:56:14
Ik denk dat het al begint met met hoe je dat op

00:54:56:14 - 00:54:58:19
een respectvolle manier inricht voor iedereen

00:54:58:19 - 00:55:00:05
en ook op een veilige manier.

00:55:01:00 - 00:55:06:05
Nu zie je vaak oplossingen die van alle kanten komen waarbij coördinatie ontbreekt.

00:55:06:05 - 00:55:08:18
Je zou zou regie willen hebben. Regie op gegevens.

00:55:09:03 - 00:55:11:09
Maar daarnaast is het zo dat veel oplossingen...

00:55:11:09 - 00:55:14:08
...uitgaan van het delen van gegevens. Jij kunt bij jouw gegevens,

00:55:14:09 - 00:55:18:20
Je maakt een kopietje en je stuurt het naar iemand anders, al dan niet met echtheidskenmerken.

00:55:19:05 - 00:55:23:09
Maar je zou eigenlijk ook kunnenbedenken waarom. Waarom zou je dat eigenlijk? He, wat je net zei?

00:55:23:09 - 00:55:27:20
Papiertje bij het ene loket ophalen en naar t andere brengen, dat hoeft toch niet digitaal? Ja,

00:55:27:20 - 00:55:29:21
je moet gewoon zorgen dat jij voor een bepaalde...

00:55:29:21 - 00:55:33:09
...periode of voor een bepaald doel iemand die om jouw gegevens mag vragen,

00:55:33:23 - 00:55:36:19
toegang heeft tot de authentieke bron en die dan

00:55:37:01 - 00:55:38:13
even kan checken of t klopt.

00:55:38:13 - 00:55:41:13
Waar die naar op zoek is en hoeft niks te kopiëren.

00:55:41:21 - 00:55:48:12
Dus dat soort dingen kun je allemaal over nadenken, maar het vereist wel regie. En die beleidsbrief inderdaad. Uh, die Paul noemde ik uh,

00:55:48:12 - 00:55:50:06
ik had een heel eind in de goeie richting al.

00:55:51:11 - 00:55:52:24
Mooi. Ja, nou ja, ziet

00:55:53:00 - 00:55:54:01
Wat je ook wel ziet is dat.

00:55:54:01 - 00:55:58:03
er ook nog op veel plekken wel...  en dan heb ik het niet alleen over.

00:55:58:03 - 00:56:00:11
het financile zorgen domein zeg maar.

00:56:00:20 - 00:56:02:12
Dat er wel veel partij ook nog naar elkaar zit

00:56:02:12 - 00:56:06:15
te kijken en zitten te wachten. bijvoorbeeld. 

00:56:06:15 - 00:56:08:18
partijen die toepassingen maken voor regie op

00:56:08:18 - 00:56:10:09
gegevens om dit soort dingen mogelijk te maken.

00:56:10:23 - 00:56:13:13
Die die zitten te kijken naar de gegevens houders...

00:56:13:13 - 00:56:16:09
...vaak omdat ze daar ja weet je pas als die gegevens vrij komen,

00:56:16:19 - 00:56:19:11
dan pas zeg maar is het voor mij een nuttig om

00:56:19:11 - 00:56:21:14
iets daarmee te gaan doen en andersom zitten te

00:56:21:14 - 00:56:24:00
gegevenshouders vaak te kijken op t moment dat er

00:56:24:05 - 00:56:26:03
diensten zijn die toegevoegde waarde bieden,

00:56:26:13 - 00:56:28:03
dan kunnen wij die gegevens gaan ontsluiten.

00:56:28:03 - 00:56:30:13
Dus men zit een beetje naar elkaar te kijken.

00:56:30:13 - 00:56:32:00
Vaak als je vanuit techniek ziet.

00:56:32:00 - 00:56:34:16
En wat je ook vaak ziet is dat de partijen waar...

00:56:34:16 - 00:56:38:03
...die gegevens zitten dus gegevens houders. 

00:56:38:06 - 00:56:41:20
Daar zijn best wel investeringen nodig om dat ook mogelijk te maken.

00:56:41:20 - 00:56:44:12
om die gegevens vrij te maken. De baten,

00:56:44:15 - 00:56:48:17
die vallen vaak niet daar dus dat is ook vaak een nou ja, een ...

00:56:49:00 - 00:56:52:04
Een reden waarom er nou een extra zetje nodig

00:56:52:04 - 00:56:55:02
is vaak ja om t wel aan aan de gang te krijgen

00:56:55:02 - 00:56:56:11
om het zo maar eens te zeggen.

00:56:57:09 - 00:56:58:19
en een business model.

00:56:58:19 - 00:57:00:13
En dat ze ja d'r zijn oplossingen.

00:57:00:13 - 00:57:02:06
Daar zijn uiteraard oplossingen voor.

00:57:02:08 - 00:57:03:23
Da's ook een van de reden dat we wel begonnen

00:57:03:23 - 00:57:06:08
zijn met dat virtueel inkomens loket om wel die...

00:57:06:08 - 00:57:08:11
...gegevens dan gewoon maar via die mijnomgeving

00:57:08:11 - 00:57:10:09
allemaal binnen te gaan halen om die organisaties

00:57:10:09 - 00:57:13:04
ook te laten zien van, hier moet je toch echt

00:57:13:04 - 00:57:16:09
een op een andere technische manier die gegevens beschikbaar stellen.

00:57:16:22 - 00:57:19:13
Want dit gaan we ermee doen. En dan zie

00:57:19:13 - 00:57:21:02
je ook wel dat ze zeggen da's interessant.

00:57:21:02 - 00:57:23:18
En dan zijn al die, wat dan vaak gezegd.

00:57:23:18 - 00:57:25:15
wordt, grote logge partijen best wel in staat om

00:57:25:21 - 00:57:28:16
op redelijke termijn bijvoorbeeld API's te gaan...

00:57:28:16 - 00:57:32:11
...ontwikkelen om die gegevens ook op een andere manier te ontsluiten. Ja, en dan kan je want,

00:57:32:11 - 00:57:37:15
want in feite met die met dat mijnenveld dan krijg je inzage in,

00:57:37:15 - 00:57:40:01
zeg maar allerlei gegevens zoals bij mijn overheid heb je dat ook,

00:57:40:01 - 00:57:41:12
maar je moet wel elke keer doorklikken en dan

00:57:41:12 - 00:57:43:18
kom je weer bij de RDW of je komt uh, maar dan

00:57:43:18 - 00:57:46:03
kan je op z'n meest positiefs.

00:57:46:13 - 00:57:49:01
er een pdf-je uit halen.

00:57:49:07 - 00:57:51:02
Dat kan je dan printen en vervolgens kan je dat.

00:57:51:09 - 00:57:54:08
wat er een geprint is kan je weer overtypen in

00:57:54:08 - 00:57:56:24
in zo'n in zo'n in zo'n plan met alle risico's

00:57:56:24 - 00:57:58:24
van dat kun je d'r niet meer op vertrouwen. Dat uh.

00:57:59:02 - 00:58:00:20
Ten eerste moet je al weten waar die gegevens staan,

00:58:00:20 - 00:58:04:23
dus je moet de je het juiste de juiste portalen vinden. Ja uh,

00:58:04:24 - 00:58:08:08
ten tweede staat daar ergens bruto inkomen, maar is dat hetzelfde bruto inkomen

00:58:08:08 - 00:58:11:21
als dat wat een gemeente wil weten voor uh, individuele inkomsten van. Nee dat.

00:58:11:21 - 00:58:13:16
nee precies dus net anders. Ja dus.

00:58:13:16 - 00:58:15:24
Laat nou die partijen ook die context met elkaar goed.

00:58:15:24 - 00:58:17:24
uitwisselen dat we niet alleen de data overtypen,

00:58:17:24 - 00:58:20:18
maar dat we ook echt de context meenemen waarin die data is verzameld.

00:58:20:21 - 00:58:23:23
Maar als ik daar iets over mag zeggen... Wat t ook vaak is. Nou 

00:58:23:23 - 00:58:27:14
dat zie je dan wel in de schulden domein is dat mensen ook vaak niet weten. Bijvoorbeeld he,

00:58:27:14 - 00:58:32:03
Maar dat is dan maar een voorbeeldje waar ze per se allemaal schulden hebben, of betalingsverplichtingen.

00:58:32:15 - 00:58:35:11
Dus je kunt dan nog zeggen ga langs al die mijn...

00:58:35:11 - 00:58:40:03
...omgeving maar als je niet weet langs welke mijn omgeving je moet gaan, dan houdt het op.

00:58:40:03 - 00:58:42:11
Dus als je bij wijze van spreken op een knop

00:58:42:14 - 00:58:43:23
wat voor kleur die ook heeft kunt drukken.

00:58:44:05 - 00:58:46:16
Ja en je haalt je vraagt overal van goh, heb

00:58:46:16 - 00:58:49:06
ik hier een schuld en je krijgt nou ja, antwoord

00:58:49:06 - 00:58:52:06
of nee of ja en het is deze ja. Het heeft deze hoogte...

00:58:52:16 - 00:58:55:22
Maar bij de vijf grootste schuldeisers? Nee maar ook

00:58:55:22 - 00:59:00:15
Punt is er maar eentje missen dan ga je al de mist in. Op het moment dat je het omdraait en je zet in

00:59:00:15 - 00:59:02:22
zeg maar degene die de gegevens wil hebben.

00:59:03:05 - 00:59:09:09
Zegt Ik heb bruto inkomen nodig. Ja, inwoner... Het staat bij de belastingdienst, die willen we hebben.

00:59:09:09 - 00:59:15:06
Vindt u het goed als we uw gegevens van de Belastingdienst ophalen? Ja. De context klopt. De inhoud klopt.

00:59:15:18 - 00:59:18:15
Dan hoeft de inwoner niet zelf te bedenken waar dan dat precies staat.

00:59:18:24 - 00:59:21:21
En en bij mijn pensioenoverzicht gaat. Uh, dat...

00:59:21:21 - 00:59:23:24
...systeem gaat ook gewoon zeshonderd verschillende.

00:59:23:24 - 00:59:26:07
Ja ik partij langs 

00:59:26:10 - 00:59:30:02
Ik weet niet hoeveel seconden dat duurt maar iets van vijftien twintig seconden.

00:59:30:02 - 00:59:32:02
ik vind het wel een wondertje op wielen hoor dat...

00:59:32:10 - 00:59:34:16
Dan krijg je gewoon en...

00:59:34:17 - 00:59:35:24
Bij mij klopt dat in ieder geval.

00:59:35:24 - 00:59:39:23
En nou heb ik niet zo veel pensioen opgebouwd. Maar, het klopt wel.

00:59:40:05 - 00:59:43:11
Maar het hergebruik is dan nog wel ingewikkeld.. het Hergebruik is ingewikkeld,

00:59:43:11 - 00:59:46:07
want dan print ik het en dan kan ik het er bij de volgende indelen.

00:59:46:07 - 00:59:51:24
Dan is t ja dan is het verifieerbare weer weg. Ok, het is vier uur. 

00:59:51:24 - 00:59:53:10
ik dank jullie voor jullie inbreng.

00:59:53:19 - 00:59:58:17
We gaan de volgende stappen zetten in dit gesprek. En 

00:59:58:17 - 01:00:00:00
ik heb een me een groot voorrecht.

01:00:00:01 - 01:00:03:09
Ik mag zelf zeggen over welke vier of vijf problemen we gaan doorpraten.

01:00:03:21 - 01:00:05:18
Dus ik heb jullie aangehoord en ik ga volstrekt...

01:00:05:18 - 01:00:09:09
...ondemocratisch daar een keuze in maken. Dus , het zij zo.

01:00:09:10 - 01:00:11:07
Dank jullie wel voor jullie inbreng.

01:00:12:23 - 01:00:15:11
en we hebben vandaag dacht ik vier moderatoren

01:00:15:11 - 01:00:20:06
dus vier b break out sessies, en ik wil graag

01:00:20:06 - 01:00:25:16
aan die vier breakout sessies elke keer een probleem voorleggen. 

01:00:26:10 - 01:00:28:11
ik heb er een aantal in de gesprekken genoteerd.

01:00:29:18 - 01:00:32:15
Ik weet niet zeker of ik de allerbelangrijkste d'ruit heb gepakt.

01:00:32:15 - 01:00:35:00
Die hebben dat naar eer en geweten geprobeerd.

01:00:35:06 - 01:00:36:07
Maar ik heb er vier gepakt.

01:00:37:03 - 01:00:41:09
n is is toch dat dat gevaar van die professionals...

01:00:41:15 - 01:00:44:15
...die naast iemand staan die niet de vaardigheden zelf heeft?

01:00:44:24 - 01:00:49:14
Dus ik zou willen dat we ook nadenken in in groep...

01:00:49:14 - 01:00:52:19
een over het delen van overzichten met professionals

01:00:52:19 - 01:00:57:14
en dat die professionals mee kunnen kijken met iemand die dat nodig heeft. Hoe?

01:00:57:14 - 01:00:59:09
Hoe zorgen we d'rvoor dat dat kan?

01:00:59:14 - 01:01:01:23
En welke problemen moeten we daarvoor oplossen?

01:01:02:09 - 01:01:04:10
En dat die professional niet overvallen wordt

01:01:04:16 - 01:01:08:02
door allerlei informatie of handhavers die buiten

01:01:08:02 - 01:01:12:07
om toch dingen doen en waardoor t hele stelsel omver valt.

01:01:13:13 - 01:01:15:22
Het zicht op door leveren.

01:01:17:03 - 01:01:20:06
dat is een een een probleem wat zeg maar ook

01:01:20:06 - 01:01:23:06
de Kafka brigade naar voren heeft gebracht.

01:01:23:18 - 01:01:26:18
Wij zien niet waar het allemaal naartoe gaat.

01:01:26:20 - 01:01:30:12
We zien trouwens ook niet waar het niet naartoe gaat. 

01:01:30:20 - 01:01:33:08
En ook dat, hoe kunnen we het vraagstuk van veel

01:01:33:08 - 01:01:35:22
beter zicht hebben op t door leveren van gegevens

01:01:35:22 - 01:01:38:18
zodat je weet waar al die kopietjes van je...

01:01:38:18 - 01:01:41:17
...gegevens zijn en wat ermee gedaan wordt.

01:01:41:17 - 01:01:42:18
Dat is groep twee.

01:01:44:18 - 01:01:47:09
dan die die toch wel heftige constatering van

01:01:47:14 - 01:01:50:13
goh aan financile kant als t aan de zeg maar

01:01:50:13 - 01:01:54:20
de hale kant is heeft de overheid t best wel goed voor zich geregeld.

01:01:55:07 - 01:01:58:12
inclusief de best wel heftige constatering dat

01:01:58:12 - 01:02:02:08
ook in de zorgsector als het om facturen gaat zeg maar daar uitwisseling,

01:02:02:09 - 01:02:04:23
protocollen en afspraken allemaal geregeld zijn.

01:02:05:06 - 01:02:08:10
Maar als t over de inhoud van de vraagstukken gaat is het niet geregeld.

01:02:08:18 - 01:02:11:08
Dus wat is zouden we nou kunnen doen om 

01:02:11:08 - 01:02:15:13
die normatieve keuze die daar kennelijk gemaakt...

01:02:15:13 - 01:02:18:02
...is om daar een een een draai aan te geven om

01:02:18:02 - 01:02:20:16
te zeggen van nee aan de aan de hulpverlenende kant,

01:02:20:16 - 01:02:25:19
daar waar de burger hulp nodig heeft. Daar moeten we hetzelfde doen. Dan 

01:02:25:19 - 01:02:31:07
zeg maar aan de kant waar de overheid ze al voor zichzelf heeft gezorgd. Wat hebben we daarvoor nodig? Dat is groep drie.

01:02:31:07 - 01:02:34:10
Ik noem dat maar even de keuze andersom. Dus 

01:02:34:21 - 01:02:36:22
met de afdeling halen hebben we t wel geregeld

01:02:36:22 - 01:02:38:17
met de afdeling helpen hebben we t niet geregeld.

01:02:39:13 - 01:02:44:23
En het vierde is t mijnenveld en het doorbreken van t mijnenveld zodat gegevens,

01:02:44:23 - 01:02:54:08
houders en gegevensvragers op een elegante manier bij elkaar worden gebracht. Heb ik vier vraagstukken. Vier moderatoren

01:02:54:09 - 01:02:58:13
die deden dat netjes in de mensen thuis worden...

01:02:58:13 - 01:03:02:24
...doorgeleid naar een van de vier. moderatie sessies.

01:03:03:09 - 01:03:05:10
En dan hoop ik dat jullie ongeveer om kwart voor

01:03:05:10 - 01:03:09:15
vijf terugkomen met met de eerste antwoorden en

01:03:09:15 - 01:03:11:15
die antwoorden ga ik met jullie bespreken en kijken

01:03:11:15 - 01:03:14:20
of d'r voor mij als regeringscommissaris een aantal...

01:03:14:20 - 01:03:17:24
...agenderende inzichten naar boven zijn gekomen.

01:03:18:14 - 01:03:20:18
Hier gaan we even pauzeren en na de pauze gaan

01:03:20:18 - 01:03:25:19
wij zelf ook over een een deel van de problemen in de zaal gewoon praten. Dank voor zover.

01:03:27:13 - 01:03:28:06
Welkom terug.

01:03:28:12 - 01:03:31:02
Ik hoop dat u een goeie breakout sessie gehad heeft.

01:03:31:02 - 01:03:33:07
Wij hebben hier ook een goeie breakout sessie gehad.

01:03:34:00 - 01:03:36:04
De moderatoren van die breakout sessies, die zijn

01:03:36:04 - 01:03:40:05
nog door het grote pand aan het wandelen deze kant op.

01:03:40:15 - 01:03:43:10
Maar ik begin alvast, om die tijd toch

01:03:43:10 - 01:03:46:14
goed te gebruiken met wat we hier aan tafel hebben besproken.

01:03:47:02 - 01:03:51:14
Want we hebben hier aan tafel eigenlijk een vijfde mogelijke oplossing. besproken.

01:03:51:14 - 01:03:54:08
En dat is de gedachte van we moeten het reguleren

01:03:54:08 - 01:03:58:02
van die gegevens vragen eigenlijk ook aan de andere kant

01:03:58:02 - 01:04:00:04
zien te doen.

01:04:00:11 - 01:04:02:08
Namelijk bij de vragende partij kunnen we niet...

01:04:02:08 - 01:04:06:00
...regelen dat de vragende partij instructies

01:04:06:00 - 01:04:09:02
krijgt wat wel en niet gevraagd mag worden. Uhm, nou,

01:04:09:02 - 01:04:11:19
de suggestie was dat is eigenlijk best wel een goeie suggestie.

01:04:11:24 - 01:04:14:04
Maar gaan we dan dan moet we eigenlijk meer doen.

01:04:14:10 - 01:04:18:04
Dan moeten we ook duidelijk de context van die informatie definiëren.

01:04:18:04 - 01:04:21:07
We moeten ook regelen dat er gezegd wordt.

01:04:21:07 - 01:04:26:14
En die vraag die u stelt, dat antwoord gaan we daar halen. Dat moet, zeg maar evident zijn.

01:04:26:22 - 01:04:29:09
En we moeten eigenlijk ook nog duidelijk maken

01:04:29:09 - 01:04:35:03
aan de persoon om wie t gaat dat die gegevens daar worden gehaald. 

01:04:35:03 - 01:04:37:12
we maakten daarbij een onderscheid tussen need to know 

01:04:37:12 - 01:04:38:17
en nice to know 

01:04:39:01 - 01:04:43:03
Sommige gegevens zijn zeg maar niet bediscussieerbaar.

01:04:43:03 - 01:04:49:12
ik geloof dat er net iets te veel met flesjes wordt gerommeld achter mij.

01:04:50:23 - 01:04:52:06
Maar goed gaat gewoon door.

01:04:52:10 - 01:04:54:13
Dus sommige gegevens zijn niet bediscussieerd,

01:04:54:13 - 01:04:56:20
maar een professional die zijn vak goed wil doen

01:04:57:03 - 01:05:01:06
en we hebben toestemming gegeven voor dit vak...  

01:05:01:06 - 01:05:03:05
die moet gewoon deze gegevens hebben.

01:05:03:10 - 01:05:06:16
Dan nog kan je die gegevens wel transparant maken

01:05:06:16 - 01:05:08:11
en aan de burger in kwestie laten zien.

01:05:08:22 - 01:05:11:02
Als u deze dienst wil hebben dan

01:05:11:14 - 01:05:15:06
moet u de m er rekening mee houden dat deze gegevens...

01:05:15:13 - 01:05:17:20
...daarvandaan komen en u krijgt een kopietje daarvan.

01:05:19:03 - 01:05:22:16
We denken wel dat dat zodanig moet dat er echt

01:05:22:16 - 01:05:24:16
 ook een verstrekkings-

01:05:24:16 - 01:05:28:18
verplichting ontstaat bij de partij waar die informatie wordt gehaald.

01:05:29:03 - 01:05:30:24
Dus als we hebben afgesproken dat deze partij

01:05:30:24 - 01:05:34:11
t mag vragen of t en t zijn niet de nul gegevens.

01:05:34:22 - 01:05:36:08
Dan is duidelijk waar t vandaan komt.

01:05:36:08 - 01:05:39:22
En dan wordt er zeg maar de leverende partij verplicht dat ook te leveren.

01:05:40:12 - 01:05:43:06
En dan niet door een zeg maar een een terminal

01:05:43:07 - 01:05:44:11
ergens in de gang te zetten.

01:05:44:20 - 01:05:48:02
Maar door middel van een nader te specificeren...

01:05:48:02 - 01:05:50:22
...format waardoor het ook elektronisch in te

01:05:50:22 - 01:05:57:20
grote parabel en de hele technische reutemann thuis die erachter zit geleverd wordt. Nou op zich,

01:05:57:20 - 01:06:00:02
was het een een een haalbare optie en ik vind

01:06:00:02 - 01:06:02:02
het zelf ook wel een interessante optie omdat...

01:06:02:02 - 01:06:10:22
die aan een andere andere kant van de vergelijking begint. Dit was eerste bespreking. Heb ik dat verkeerd? samengevat.

01:06:12:03 - 01:06:13:00
Ben ik iets vergeten?

01:06:14:04 - 01:06:16:00
Wie? Ik heb een microfoon. Ik.

01:06:17:09 - 01:06:18:22
kan dreigen naar je toe te komen.

01:06:20:08 - 01:06:21:06
Ja, kom even naar je toe.

01:06:23:09 - 01:06:25:07
en ondertussen kunnen de moderatoren aan tafel

01:06:25:07 - 01:06:27:13
gaan zitten als ze dat zouden willen. Ja, doe maar even.

01:06:30:10 - 01:06:32:18
We gingen d'r heel snel even aan voorbij.

01:06:32:19 - 01:06:34:18
het Werd wel genoemd om Mark met mij.

01:06:36:00 - 01:06:41:14
Waarom is ... er is vaak geen incentive voor een ...

01:06:41:24 - 01:06:44:24
een overheidsorganisatie om gegevens beschikbaar te stellen. Want uh,

01:06:45:02 - 01:06:48:09
de lasten liggen bij de organisatie die gegevens moet delen. Ja.

01:06:48:14 - 01:06:50:11
En de ontvanger heeft er alleen maar baat bij.

01:06:50:11 - 01:06:53:17
Dus kun je dan niet dat systeem verzinnen waarbij

01:06:53:17 - 01:06:55:22
ook degene die de gegevens verplicht beschikbaar

01:06:55:22 - 01:06:57:21
moet stellen daar wat aan kan verdienen.

01:06:57:22 - 01:07:00:19
En ik noemde daarstraks al het voorbeeld van leges bij de gemeente. Ja,

01:07:00:19 - 01:07:02:23
zoiets ja om een incnetive te creëren. Ja,

01:07:03:19 - 01:07:08:12
Misschien moet die vragende partij gewoon betalen, want hij vraagt toch uh, hij vraagt iets. Ja ok, dank je wel.

01:07:11:00 - 01:07:13:15
We gaan naar de moderatoren. We hebben zeg maar hier.

01:07:13:15 - 01:07:16:00
een vraag besproken.

01:07:16:09 - 01:07:20:11
En als t goed is hebben jullie  via andere vragen elk eentje besproken.

01:07:21:13 - 01:07:24:06
Ik vind het elke keer fijn als je je even voorstelt

01:07:24:13 - 01:07:29:05
en dan vertelt welke vraag je gekregen hebt

01:07:29:05 - 01:07:33:24
en wat de uitkomst is. Ja. Mijn naam is Henk Doller en ik

01:07:33:24 - 01:07:35:16
bij een van ICTU.

01:07:35:16 - 01:07:38:14
daar ondersteunen wij allerlei online sessies.

01:07:38:14 - 01:07:45:24
in t kader van open orde en dat ondersteunen wij het RDDI. Ik had vraag drie,

01:07:45:24 - 01:07:58:07
dat ging over halen en brengen. Ja, waren op zich wel aantal interessante suggesties. Eerst een aantal opmerkingen die gaan heel erg over...

01:07:58:07 - 01:08:04:09
Nou, bij halen zie je dus dat er best wel veel gebruik wordt gemaakt van goedwerkende algoritmes,

01:08:04:21 - 01:08:07:21
maar ook veel commentaar op is die ook voor veel problemen hebben gezorgd.

01:08:08:07 - 01:08:12:10
Maar stel nou dat we die algoritmes ook zouden inzetten voor onze dienstverlenende taken.

01:08:12:11 - 01:08:15:19
...dus t het brengen, dan zou dat ook kunnen

01:08:15:19 - 01:08:18:01
helpen bij het opsporen van burgers die hulp nodig hebben.

01:08:18:01 - 01:08:20:09
Voor de alliteratie

01:08:20:09 - 01:08:23:00
hebben afgesproken dat we het halen en helpen noemen.

01:08:23:00 - 01:08:27:03
El helpt dus je hebt de afdeling halen en je hebt het over. Die helpen. Ja nou,

01:08:27:07 - 01:08:29:16
in kader van helpen zou je ook algoritmes die

01:08:29:16 - 01:08:36:16
nu ook veel tijd energie heb ingestoken ook kunnen inzetten voor je helpende functie. 

01:08:36:16 - 01:08:39:18
Maar dat vraagt ook een cult andere cultuur. Ja.

01:08:39:20 - 01:08:43:02
H want de cultuur is nu steeds gericht op verantwoorden.

01:08:43:15 - 01:08:45:16
En wat je dan nodig hebt is een cultuur die t...

01:08:45:16 - 01:08:49:17
...ook uitnodigend is om de economische en maatschappelijke...

01:08:50:03 - 01:08:52:21
...belangen veel meer voor aan te zetten dan enkel

01:08:52:21 - 01:08:56:23
alleen maar te sturen op verantwoorden. Dus het besturings model

01:08:57:09 - 01:09:03:09
voorkomt dat omdat dat nu nog steeds is ingericht op verantwoorden. 

01:09:04:00 - 01:09:07:00
dan heb je ook nog te maken met een stukje wetgeving

01:09:07:00 - 01:09:08:22
die soms een blokkade vormt.

01:09:08:22 - 01:09:10:01
om dat te kunnen doen.

01:09:10:16 - 01:09:14:09
Maar wat wel interessant voorbeeld was was de werd genoemd is.

01:09:14:09 - 01:09:18:09
Stel je nou voor dat we t net zo zouden doen als de wetgeving rondom orgaandonatie.

01:09:20:04 - 01:09:24:07
Dus je zegt, al je gegevens mogen hergebruikt

01:09:24:07 - 01:09:26:09
worden tenzij je zelf als burger bezwaar maakt.

01:09:27:07 - 01:09:30:05
Dat vond ik wel een hele interessante interessante denklijn.

01:09:30:21 - 01:09:36:13
En een ander voorbeeld is dat de gemeentes Kennemerland. daar zit.

01:09:36:13 - 01:09:38:11
zoals iedereen weet wel de hoogovens.

01:09:38:21 - 01:09:41:08
Stel je nou voor dat daar in eens iets gebeurt,

01:09:41:23 - 01:09:45:13
dan is de afspraak dat daar de data sluizen op dat moment ook open gaan.

01:09:46:20 - 01:09:49:03
dus de rest van het jaar hoeft men helemaal niets te weten,

01:09:49:16 - 01:09:51:17
maar op het moment dat er echt iets gebeurt dan...

01:09:51:17 - 01:09:54:07
...gaan zonder te veel tegenspraak.

01:09:54:07 - 01:09:58:17
gaan die data de sluizen open. Dus ook interessante gedacht. Ja ja ja absoluut.

01:09:59:19 - 01:10:03:04
Dus dat waren, wat ik heb opgehaald in mijn groep. Mooi.

01:10:05:19 - 01:10:08:16
mag jij zelf voorstellen en een korte samenvatting geven.

01:10:08:16 - 01:10:11:02
Welke vragen hebben jullie gehad? Ja,

01:10:11:08 - 01:10:16:05
Mijn naam is Mariëlle Sloof en ook vanuit ICTU uw betrokken. 

01:10:16:05 - 01:10:18:01
En de vraag die wij hebben behandeld ging over

01:10:18:01 - 01:10:20:15
zicht op door leveren van data. Ja.

01:10:21:01 - 01:10:24:18
En om helemaal aan het einde van dat gesprek te beginnen. Dat lijkt een beetje op.

01:10:24:18 - 01:10:29:10
de eindconclusie van van jullie gesprek. is dat een oplossing? 

01:10:29:10 - 01:10:31:03
door in ieder geval degene die ik gesproken heb

01:10:31:03 - 01:10:35:19
gezien wordt in een soort radicale transparantie. 

01:10:35:19 - 01:10:38:09
en eigenlijk het gedachtegoed van de wantrouwende...

01:10:38:09 - 01:10:43:09
...burger los te laten en veel meer te vertrouwen op de burger. En ...

01:10:43:20 - 01:10:46:12
hetgene waar ie zelf toe waar ie zelf toe in staat...

01:10:46:12 - 01:10:50:14
...is eigenlijk een beetje het... ook t Denemarken model dus open,

01:10:50:15 - 01:10:56:00
tenzij er een hele goeie reden is om zaken gesloten te houden. 

01:10:56:00 - 01:10:58:12
We hadden ook iemand aan boord die onderzoek heeft

01:10:58:12 - 01:11:00:13
gedaan naar burgers en de mate waarin ze bereid

01:11:00:13 - 01:11:03:02
zijn om mijn gegevens te delen. Uh, dus ze had

01:11:03:02 - 01:11:05:14
een aantal interessante discussies die ze deelden

01:11:05:14 - 01:11:09:16
vanuit dat onderzoek en een belangrijke daarin is. Was dat echt te zien?

01:11:09:16 - 01:11:13:01
Is dat zodra een besluit een hele hoge impact heeft op een burger,

01:11:13:09 - 01:11:15:18
dat burgers veel meer bereid zijn om gegevens

01:11:15:18 - 01:11:18:19
te delen en soms ook te bereid zijn om gegevens

01:11:18:19 - 01:11:21:00
te delen omdat ze daarmee misschien meer delen

01:11:21:00 - 01:11:24:08
dan wellicht goed voor hen is. ja dus.

01:11:24:08 - 01:11:26:15
We hebben met name ook gekeken naar wat zijn oorzaken,

01:11:26:15 - 01:11:28:03
maar ook vooral wat zijn oplossingen?

01:11:28:19 - 01:11:33:02
Dat geloof in het vertrouwen van burgers is dus een hele belangrijke, heel belangrijke uitspraak bij ons.

01:11:33:10 - 01:11:34:24
Maar de allerbelangrijkste is misschien nog wel

01:11:34:24 - 01:11:37:15
begin nou eens bij het eindpunt. Uh, dus bepaal

01:11:37:15 - 01:11:39:14
nou waar je al die informatie voor nodig hebt

01:11:39:14 - 01:11:40:24
voordat je van alles gaat verzamelen.

01:11:40:24 - 01:11:44:05
Want als je goed weet met welk doel je iets verzamelt...

01:11:44:05 - 01:11:47:17
...dan kun je dat a goed uitleggen? Uh, maar weet

01:11:47:17 - 01:11:49:24
je ook te voorkomen dat je te veel informatie gaat?

01:11:49:24 - 01:11:52:23
gaat verzamelen en gaat gebruiken van elkaar.

01:11:53:07 - 01:11:54:19
Dus dat begint bij t einde.

01:11:54:21 - 01:11:57:07
Goed voor ogen hebben waarom je iets nodig hebt

01:11:57:07 - 01:12:00:20
en waarom je iets gebruikt en vandaaruit terug werken. ja,

01:12:00:20 - 01:12:02:24
als een belangrijke oplossing die je uit deze groep. Uh,

01:12:03:02 - 01:12:07:11
En dat moet je dus ook aan aan burgers kunnen uitleggen waarom dat gevraagd wordt. Precies.

01:12:08:00 - 01:12:11:14
En nu is het antwoord heel vaak omdat t verplicht is. Precies. 

01:12:11:15 - 01:12:13:14
Je ziet dus ook dat daarmee een soort gezamenlijke...

01:12:13:14 - 01:12:16:03
...ontdekkingstocht gaat starten tussen een ambtenaar

01:12:16:03 - 01:12:18:03
en een en een burger dat ze samen op zoek gaan.

01:12:18:03 - 01:12:20:06
Daar komen onder andere de meldpunten vandaan.

01:12:20:14 - 01:12:22:10
Aan de ene kant is dat goed, maar aan de andere

01:12:22:10 - 01:12:25:01
kant is t gek dat je samen met een ambtenaar op

01:12:25:01 - 01:12:30:16
zoek gaat naar de oplossing voor jouw probleem... dus daar kwam het vandaan. Mooi dank je wel.

01:12:32:19 - 01:12:34:15
Marie Louise kan jij je even voorstellen.

01:12:34:15 - 01:12:36:00
En welke vragen heb jij gehad?

01:12:36:21 - 01:12:42:22
Marie Louise Borsje en ik werk voor de Rijksakademie voor digitalisering en informatisering overheid. 

01:12:42:22 - 01:12:44:20
ik had de eerste vraag.

01:12:44:20 - 01:12:49:24
dat ging over delen van informatie met professionals.

01:12:50:06 - 01:12:52:15
...en daar hebben we dus niet over gehad. 

01:12:53:01 - 01:12:57:01
Maar dat heb jij hier aan tafel over gehad begreep ik enigszins. 

01:12:57:01 - 01:13:01:13
Het is wel enigszins aan bod gekomen.

01:13:01:13 - 01:13:04:22
Sloot wel aan wat bij wat jij zei, over dat de burger...

01:13:04:22 - 01:13:08:03
...betrokken is bij het of ook vrijgeven van de...

01:13:08:04 - 01:13:10:24
...informatie en dat dat veel meer.

01:13:10:24 - 01:13:16:24
ja lager in de samenleving zou moeten opgehaald moeten worden. 

01:13:16:24 - 01:13:19:23
en dan ook kijken dat je dus niet daar alleen maar de.

01:13:20:04 - 01:13:25:13
ja s de usual suspects voor krijgt

01:13:25:15 - 01:13:30:05
maar dat je daar hele gemengde groepen voor krijgt. 

01:13:33:18 - 01:13:36:12
Deelnemers gaven aan van dat ze wel geschrokken

01:13:36:12 - 01:13:41:21
was van hier aan tafel over t gesprek van dat. ook studenten eigenlijk niet meer...

01:13:41:21 - 01:13:45:00
door t bomen het bos zien en dat ze dus zeg maar...

01:13:45:00 - 01:13:46:18
...overal op klikken en dat ze niet eens weten...

01:13:46:18 - 01:13:49:11
...van hoe je je adreswijziging doorgeeft bij

01:13:49:11 - 01:13:53:11
wijze van spreken bij de tandarts. En toen toch van ja,

01:13:53:11 - 01:13:54:24
hoe ging dat dan vroeger en toen?

01:13:54:24 - 01:13:58:09
Vroeger had je PTT met zo'n verhuis kaart en daar

01:13:58:09 - 01:14:00:15
stond dan op van wat moet je allemaal doen op

01:14:00:15 - 01:14:01:22
het moment dat je gaan verhuizen?

01:14:01:22 - 01:14:03:15
Dus wij zij hadden op een gegeven zoiets van ...

01:14:03:15 - 01:14:07:05
wij willen gewoon de digitale versie van die verhuiskaart. Die willen we terug.

01:14:07:06 - 01:14:10:06
Willen we terughebben ja en ook je eigen brievenbus,

01:14:10:06 - 01:14:14:00
want eerst krijg je alles door de brievenbus en dat was dan belangrijk.

01:14:14:05 - 01:14:17:13
En nu moet je zelf maar gaan verzamelen van wat voor jou belangrijk is.

01:14:17:13 - 01:14:20:15
Dat is een omkering van de gedachte.

01:14:23:07 - 01:14:25:14
En die tandarts die woonde bij je in de buurt

01:14:25:14 - 01:14:28:19
en die ging dan in de avond om zo postzegels te sparen.

01:14:28:19 - 01:14:32:16
Ging ie zelf die die facturen rondbrengen

01:14:32:20 - 01:14:38:03
Ja en nu heeft ie t uitbesteed aan een andelijke organisatie. Ze dus.

01:14:38:03 - 01:14:41:16
D'r is een koepel van een tandarts en die hebben dat gewoon landelijk geregeld. Ja en dat.

01:14:41:16 - 01:14:43:17
dat zijn ze dus ook van de van die je ziet dus

01:14:43:17 - 01:14:45:18
eigenlijk nu ook niet waar je bent. Nee. 

01:14:45:18 - 01:14:48:09
Je hebt gewoon een beeldscherm en daar wordt dan...

01:14:48:09 - 01:14:51:08
...alles geregeld terwijl de omgeving niet verandert.

01:14:51:15 - 01:14:54:00
Dus voor studenten voor jonge mensen.

01:14:54:10 - 01:14:58:21
is t allemaal hetzelfde en ze klikken ook overal maar op. 

01:14:58:21 - 01:15:01:05
En met een snelheid waarvan je denkt jij kan dit

01:15:01:05 - 01:15:04:02
nooit gelezen hebben van wat hier wat hier staat.

01:15:04:06 - 01:15:07:05
Nou dat doe ik zelf ook hoor. 

01:15:07:05 - 01:15:09:15
Zou je dat niet dan op school moeten leren?

01:15:09:15 - 01:15:15:12
Dus dat werd al aangegeven, moet je daar niet veel meer aan doen.

01:15:15:12 - 01:15:24:15
dat je bewust bent van wat je waar je nu eigenlijk bent. Of herkenbaarheid van organisaties. op t internet. 

01:15:24:15 - 01:15:27:03
Later schoof nog iemand aan die aangaf van je...

01:15:27:03 - 01:15:31:20
...zou meer de data moeten loskoppelen van de processen.

01:15:32:10 - 01:15:34:09
dus dat je op een gegeven moment mensen toegang

01:15:34:09 - 01:15:36:17
geeft tot data en een kleine...

01:15:36:17 - 01:15:39:05
En voor een bepaalde tijd mag je bij die data

01:15:39:12 - 01:15:45:21
kijken zodat je daar ook veel meer controle op hebt. 

01:15:45:21 - 01:15:48:05
deze deelnemer gaf ook aan van ja uhm.

01:15:48:17 - 01:15:53:04
Hij zag in de ontwikkelingen van Nora van de afspraken stelsels.

01:15:53:14 - 01:15:57:11
zag ie een goeie ontwikkeling van dat daar mooie...

01:15:57:11 - 01:16:00:06
...aanknopingspunten zijn om dit te regelen. Op te lossen. 

01:16:00:18 - 01:16:02:24
Ja ik moet wel ondertussen twee het vertelt even

01:16:02:24 - 01:16:07:21
denken aan een probleem dat in t kader van de rechtmatigheid.

01:16:08:10 - 01:16:12:04
eisen accountants dat een hele hoop uitdraaien...

01:16:12:15 - 01:16:17:01
...gewaarmerkt in in dossiers zitten. Dus jij kan wel inkijken

01:16:17:16 - 01:16:20:19
 als als organisatie als de via die burger kan dat.

01:16:21:00 - 01:16:22:20
Maar dan nog wordt er gezegd ja nee, nee.

01:16:23:01 - 01:16:26:04
Wij willen zeker weten dat u dat dat dat gecontroleerd is.

01:16:26:13 - 01:16:27:23
Dus maakt u toch maar een uitdraai?

01:16:27:23 - 01:16:29:20
Of ga dan toch maar met uw adidasjes naar de...

01:16:29:20 - 01:16:34:01
...oorspronkelijke organisatie haal een gewaarmerkt kopie betalen u een ongeluk...

01:16:34:07 - 01:16:37:08
En leg het dan alsnog hier neer en dan wordt t in t dossier toegevoegd,

01:16:37:08 - 01:16:40:00
want de accountant die controleert op rechtmatigheid.

01:16:40:11 - 01:16:48:00
En als dat gewaarmerkt de bewijsstuk niet in gevonden wordt, dan is t dossier niet rechtmatig. Dus dat dat zouden we...

01:16:48:00 - 01:16:50:08
dat is misschien toch ook nog een punt wat we

01:16:50:08 - 01:16:52:16
met melkaar moeten adresseren van kunnen we ook

01:16:52:16 - 01:16:56:05
die accountants leren dat een raadpleging...

01:16:56:05 - 01:17:00:22
...zeg maar over een elektronische uitwisseling ook voldoende een waarmerk heeft.

01:17:02:10 - 01:17:10:19
Gaat door. Ja. nee, dat was t zo'n. ja. T was uh. Dank u wel. 

01:17:10:19 - 01:17:13:22
Tot slot. Het toplossen van het mijnenveld...

01:17:13:22 - 01:17:17:21
Annemieke Toersen zijn van Forum Standaardisatie. Paar keer heen en weer lopen he,

01:17:17:21 - 01:17:20:19
dan zijn al die mijnen ontploft. Ja ja.

01:17:21:02 - 01:17:23:04
Nou Forum standaardisatie valt onder Logius en

01:17:23:04 - 01:17:25:15
daarmee ook bekend van mijn gegevens. Dat werd dat ook. Uh,

01:17:25:15 - 01:17:26:17
die app werd nog even genoemd.

01:17:26:20 - 01:17:29:14
Even ietsje meer in de microfoon denk ik. En uhm,

01:17:29:14 - 01:17:31:15
een Forum standaardisatie stimuleert het gebruik

01:17:31:15 - 01:17:34:12
van open standaarden om interoperabiliteit.

01:17:34:12 - 01:17:39:01
te bevorderen, is een moeilijk woord voor het veilig en betrouwbaar delen van gegevens.

01:17:39:18 - 01:17:43:02
Nou zo'n mijn gegevens heb werd wel heel genoemd,

01:17:43:12 - 01:17:46:01
maar er werd ook gezegd waarom draaien we t niet om...

01:17:46:01 - 01:17:48:03
waarom wordt t niet mijn bron?

01:17:48:09 - 01:17:53:10
Dus oftewel mijn bron als burger waar de burger centraal staat.

01:17:53:19 - 01:18:00:11
En neem de invalshoek van die inwoner dan ook daarin mee. En maak het niet.  een bron,

01:18:00:11 - 01:18:03:07
maar maak het een plek waar alles te halen valt.

01:18:03:07 - 01:18:06:09
Ja en als dat opgehaald wordt dient de burger

01:18:06:09 - 01:18:08:02
daar ook een signaal van te krijgen.

01:18:08:16 - 01:18:12:06
Dus een g eogt systeem waarbij je als burger merkt van ...

01:18:12:15 - 01:18:14:23
He de tandarts heeft bij mij in gekeken of inderdaad

01:18:14:23 - 01:18:16:14
een universiteit of wat dan ook.

01:18:17:05 - 01:18:20:10
Was wel een beetje het gevaar en dan krijg je misschien te veel signalen,

01:18:20:15 - 01:18:23:06
maar je kan t ook uitzetten want jij als burger

01:18:23:06 - 01:18:32:23
hebt daar de regie over. Dus draai het allemaal om. Dus eigenlijk is dat een digitaal kluisje? Precies, de wolk werd dat ook genoemd. Maar uh,

01:18:32:23 - 01:18:36:13
d'r werd ook gesignaleerd van ja, is die burger wel bekwaam genoeg? 

01:18:36:15 - 01:18:39:03
Dat dat verhaal kwam hiervoor ook langs.

01:18:39:15 - 01:18:42:21
En daar haak ik ook in op jouw opmerking. Marie-Louise,

01:18:43:06 - 01:18:45:01
in t kader van burgerschaps onderwijs.

01:18:45:01 - 01:18:50:17
Dat was t advies vanuit het veld, van joh...geef aandacht aan burgerschapsonderwijs daarin...

01:18:50:17 - 01:18:54:02
kDaar an e-learning een rol bij spelen...

01:18:54:02 - 01:18:57:00
Zaken die visueel opgepakt worden dus toegankelijkheid.

01:18:57:00 - 01:18:58:15
heb je dan ook gelijk te pakken.

01:18:58:24 - 01:19:01:09
Denk niet meteen aan taal en brieven, maar ga

01:19:01:09 - 01:19:04:07
vooral met pictogrammen of misschien wel geluiden aan de slag.

01:19:04:22 - 01:19:11:18
Dus neem dat mee in het geheel. ja, Brp is natuurlijk de bron vaak voor.

01:19:11:18 - 01:19:18:21
dat soort plekken  Maar er werd ook opgemerkt als een dienstverlener vragen stelt,

01:19:18:21 - 01:19:20:23
dan mag ie alleen de vragen stellen die er toe

01:19:20:23 - 01:19:23:16
doen voor zijn dienstverlening en niet meer dan dat. Ja.

01:19:23:23 - 01:19:30:01
Dus dat is ook heel belangrijk. En wat daar nog in mee werd genomen.

01:19:30:03 - 01:19:33:12
voorbeelden als van iemand mag vragen dat je ouder

01:19:33:12 - 01:19:36:13
bent dan of een hoge inkomen hebt, dan.

01:19:36:13 - 01:19:37:24
...dan je precieze inkomen...

01:19:38:03 - 01:19:40:18
Ja en dat kan voldoende zijn voor die dienstverlening ja.

01:19:40:21 - 01:19:43:05
Dus daarmee geef je niet alles prijs, maar wel

01:19:43:11 - 01:19:46:11
het belangrijkste waar jij als burger aan toe bent.

01:19:46:17 - 01:19:48:10
En daar kan je ook vertalertjes tussen zetten.

01:19:48:10 - 01:19:50:14
...dat je zegt nou ja, d'r zit eigenlijk een

01:19:50:14 - 01:19:53:12
een een appje tussen die zegt nou ja, t is hoger of lager dan ja.

01:19:53:23 - 01:20:00:01
En het is de taak van de overheid om die burger daarin te beschermen. Ja dus als  als er teveel gevraagd wordt,

01:20:00:07 - 01:20:03:04
ja dan zou die overheid daar op de rem moeten kunnen staan. Ja hoe?

01:20:03:04 - 01:20:08:05
Dat is toch nog even de uitdaging uiteraard. Dus maar vooral... . Nog even een vraag tussendoor.

01:20:08:05 - 01:20:11:12
In de vorige keukentafelsessie...

01:20:11:14 - 01:20:15:01
hebben we eigenlijk over die digitale vaardigheid best wel lang doorgesproken.

01:20:15:20 - 01:20:20:20
En, toen was eigenlijk het basis gevoel

01:20:21:08 - 01:20:25:04
We leggen de last de last eigenlijk veel te veel bij die burger.

01:20:25:04 - 01:20:27:10
Dus wij gaan wij zijn ingewikkeld georganiseerd

01:20:27:10 - 01:20:33:04
en we gaan hun vervolgens onderwijzen hoe wij ingewikkeld georganiseerd zijn.

01:20:33:06 - 01:20:35:16
en dat is best wel een beetje. een omgekeerde wereld.

01:20:35:16 - 01:20:38:20
Misschien zou je ze maar ook jezelf een stuk eenvoudiger

01:20:38:20 - 01:20:41:14
kunnen organiseren zodat het vanzelfsprekend is

01:20:41:14 - 01:20:43:09
dat iedereen snapt, hoef je al die burgerschap...

01:20:43:10 - 01:20:44:15
...cursussen niet te doen.

01:20:45:03 - 01:20:46:18
Dus en ik vond dat wel erg.

01:20:46:19 - 01:20:51:13
Xe zeiden echt heel nadrukkelijk nee, die die last om dat te doen,

01:20:51:13 - 01:20:55:02
die ligt niet bij die burger kick keeper die last nou niet bij de eer.

01:20:55:02 - 01:21:00:03
over de schutting bij die burger, maar die last die hoort bij die overheid.

01:21:00:03 - 01:21:04:22
Volgens mij in die sessie ook echt met de uitspraak van het verplaatsen. Het verbeelden naar 

01:21:04:22 - 01:21:09:10
de wereld van degene die het betreft. Ja... En een mooi voorbeeld.

01:21:09:10 - 01:21:11:21
Want grappig dat je deze nu aanhaalt. Een mooi voorbeeld van.

01:21:12:04 - 01:21:13:23
Afgelopen weekend zat ik op een verjaardag.

01:21:14:06 - 01:21:16:24
Dochter van een vriendin was vijftien geworden. 

01:21:16:24 - 01:21:18:03
en die zei ik heb ge googelt.

01:21:18:16 - 01:21:20:02
Wat mag ik als ik vijftien ben?

01:21:20:12 - 01:21:22:04
Ze zegt nou dus ik ga van de week naar de gemeente.

01:21:22:04 - 01:21:25:08
Ik mag m'n visbewijs aanvragen. En toen dacht ik ja,

01:21:25:08 - 01:21:27:24
maar dat is dus wat jongeren tegenwoordig doen.

01:21:27:24 - 01:21:30:04
Die pakken Google en die stellen een vraag.

01:21:30:14 - 01:21:32:00
Dus hoe mooi zou t zijn als?

01:21:32:00 - 01:21:35:18
degene die achttien wordt of een huis wil kopen?

01:21:35:18 - 01:21:37:12
Wat mag ik doen op deze leeftijd?

01:21:37:12 - 01:21:39:14
Of wat mag ik doen bij deze nou?

01:21:39:14 - 01:21:41:03
Met stemmen bijvoorbeeld krijg je natuurlijk op

01:21:41:03 - 01:21:44:01
een gegeven moment ook een brief op je achttiende. En toen dacht ik ja,

01:21:44:01 - 01:21:47:14
dat is volgens mij de wereld waar we als overheid meer in moeten gaan duiken.

01:21:47:17 - 01:21:49:20
Zeker de vraag waar mensen s ochtends mij wakker

01:21:49:20 - 01:21:54:09
worden in dit geval wat dan wordt mag ik op mijn vijftiende... Levensgebeurtenissen! Als je achttien wordt,

01:21:54:09 - 01:21:56:12
dan heb je een checklist waar net even de opmerking

01:21:56:12 - 01:21:59:11
werd gemaakt dat daar behoefte aan is. Maar punt is toch? uhm.

01:21:59:11 - 01:22:02:20
Dan gaan we dus toch uitleggen hoe we t ingewikkeld hebben georganiseerd.

01:22:03:03 - 01:22:05:08
Klopt.  En mijn punt zou zijn.

01:22:05:08 - 01:22:08:00
Misschien moeten we een stuk van die ingewikkeldheid ook weghalen.

01:22:08:15 - 01:22:10:11
en zeggen van dat is.

01:22:10:11 - 01:22:12:05
dit is eigenlijk veel makkelijker georganiseerd.

01:22:12:05 - 01:22:14:23
Dat was ook bij ons aan tafel op het moment dat

01:22:14:23 - 01:22:18:02
je de vrager van informatie verplicht om te...

01:22:18:02 - 01:22:20:13
...halen bij en aan te geven waar ze het gaan

01:22:20:13 - 01:22:24:06
halen en je zegt alleen voor deze functie heb ik deze vijf gegevens nodig.

01:22:24:21 - 01:22:26:20
Die. dat kunt u niet weigeren.

01:22:26:20 - 01:22:29:16
Alleen u kunt die dienst weigeren. Maar wilt u die dienst,

01:22:29:23 - 01:22:35:04
dan ga ik deze vijf gegevens aan een druk op de knop. Dan komt het. En dan zeg je nou, dat is t lijstje. Klopt dat?

01:22:35:09 - 01:22:36:18
Ja en dan geef je t lijstje mee.

01:22:37:02 - 01:22:39:07
En dan zeg ik nou dan heb ik alle gegevens.

01:22:39:16 - 01:22:42:16
Er werd daarnet zelfs van gedroomd dat ze in

01:22:42:16 - 01:22:44:05
de schuldhulpverlening zijn ze eigenlijk de hele tijd

01:22:44:05 - 01:22:47:10
met administratie bezig en niet met helpen.

01:22:47:14 - 01:22:49:01
Dat ze zeggen van het zou toch verschrikkelijk

01:22:49:01 - 01:22:51:10
fijn zijn als we eigenlijk heel snel tijd bij elkaar hebben.

01:22:51:10 - 01:22:56:14
En dan kunt u zeggen dit is uw situatie kennelijk. Zowaar... Klopt dat?

01:22:56:14 - 01:22:59:08
En kunnen we dan met elkaar bespreken hoe t gekomen is en daarna

01:22:59:08 - 01:23:00:06
hoe we t gaan oplossen?

01:23:00:13 - 01:23:02:05
Da's heel iets anders dan...

01:23:02:05 - 01:23:04:19
Ik moet u nu vertellen dat u bij de SVB...

01:23:04:19 - 01:23:07:20
de SVB een brief moet sturen en dat u dat overzicht moet vragen.

01:23:07:20 - 01:23:10:03
En dan komt u volgende week terug of u t heeft...

01:23:10:03 - 01:23:13:13
...gekregen en en en en zo bij tien andere schuldeisers.

01:23:13:24 - 01:23:16:06
En dan komen we over een half jaar zijn we door

01:23:16:06 - 01:23:19:08
die hele shit heen en dan gaan we ns kijken of een overzicht hebben. Oh,

01:23:19:08 - 01:23:22:07
dan is t alweer meer dan zes maanden en dan zijn bepaalde overzichten die m actueel.

01:23:22:13 - 01:23:25:08
Moet u het rondje opnieuw lopen he, dat ongeveer.

01:23:25:16 - 01:23:31:01
Tussentijds komen weer nieuwe aanmaningen binnen... uiteraard uiteraard. Dat stapelt zich op! Ok.

01:23:31:05 - 01:23:34:02
Ook hier werd gezegd van ja, iedereen ervaart

01:23:34:02 - 01:23:36:03
 

01:23:36:04 - 01:23:39:07
Dus dat dat sluit de hier prima op aan. Er werd nog wel geattendeerd.

01:23:39:07 - 01:23:43:19
Let ook op de Europese ontwikkelingen hierin. Belgie is zo'n voorbeeld dat.

01:23:43:21 - 01:23:47:03
je mag maar n keer gegevens opvragen van de burger

01:23:47:11 - 01:23:51:21
en werd verwezen naar kennislanden als Estland. Nou ja,

01:23:51:21 - 01:23:57:01
daar kunnen wij mee in op trekken. We kunnen veel kennis delen, maar we kunnen ook volgen.

01:23:57:01 - 01:23:58:23
Op sommige plekjes doen we dat al een beetje...

01:23:58:23 - 01:24:00:17
De Via heet dat dan.

01:24:00:18 - 01:24:03:11
Daarvoor ingevulde aangifte is daar uh.

01:24:03:11 - 01:24:10:02
Is natuurlijk eigenlijk al een een een een klein stukje van dat proces. Ja. Mooi!

01:24:10:02 - 01:24:13:01
algoritme is met nog even heel kort. uh, zijn

01:24:13:01 - 01:24:15:05
een aantal gemene gemeenten in Nederland die al

01:24:15:05 - 01:24:17:15
ritme al delen met de burger. Ja ja goed.

01:24:17:15 - 01:24:21:11
Natuurlijk ook heel open en transparant. En dat mee te nemen. Nou mooi.

01:24:21:15 - 01:24:22:19
Volgens mij heb ik alles gehad.

01:24:23:07 - 01:24:25:23
Is er in de tweede ring uh, zeg maar aanleiding

01:24:25:23 - 01:24:27:09
om hier nog vragen over te stellen.

01:24:29:08 - 01:24:30:24
En dit was een gesloten vraag.

01:24:31:07 - 01:24:32:15
Dat is niet netjes he?

01:24:33:06 - 01:24:39:07
Dus ik moet... welke vragen leven er nog in de tweede ring? Naar aanleiding van dit gesprek.

01:24:39:22 - 01:24:40:18
Ik kom even naar je toe.

01:24:46:06 - 01:24:47:18
Ja, noem mij nou.

01:24:47:18 - 01:24:49:24
Wat ik wel interessant vond is dat je gaf aan

01:24:49:24 - 01:24:52:00
Dat als we van achter naar voren gaan redeneren...

01:24:53:22 - 01:24:55:21
Gevaar wat daarbij kan ontstaan is dat je dus weer helemaal

01:24:55:21 - 01:24:57:14
vanuit die wetgeving om zeg maar.

01:24:57:14 - 01:25:02:11
verzin maar wat een een rolstoel te mogen aanvragen naar voren ga redeneren.

01:25:02:24 - 01:25:05:11
Terwijl als je echt bij de leefwereld van de inwoner

01:25:05:11 - 01:25:07:17
wil aansluiten moet je daar juist aan de inwoner...

01:25:07:17 - 01:25:09:22
...kant heel veel gegevens hebben zodat je ook

01:25:09:22 - 01:25:12:07
weet van o maar er zijn ook nog toeslagen.

01:25:12:07 - 01:25:16:10
Kunt u daar halen en u kunt daar nog een extra inkomens toeslag halen? Dan moet. Je.

01:25:16:11 - 01:25:18:11
Het was ook niet de wetgeving hoor. Nee, precies,

01:25:18:11 - 01:25:19:20
maar daarvoor kun je niet op moment dat je dus

01:25:19:20 - 01:25:21:20
op het moment dat je dus alleen maar de gegevens gaat opvragen die voor

01:25:21:20 - 01:25:24:15
dat ene stukje van belang zijn. Ja.

01:25:24:18 - 01:25:28:02
Ben je juist dat hele overzicht weer kwijt? Ja, want nog even meegeven.

01:25:28:04 - 01:25:31:19
Nou dat is wel een belangrijk punt dat je ...

01:25:31:20 - 01:25:33:18
het zijn allemaal kleine winkeltjes.

01:25:33:18 - 01:25:35:21
En ze hebben alleen maar de spullen.

01:25:35:21 - 01:25:41:12
zeg maar in hun hoofd van hun eigen winkeltje... Wij van WC eend,...

01:25:41:12 - 01:25:45:19
O u heeft last van zeg maar. kapotte schoenen. Nou uh,

01:25:45:22 - 01:25:50:06
we hebben wel een wc eend he, zo ongeveer. Dus je moet aan de voorkant.

01:25:50:06 - 01:25:52:22
Aan de vraag kant moet je dan ook hulpverleners

01:25:52:22 - 01:25:56:05
hebben die veel breder dan een product kunnen kijken...

01:25:56:05 - 01:26:00:20
...en integraler naar zo'n zo'n burger die hulp vraagt kunnen kijken,

01:26:00:20 - 01:26:04:17
...dat is eigenlijk jouw pleidooi. Anderen?

01:26:05:20 - 01:26:10:19
Kijk nog n keer rond. Anders ga ik.... Ja, ik zie hier toch nog een vraag. Daar komen wij toe hoor. 

01:26:12:23 - 01:26:13:04
Ja.

01:26:13:10 - 01:26:17:18
Misschien nog wel een aanvulling op wat je zei over dat cultuur.

01:26:18:02 - 01:26:20:10
Wat misschien nog wat sterker gezegd mag worden

01:26:20:10 - 01:26:23:14
is dat we heel erg uitgaan van t slechte terwijl

01:26:23:14 - 01:26:26:05
ik ben doorgaans  best fan van het goede van een mens.

01:26:26:20 - 01:26:29:07
Maar als ik soms zie ook in mijn directe omgeving

01:26:29:07 - 01:26:35:04
dat mensen jaarlijks moeten aangeven dat ze nog steeds een been missen, die is niet aangegroeid.

01:26:35:04 - 01:26:43:12
Soms hoop je daarop... Elk jaar opnieuw om bepaalde voorzieningen voor elkaar te krijgen. .. Ja ja, ik haak dan af. Ik bedoel,

01:26:43:13 - 01:26:45:08
je kan er op vertrouwen dat als iemand hij heeft

01:26:45:08 - 01:26:49:01
gezegd ik mis een been dat diegene echt wel een been mist. Nou ja,

01:26:49:10 - 01:26:57:06
maar dat gaat vaak uit van   wantrouwen of misbruik. Of nou ja,.

01:26:57:06 - 01:27:01:04
Laat t een paar procent zijn... en dat nemen we met elkaar wel voor lief. Nou ja,

01:27:01:04 - 01:27:03:01
als er een been is aangegroeid, dan zijn we met

01:27:03:01 - 01:27:07:01
z'n allen alleen maar blij toch?

01:27:07:03 - 01:27:09:09
Het is echt een pijnlijk punt dit.

01:27:09:09 - 01:27:11:04
Komt overigens vaak door accountants.

01:27:11:15 - 01:27:14:03
die in die dossiers.

01:27:14:03 - 01:27:16:08
die dossiers worden namelijk... per jaar wordt

01:27:16:08 - 01:27:19:04
er een aanvraag beoordeeld en wordt er een dossier gemaakt.

01:27:19:04 - 01:27:20:10
En dan is dus de redenering.

01:27:20:17 - 01:27:22:18
In dat dossier moet dan ook een bewijsstuk zijn.

01:27:23:06 - 01:27:25:23
En dat bewijsstuk dat moet trouwens dan ook nog wel recent zijn.

01:27:25:23 - 01:27:30:08
Hebben dan de juristen weer bedacht, namelijk maximaal drie maanden oud.

01:27:30:08 - 01:27:32:12
Dus ik ken mensen die in een rolstoel zaten en

01:27:32:12 - 01:27:35:12
die tot vier keer per jaar zeg maar. benen d'raf.

01:27:35:18 - 01:27:38:05
zeg maar naar hun huisarts moesten of naar de...

01:27:38:05 - 01:27:41:09
...specialist om een recent van bewijs van invaliditeit...

01:27:41:09 - 01:27:44:20
...zeg maar op te halen omdat er weer een organisatie...

01:27:44:20 - 01:27:47:06
...was die dat weer opnieuw wilde.

01:27:47:17 - 01:27:50:15
dus een een deel van de oplossing zit ook

01:27:50:15 - 01:27:52:23
een die informatie honger stillen.

01:27:53:15 - 01:27:57:05
door naar bijvoorbeeld accountantsorganisaties

01:27:57:06 - 01:27:59:23
te gaan en zeggen kan dat gelul over die rolstoel

01:27:59:23 - 01:28:01:18
nou eindelijk eens afgelopen zijn of woorden van

01:28:01:18 - 01:28:05:21
gelijke strekking... want t is echt verschrikkelijk. Nou, ik heb goed nieuws,

01:28:05:21 - 01:28:08:03
want ik ben vorige week donderdag op een teambuilding...

01:28:08:03 - 01:28:12:08
...sessie geweest die ik heb begeleid van een groot ICTU project, PGB project.

01:28:12:17 - 01:28:14:24
En daar werd dus gevierd dat er in de kamer was...

01:28:14:24 - 01:28:17:13
...gestemd om te voorkomen dat we daar onmiddellijk

01:28:17:13 - 01:28:21:11
mee stopten en dat dat per heden nu echt is aangepakt en opgelost.

01:28:21:12 - 01:28:23:22
Dus als het goed is gaat dat nu meer niet meer voorkomen.

01:28:24:05 - 01:28:27:18
Maar ik moet wel vertellen in 2007 heb ik daar voor het eerst.

01:28:27:18 - 01:28:30:23
zeg maar met de mensen die dit meemaakten met een wethouder.

01:28:31:04 - 01:28:34:21
Toen heb ik in ee gemeente geregeld gekregen dat de gemeente dat was.

01:28:34:21 - 01:28:36:24
Een gemeente in het oosten van het land zei We

01:28:36:24 - 01:28:38:20
gaan t niet meer vragen en toen zat er een jurist

01:28:38:20 - 01:28:41:18
aan tafel die daar wat wit van wegtrok en

01:28:41:19 - 01:28:44:15
die zei ja maar als ze dan uit Den Haag zeg maar

01:28:44:15 - 01:28:47:15
komen controleren en we hebben het fout gedaan,

01:28:47:15 - 01:28:49:13
want dat mag niet wat u nu gaat doen. Wethouder.

01:28:49:22 - 01:28:51:12
Toen zei die wethouder als d'r iemand uit Den Haag komt...

01:28:51:12 - 01:28:54:14
 en mij komt vertellen dat ik

01:28:54:14 - 01:28:56:24
dit niet meer mag doen dat ik dit fout doe, dan

01:28:56:24 - 01:29:00:07
schop ik hem desnoods de hele weg terug!

01:29:00:22 - 01:29:03:12
En die jurist trok wel erg wit weg.

01:29:03:18 - 01:29:05:13
Maar vanaf dat moment was er een besluit genomen.

01:29:05:13 - 01:29:07:01
In die gemeenten gaan we t niet meer doen.

01:29:07:01 - 01:29:09:10
We gaan we niet elke keer opnieuw vragen of iemand echt,

01:29:09:19 - 01:29:10:22
want dat was nog veel pijnlijker.

01:29:10:22 - 01:29:14:13
Dat was een kind wat zeg maar hele 

01:29:14:13 - 01:29:16:23
heftige pijn had en uit bed gehaald moest...

01:29:16:23 - 01:29:19:12
...worden om naar de naar de specialist gereden

01:29:19:12 - 01:29:23:03
te worden terwijl ... `Nou ja het was echt verschrikkelijk. 

01:29:23:16 - 01:29:27:06
Voor vandaag denk ik dat we voldoende besproken hebben.

01:29:27:06 - 01:29:29:05
Ik ga heel kort afronden.

01:29:29:23 - 01:29:32:09
Allereerst door iedereen te bedanken en natuurlijk

01:29:32:09 - 01:29:37:12
ook de bibliotheek te bedanken voor de gastvrijheid. 

01:29:37:12 - 01:29:42:03
We hebben best een een ingewikkeld gesprek gevoerd over regie op gegevens.

01:29:42:18 - 01:29:45:06
Ik denk dat er uiteindelijk heel

01:29:45:18 - 01:29:47:16
duidelijk is geworden waar de pijn zit.

01:29:47:17 - 01:29:51:08
En we hebben ook best wel een paar hele mooie oplossingsrichtingen

01:29:52:20 - 01:29:55:24
in contouren natuurlijk, bedacht. 

01:29:56:07 - 01:29:59:13
Voor mij is dat een enorme rijke inspiratiebron

01:29:59:13 - 01:30:02:02
en ik ga proberen een aantal van die suggesties

01:30:02:09 - 01:30:04:05
ook suggesties die langs zijn gekomen maar niet

01:30:04:05 - 01:30:06:13
zijn besproken in de Breakout om daar toch een

01:30:06:13 - 01:30:09:09
een lijstje van te maken voor mezelf en te kijken

01:30:09:09 - 01:30:12:04
of ik die in mijn agenda kan meenemen.

01:30:12:04 - 01:30:15:15
Of als t niet op mijn agenda past, maar wel op iemand van anders agenda,

01:30:15:24 - 01:30:17:13
dan ga ik daar wel even langs.

01:30:17:14 - 01:30:20:20
Ik zeg, ik heb nog een aapje voor je. 

01:30:21:15 - 01:30:24:23
ik ga wel kijken of je goed voor het aapje zorgt. Dank iedereen.

01:30:24:23 - 01:30:28:14
en dank ook alle deelnemers thuis voor de bijdrage.

01:30:29:06 - 01:30:31:13
En tot de volgende keer tot na de vakantie.