Terugblik keukentafelsessie #8: 'Nieuwe informatiewet, nut en/of noodzaak?'

De huidige informatiebepalingen in de diverse wetten sluiten niet voldoende aan, en pakken wellicht ook niet alle problemen op waar burgers en bedrijven in de informatiesamenleving mee kampen. Bovendien is sturing op ICT beperkt mogelijk. Kortom: voldoende stof voor gesprek aan deze achtste keukentafel. Lees hieronder het uitgebreide verslag of kijk de opname terug door op de afbeelding hieronder te klikken.

1
00:00:26,727 --> 00:00:32,013
Van harte welkom allemaal in deze
prachtige Broederenkerk in Zutphen.

2
00:00:32,820 --> 00:00:34,600
Een kerk uit 1280.

3
00:00:35,087 --> 00:00:38,040
Alles is oud in Zutphen
behalve de denkbeelden,

4
00:00:38,042 --> 00:00:40,702
die zijn hartstikke nieuw,
vernieuwend en verfrissend.

5
00:00:41,380 --> 00:00:43,180
Mijn naam is
Jacqueline Roelofs.

6
00:00:43,360 --> 00:00:45,560
Ik ben directeur
bestuurder van de bibliotheek.

7
00:00:46,120 --> 00:00:49,680
Niet alleen in Zutphen maar ook
van Lochem, Brummen en Voorst.

8
00:00:49,680 --> 00:00:50,680
Van vier gemeenten.

9
00:00:50,960 --> 00:00:53,000
Waar wij het bibliotheekwerk
voor mogen uitvoeren.

10
00:00:53,600 --> 00:00:56,500
Dat doen we met heel veel plezier
en op heel veel verschillende locaties.

11
00:00:56,500 --> 00:00:58,560
Niet alleen hier maar op
zeven andere plekken nog.

12
00:00:59,060 --> 00:01:02,273
Wij werken net als alle
bibliotheken in Nederland...

13
00:01:02,274 --> 00:01:04,680
aan drie hele
belangrijke opgaves.

14
00:01:05,647 --> 00:01:07,660
Die we samen met de
gemeente hebben afgesproken.

15
00:01:07,660 --> 00:01:10,360
Dat is dat we werken aan
een geletterde samenleving.

16
00:01:10,740 --> 00:01:12,587
Iedereen kan
lezen en schrijven.

17
00:01:12,739 --> 00:01:13,800
Dan zou je denken,

18
00:01:13,802 --> 00:01:15,691
in Nederland kan
iedereen lezen en schrijven.

19
00:01:15,693 --> 00:01:20,000
Nee, tweeënhalf miljoen mensen
in Nederland kunnen dat niet goed.

20
00:01:20,520 --> 00:01:22,580
Dus daar werken
wij elke dag aan.

21
00:01:23,020 --> 00:01:24,080
Samen met scholen.

22
00:01:24,080 --> 00:01:25,340
Met
kinderdagverblijven.

23
00:01:25,340 --> 00:01:28,680
Met heel veel andere partijen om
toch te zorgen dat mensen kunnen meedoen.

24
00:01:29,240 --> 00:01:31,680
We werken aan de
digitale geletterdheid...

25
00:01:31,913 --> 00:01:36,560
voor vier miljoen mensen in Nederland
die niet voldoende digitaal geletterd zijn.

26
00:01:36,562 --> 00:01:38,600
En dus ook daarin
niet kunnen meekomen.

27
00:01:38,980 --> 00:01:42,640
Die niet kunnen inloggen
op een livestream van jullie.

28
00:01:43,400 --> 00:01:47,580
Die zullen dus waarschijnlijk
vandaag niet kijken naar deze uitzending.

29
00:01:48,080 --> 00:01:51,300
We werken ook aan de opgave
van een levenslang ontwikkelen.

30
00:01:51,680 --> 00:01:53,860
Hoe kun je bijblijven
in de maatschappij,

31
00:01:53,860 --> 00:01:57,440
in een samenleving, 
waar alles ongelooflijk snel verandert.

32
00:01:58,040 --> 00:01:59,780
Dat is voor
iedereen.

33
00:01:59,920 --> 00:02:01,440
Mensen
zoals jij en ik.

34
00:02:01,800 --> 00:02:06,520
Dat doen we in allerlei
programma’s rondom energie,

35
00:02:06,880 --> 00:02:08,140
duurzaamheid,

36
00:02:08,626 --> 00:02:10,119
artificial
intelligence.

37
00:02:10,121 --> 00:02:13,180
Maar heel veel thema's waarin we
kijken van hoe kun je een beetje bijblijven?

38
00:02:13,180 --> 00:02:15,200
Wij noemen dat
altijd stiekem leren.

39
00:02:16,500 --> 00:02:18,200
Want we zijn
natuurlijk geen onderwijs.

40
00:02:21,893 --> 00:02:26,120
Maar we doen dat een beetje
onder het mom van beleving.

41
00:02:26,420 --> 00:02:27,680
Het moet leuk zijn.

42
00:02:28,067 --> 00:02:30,567
Maar je leert er ook nog heel
veel van en je ontmoet mensen.

43
00:02:31,833 --> 00:02:34,600
Wat jullie ook hier
hebben gezien op deze plek,

44
00:02:34,600 --> 00:02:36,920
er zitten hier gewoon
heel veel mensen te werken,

45
00:02:37,000 --> 00:02:38,000
te studeren,

46
00:02:38,400 --> 00:02:41,260
ze ontmoeten elkaar
en ze wisselen kennis uit.

47
00:02:41,780 --> 00:02:44,840
Dus mensen waren al een beetje
boos dat ze weggestuurd werden.

48
00:02:47,453 --> 00:02:48,640
Moet dat nu?

49
00:02:48,707 --> 00:02:50,227
We zitten hier.
Dit is mijn tafel.

50
00:02:50,940 --> 00:02:54,340
Dus deze plek is ook
een ontmoetingsplek...

51
00:02:54,500 --> 00:02:56,647
en dat zijn alle
bibliotheken tegenwoordig.

52
00:02:56,649 --> 00:03:01,880
Ontmoetingsplekken waar mensen elkaar kunnen
ontmoeten en waar ze van elkaar kunnen leren.

53
00:03:02,300 --> 00:03:05,160
Maar ook gewoon een
krantje lezen of een boek lenen,

54
00:03:05,260 --> 00:03:07,720
dat kan natuurlijk
ook nog altijd in de kerk.

55
00:03:07,840 --> 00:03:10,580
Ik wil jullie heel veel
succes wensen vanmiddag.

56
00:03:11,220 --> 00:03:15,720
Ik geef heel graag de
microfoon over aan Arre Zuurmond.

57
00:03:24,319 --> 00:03:26,280
We zijn hier inderdaad
in een hele mooie plek.

58
00:03:26,280 --> 00:03:28,473
Dat is precies waarom
we op dit soort plekken zijn.

59
00:03:28,473 --> 00:03:30,380
We willen midden in
die samenleving staan.

60
00:03:30,720 --> 00:03:31,980
Op
ontmoetingsplaatsen.

61
00:03:32,160 --> 00:03:38,160
Niet in ivoren torens van
de overheid in het Haagse.

62
00:03:38,540 --> 00:03:43,660
Maar ergens in het land gewoon in een
bibliotheek waar mensen elkaar ontmoeten.

63
00:03:43,760 --> 00:03:45,240
Het is een
inspirerende omgeving.

64
00:03:45,620 --> 00:03:47,880
We hebben ook een
inspirerend onderwerp als ik mag.

65
00:03:47,880 --> 00:03:54,340
We gaan praten over de vraag of we wel of
niet een nieuwe informatiewet nodig hebben.

66
00:03:54,342 --> 00:03:56,320
Als een
soort basiswet.

67
00:03:56,320 --> 00:03:58,360
Als een soort
voorziening...

68
00:03:58,361 --> 00:04:02,447
om ervoor te zorgen dat al die verschillende
regelingen goed op elkaar passen.

69
00:04:02,447 --> 00:04:09,480
Maar ook om te zorgen dat de rechten
van burgers goed worden nageleefd...

70
00:04:09,480 --> 00:04:11,260
en goed worden
vormgegeven.

71
00:04:11,900 --> 00:04:14,220
Vandaag doen we het
net iets anders dan altijd.

72
00:04:14,500 --> 00:04:17,820
Normaal gesproken hebben we
twee rondes en dan een verdiepingsslag.

73
00:04:18,180 --> 00:04:22,880
Maar vandaag volgen we de logica die in
die wetsopbouw zit die we in de maak hebben.

74
00:04:23,787 --> 00:04:26,960
We beginnen van buiten en
gaan dan langzaam naar binnen.

75
00:04:27,420 --> 00:04:29,700
We beginnen
dus bij de burger.

76
00:04:30,220 --> 00:04:34,240
Wat heeft die burger aan
rechten in een informatiesamenleving?

77
00:04:34,242 --> 00:04:35,433
Waar moeten we
dan aan denken?

78
00:04:35,433 --> 00:04:36,640
Wat zijn de
bedreigingen?

79
00:04:36,920 --> 00:04:38,780
En wat moeten we
dan qua rechten regelen?

80
00:04:39,240 --> 00:04:41,193
Dan gaan we in de
tweede ronde praten over:

81
00:04:41,600 --> 00:04:48,740
welke plichten volgen daar dan
uit voor de overheidsorganisaties?

82
00:04:49,940 --> 00:04:52,640
Als je dat dan geregeld
hebt dan is derde vraag:

83
00:04:53,760 --> 00:04:56,960
hoe gaan we daarop sturen dat we
dat ook een beetje voor elkaar krijgen?

84
00:04:58,160 --> 00:05:00,260
Dat is de logica.

85
00:05:00,720 --> 00:05:02,100
Ik heb een aantal
gasten aan tafel.

86
00:05:02,100 --> 00:05:04,380
Die vraag ik altijd
zichzelf te introduceren...

87
00:05:04,381 --> 00:05:06,600
op het moment dat ik die
eerste vraag aan hen stel.

88
00:05:06,920 --> 00:05:11,840
We werken in drie ronden en in elke ronde
komt er een andere groep gasten aan tafel.

89
00:05:11,840 --> 00:05:14,978
Aan het eind probeer ik misschien
ook nog wel wat uit te breken en iedereen...

90
00:05:14,980 --> 00:05:18,980
die er dan nog
is te betrekken bij het slotgesprek.

91
00:05:22,660 --> 00:05:25,907
Misschien dat ik kort toch even
het onderwerp kan introduceren.

92
00:05:25,907 --> 00:05:29,480
Het is misschien wat ingewikkelder
dan de andere onderwerpen.

93
00:05:29,920 --> 00:05:32,660
De redenering die ik heb
als regeringscommissaris...

94
00:05:32,660 --> 00:05:34,880
is dat er een
informatiewet moet komen.

95
00:05:35,300 --> 00:05:40,260
Dat ik eigenlijk vind dat op dit moment er te
veel aparte wetten zijn die stukjes regelen.

96
00:05:41,540 --> 00:05:45,280
Dat er ook niet voldoende samenhang is en
soms zelfs tegenspraak is tussen die wetten.

97
00:05:46,720 --> 00:05:49,500
Ik zeg ook weleens
een beetje plagend:

98
00:05:50,040 --> 00:05:53,740
als je naar plichten en
de positie van de CIO kijkt,

99
00:05:54,200 --> 00:05:57,600
dan is een doosje
zakdoekjes niet genoeg want...

100
00:05:58,080 --> 00:06:03,720
met die bevoegdheden kan hij nooit dat wat
er moet worden geregeld voor elkaar krijgen.

101
00:06:04,200 --> 00:06:06,680
Maar ik heb ook een
iets abstractere redenering.

102
00:06:07,200 --> 00:06:08,560
Als je door de
eeuwen heen kijkt,

103
00:06:08,560 --> 00:06:09,940
dan zijn de
grondrechten,

104
00:06:10,800 --> 00:06:14,593
de eerste burgerrechten
ontstaan in de burgerlijke revolutie.

105
00:06:14,593 --> 00:06:17,880
Die gepaard ging met
de industriële revolutie.

106
00:06:18,320 --> 00:06:21,540
Dan hadden we na de tweede
wereldoorlog een nieuwe revolutie,

107
00:06:21,960 --> 00:06:23,420
de welvaartsstaat
kwam op.

108
00:06:23,420 --> 00:06:29,040
Toen begonnen we sociale
grondrechten te ontdekken en te formuleren.

109
00:06:29,460 --> 00:06:32,220
Eigenlijk als je de literatuur
over dit onderwerp leest,

110
00:06:32,520 --> 00:06:34,540
zitten we nu in een
informatierevolutie.

111
00:06:35,840 --> 00:06:43,720
Die is zo radicaal en ground-breaking
dat je de vraag moet stellen van:

112
00:06:44,480 --> 00:06:47,660
is er niet zo veel veranderd dat we
ook opnieuw moeten doordenken,

113
00:06:47,660 --> 00:06:49,800
welke rechten hebben die burgers
dan in die nieuwe samenleving,

114
00:06:49,800 --> 00:06:51,620
die we met elkaar
aan het betreden zijn?

115
00:06:52,120 --> 00:06:56,300
Dat is de wat abstractere
grote redenering die erachter zit.

116
00:06:56,720 --> 00:06:58,440
Daar wil ik graag
met jullie over praten.

117
00:06:58,680 --> 00:06:59,740
Dat doen we
in drie ronden.

118
00:07:00,840 --> 00:07:02,040
Maar voordat
ik dat doe,

119
00:07:02,693 --> 00:07:05,380
wil ik kort even de
Mentimeter introduceren.

120
00:07:05,380 --> 00:07:06,953
Daar heb ik
Mariëlle voor.

121
00:07:10,360 --> 00:07:12,400
Online hebben
deelnemers de mogelijkheid...

122
00:07:12,401 --> 00:07:15,380
om ook een bijdrage te leveren
aan het gesprek van vanmiddag.

123
00:07:16,133 --> 00:07:17,500
Dat kan via
de Mentimeter.

124
00:07:17,740 --> 00:07:20,780
Als je naar de website
www.menti.com gaat,

125
00:07:21,120 --> 00:07:26,400
kun je daar de code
invoeren 62155677.

126
00:07:26,480 --> 00:07:28,973
Daar zullen we een aantal
vragen voorbij laten komen.

127
00:07:29,393 --> 00:07:32,680
De antwoorden daarop
delen we met de gasten aan tafel.

128
00:07:33,020 --> 00:07:34,900
Dus doe vooral
mee zou ik zeggen.

129
00:07:35,600 --> 00:07:37,020
Jij geeft af en
toe een seintje.

130
00:07:37,020 --> 00:07:38,620
Alleen kan ik je niet
zien op dit moment.

131
00:07:39,940 --> 00:07:43,320
Je geeft af en toe een seintje
als er interessante resultaten zijn,

132
00:07:43,520 --> 00:07:45,600
die we met elkaar
even kunnen bespreken.

133
00:07:49,487 --> 00:07:50,647
We tutoyeren
elkaar.

134
00:07:50,647 --> 00:07:52,013
Dat hebben we
ook afgesproken.

135
00:07:52,880 --> 00:07:56,093
Sander, jij werkt bij
de Waag aan Futurelab.

136
00:07:56,093 --> 00:07:57,980
Zou je iets kunnen
vertellen wat dat is?

137
00:07:59,319 --> 00:08:00,420
Goedemiddag.

138
00:08:00,460 --> 00:08:01,540
Sander van
der Waal.

139
00:08:01,540 --> 00:08:03,620
Ik ben onderzoeksdirecteur
bij Waag Futurelab.

140
00:08:03,940 --> 00:08:05,880
Wij doen onderzoek
naar technologie...

141
00:08:06,692 --> 00:08:08,380
vanuit het
maatschappelijk perspectief.

142
00:08:08,380 --> 00:08:09,720
Dat doen we
al bijna 30 jaar.

143
00:08:09,939 --> 00:08:11,507
Dat is opgericht
door Marleen Stikker,

144
00:08:11,507 --> 00:08:13,860
die burgemeester
was van de digitale stad.

145
00:08:13,860 --> 00:08:16,540
Dat was de eerste publieke
ruimte die we hadden op het internet.

146
00:08:16,542 --> 00:08:18,140
Ik herinner het
me nog heel goed.

147
00:08:19,520 --> 00:08:21,440
Sindsdien doen wij
onderzoek naar technologie.

148
00:08:21,440 --> 00:08:24,680
Dat betekent dat we technologie
die op ons afkomt vanuit de markt,

149
00:08:25,020 --> 00:08:26,600
uit elkaar halen,
onderzoeken,

150
00:08:26,920 --> 00:08:28,580
kijken wat daar
allemaal achter zit.

151
00:08:28,860 --> 00:08:31,780
Maar we doen ook voorstellen
voor andere vormen van technologie...

152
00:08:32,240 --> 00:08:35,840
omdat vaak de publieke waarde of de
maatschappelijke waarde in technologie

153
00:08:36,120 --> 00:08:38,560
ontbreekt of niet
voldoende aanwezig is.

154
00:08:38,562 --> 00:08:40,700
Dus samen
met burgers,

155
00:08:40,700 --> 00:08:44,380
maatschappelijke organisaties en
overheden werken wij aan technologie...

156
00:08:44,660 --> 00:08:46,840
waarbij die maatschappelijke
waarde wel voorop staat.

157
00:08:47,086 --> 00:08:48,760
Prachtig ideaal.

158
00:08:48,760 --> 00:08:51,120
We kennen natuurlijk
allemaal Marleen Stikker wel.

159
00:08:51,120 --> 00:08:53,740
Althans, als je in dit vakgebied
een beetje ingevoerd bent.

160
00:08:56,320 --> 00:08:59,020
Een van de redenen dat we de
Waag ook hebben gevraagd is:

161
00:08:59,198 --> 00:09:01,903
zou je stil kunnen staan bij
het risico voor burgers die...

162
00:09:02,500 --> 00:09:08,267
er zijn als de overheid zomaar tussen
aanhalingstekens met data gaat werken.

163
00:09:08,267 --> 00:09:09,680
Wat voor
risico’s zie je?

164
00:09:09,800 --> 00:09:14,535
Maar denk dan ook altijd wel door in
wat voor rechten zou ik daaraan koppelen?

165
00:09:16,652 --> 00:09:21,047
Wat we zien is dat er op dit moment
een grote machtsdisbalans ontstaat.

166
00:09:23,880 --> 00:09:27,420
We hebben veel minder
controle en veel minder zicht...

167
00:09:27,420 --> 00:09:31,400
op gegevens die over hen
beschikbaar zijn dan de overheid zelf.

168
00:09:31,400 --> 00:09:34,460
De overheid doet
dingen niet goed.

169
00:09:34,462 --> 00:09:38,060
We hebben de toeslagenaffaire en
allerlei andere affaires meegemaakt.

170
00:09:38,400 --> 00:09:41,320
Waarin rechten van burgers
onder druk zijn komen te staan.

171
00:09:42,267 --> 00:09:45,300
Maar de ontwikkelingen
die we zien,

172
00:09:45,300 --> 00:09:49,308
is dat de oplossing daarvoor gezocht
wordt in het verbinden van informatie...

173
00:09:49,308 --> 00:09:52,820
en het zorgen van een nog
vollediger beeld van die burgers.

174
00:09:53,260 --> 00:09:58,260
Waarbij de burger zelf steeds verder op
achtergrond en op achterstand komt te staan.

175
00:09:59,193 --> 00:10:00,542
Dus wat voor
ons interessant is,

176
00:10:00,542 --> 00:10:06,960
is ook na te denken over de manieren
waarop burgers zelf meer vat kunnen krijgen.

177
00:10:06,960 --> 00:10:09,420
Zowel over de gegevens die
over hen verzameld worden.

178
00:10:09,620 --> 00:10:16,840
Als om een gelijkwaardigere positie ten
opzichte van die overheid te kunnen innemen.

179
00:10:18,791 --> 00:10:20,680
Ik had een foto
meegenomen.

180
00:10:20,682 --> 00:10:22,083
Die had ik van
de week gemaakt.

181
00:10:22,083 --> 00:10:25,860
Daar moest ik aan denken toen ik bezig
was met de voorbereiding van dit gesprek.

182
00:10:26,140 --> 00:10:29,880
Dit is een fietspad met een fietsbruggetje
bij mij om de hoek waar ik woon.

183
00:10:29,882 --> 00:10:34,400
Je ziet dat die strepen van het
fietspad daar net zijn aangelegd.

184
00:10:34,720 --> 00:10:37,600
Je ziet
drie lijnen.

185
00:10:37,600 --> 00:10:38,820
Je ziet de
rechterkant,

186
00:10:39,120 --> 00:10:43,060
het proeflijntje en de uiteindelijke
streepjes zijn veel meer naar links gezet.

187
00:10:43,200 --> 00:10:47,040
Ik vond het een mooie illustratie van
wat er gebeurt op het moment dat...

188
00:10:47,200 --> 00:10:49,437
overheden met
informatie aan de haal gaan.

189
00:10:49,437 --> 00:10:52,580
Dus je ziet een proefstreepje
wat op plan was van de mensen...

190
00:10:52,580 --> 00:10:54,600
die de lijnen
moesten gaan trekken.

191
00:10:55,580 --> 00:10:58,785
Een buurtbewoner kwam daar
langslopen en zei: maar wacht eens even.

192
00:10:58,785 --> 00:11:00,200
Als we die
lijnen zo trekken,

193
00:11:00,440 --> 00:11:03,340
dan komt het voetpad
wat naast het fietspad loopt,

194
00:11:04,923 --> 00:11:06,540
midden op het
fietspad te liggen.

195
00:11:06,540 --> 00:11:08,580
Dan kun je daar
niet meer veilig lopen.

196
00:11:08,880 --> 00:11:11,580
Dus kunnen jullie die lijnen
niet iets meer naar links leggen?

197
00:11:11,582 --> 00:11:14,220
Toen zeiden ze: dat staat niet op
het plan dus dat kunnen we niet.

198
00:11:14,220 --> 00:11:18,042
Maar we kunnen wel als je zelf wilt tekenen
en verantwoordelijkheid wilt nemen daarvoor,

199
00:11:18,042 --> 00:11:19,900
het misschien
wel aanpassen.

200
00:11:19,900 --> 00:11:22,273
Maar dan ben jij degene die
daarvoor verantwoordelijk is.

201
00:11:22,580 --> 00:11:27,812
Dit is volgens mij een mooie illustratie dat
de gegevens die dan vastgelegd worden,

202
00:11:27,812 --> 00:11:31,320
ook over zo'n
omgeving als een fietspad,

203
00:11:32,882 --> 00:11:34,480
leidt tot bepaalde
beslissingen.

204
00:11:34,580 --> 00:11:36,205
Maar als je dan in
de werkelijkheid komt,

205
00:11:36,205 --> 00:11:37,237
je komt
ter plaatse,

206
00:11:37,237 --> 00:11:39,380
dan blijkt de
situatie anders te zijn.

207
00:11:39,760 --> 00:11:44,133
De mogelijkheid houden
om af te wijken van het plan...

208
00:11:44,133 --> 00:11:47,660
omdat de situatie anders is
dan vastgelegd in de gegevens,

209
00:11:48,060 --> 00:11:51,053
dat is volgens mij een soort kernbeginsel
wat vastgelegd zou moeten worden.

210
00:11:51,360 --> 00:11:55,140
Waardoor de werkelijkheid altijd 
precedent kan krijgen over de...

211
00:11:55,560 --> 00:11:58,480
datawerkelijkheid of de
papieren werkelijkheid.

212
00:11:58,860 --> 00:12:01,960
Ik heb een heel extreem voorbeeld
als oud ombudsman meegemaakt.

213
00:12:03,100 --> 00:12:07,142
Een ambtenaar zei tegen een
mevrouw die haar partner verloren was:

214
00:12:07,142 --> 00:12:10,293
je kunt zeggen dat je partner
dood is maar wij gaan daar niet van uit.

215
00:12:11,473 --> 00:12:14,060
Dat is toch wel een vrij
harde werkelijkheidscheck.

216
00:12:14,300 --> 00:12:19,677
Maar zou je het nog een keer scherper
kunnen formuleren als recht voor de burger?

217
00:12:19,677 --> 00:12:22,360
Wat voor een soort
recht zou je daar...

218
00:12:25,252 --> 00:12:26,927
Een
werkelijkheidscheck?

219
00:12:26,929 --> 00:12:27,955
Ja, bijvoorbeeld.

220
00:12:27,955 --> 00:12:33,920
Een werkelijkheidstoets of altijd de
mogelijkheid bestaat om right to challenge,

221
00:12:33,920 --> 00:12:36,202
in een bepaalde
vorm is dat wel aanwezig,

222
00:12:36,202 --> 00:12:37,910
maar het zou sterker
moeten volgens mij.

223
00:12:37,910 --> 00:12:41,800
Dat altijd de ruimte
overblijft voor burgers om...

224
00:12:42,260 --> 00:12:47,980
hun werkelijkheid mee te nemen en
daarin de datawerkelijkheid te challengen.

225
00:12:47,980 --> 00:12:52,680
Dat gaat verder
ook dan correctierecht.

226
00:12:52,682 --> 00:12:53,760
Absoluut.

227
00:12:53,760 --> 00:12:54,892
Licht dat een toe.

228
00:12:54,892 --> 00:12:59,360
Omdat correctierecht altijd is op
basis van de gegevens die verzameld zijn.

229
00:12:59,760 --> 00:13:02,100
Op het moment dat
je gegevens verzamelt,

230
00:13:02,140 --> 00:13:06,300
dan maak je per definitie keuzes, 
ben je beperkt,

231
00:13:06,302 --> 00:13:08,152
creëer je eigenlijk
een soort nieuwe realiteit.

232
00:13:08,152 --> 00:13:10,378
Dus je kiest ervoor om
bepaalde gegevens vast te leggen.

233
00:13:10,380 --> 00:13:12,000
Andere gegevens
leg je niet vast.

234
00:13:12,002 --> 00:13:14,783
Dus je kunt wel zeggen: je hebt het
recht om die gegevens te corrigeren...

235
00:13:14,783 --> 00:13:19,020
maar misschien is er nog veel meer
relevant aan context die niet is vastgelegd.

236
00:13:19,020 --> 00:13:22,780
Dus de rijkheid van de werkelijkheid
moet daarin meegenomen kunnen worden.

237
00:13:22,780 --> 00:13:24,420
Het gaat niet
alleen om de data zelf.

238
00:13:25,260 --> 00:13:29,900
Dus je moet ook een soort contestingachtige
werkelijkheid kunnen inbrengen.

239
00:13:30,118 --> 00:13:34,940
Dat is inderdaad behoorlijk heftig en
misschien wel anders dan right to challenge.

240
00:13:35,100 --> 00:13:36,380
Sjoerd, 
jij wilde reageren.

241
00:13:36,482 --> 00:13:39,780
Ik wilde dat aanvullen want wat
daarbij hoort en wat echt essentieel is,

242
00:13:39,980 --> 00:13:42,120
is denk ik het recht
op transparantie,

243
00:13:42,120 --> 00:13:43,340
noem ik het
dan maar even.

244
00:13:43,440 --> 00:13:45,142
Dat je als inwoner, 
als burger,

245
00:13:45,142 --> 00:13:48,800
weet op wat voor manier die
data, die beslissing, heeft gemaakt.

246
00:13:49,582 --> 00:13:51,592
In de praktijk is het
altijd veel weerbarstiger.

247
00:13:51,592 --> 00:13:54,260
Vaak als je naar
gemeentepraktijk kijkt...

248
00:13:54,261 --> 00:13:56,260
dan zie je dat er dan
bureautjes worden ingehuurd.

249
00:13:56,262 --> 00:13:58,420
Die maken mooie
digitale modellen...

250
00:13:58,421 --> 00:14:00,820
en die worden dan door de
uitvoerende ambtenaren gebruikt.

251
00:14:00,822 --> 00:14:04,280
Maar dan begrijpen de uitvoerende ambtenaren
al niet eens meer hoe het model werkt.

252
00:14:04,600 --> 00:14:07,800
En als inwoner moet je het recht
hebben om te weten hoe zo'n model werkt.

253
00:14:08,000 --> 00:14:12,005
Zodat je ook altijd nog
morele vragen kunt stellen,

254
00:14:12,005 --> 00:14:14,593
hoe dat model tot
de beslissingen komt.

255
00:14:16,833 --> 00:14:19,380
Dat gaat over soms
hele praktische dingen.

256
00:14:19,380 --> 00:14:21,700
Wanneer wordt
het gras gemaaid?

257
00:14:21,700 --> 00:14:24,040
Daar heb ik ook weleens
gesprekken over gehad.

258
00:14:25,962 --> 00:14:27,700
Dat moet je
kunnen weerspreken.

259
00:14:27,739 --> 00:14:29,300
Dat is een andere
werkelijkheid.

260
00:14:29,300 --> 00:14:30,540
Wat we ook zien,

261
00:14:30,540 --> 00:14:31,742
dan nog daarop
aanvullend,

262
00:14:31,742 --> 00:14:35,120
is die modellen
moeten transparant zijn.

263
00:14:35,120 --> 00:14:37,740
Je hebt als burger het recht om
te weten hoe dat tot stand komt.

264
00:14:37,880 --> 00:14:40,260
Wat we wel merken als je
iets meer op afstand kijkt,

265
00:14:40,260 --> 00:14:41,680
is dat als er
problemen ontstaan,

266
00:14:41,680 --> 00:14:43,700
dat er dan meer
informatie wordt vastgelegd.

267
00:14:43,700 --> 00:14:47,260
Ontwikkelingen rondom de
digital twin, de digitale tweeling.

268
00:14:47,262 --> 00:14:50,700
Dan verzamel je meer
data als een soort oplossing,

269
00:14:50,700 --> 00:14:54,080
terwijl je in sommige gevallen
misschien minder gegevens moet verzamelen...

270
00:14:54,080 --> 00:14:56,292
maar gewoon die
interactie met burgers...

271
00:14:56,293 --> 00:14:59,400
of maatschappelijke
organisaties moet bevorderen.

272
00:14:59,400 --> 00:15:03,880
In plaats van dat er alleen in technologie
en meer data de oplossing wordt gezocht.

273
00:15:03,882 --> 00:15:07,260
Dan zeg je ook recht op
interactie en reflectie daarop.

274
00:15:07,260 --> 00:15:10,700
Dat is nog echt iets
anders dan een inzage,

275
00:15:10,700 --> 00:15:12,590
correctierecht of
zelfs een challengerecht.

276
00:15:12,590 --> 00:15:15,320
Gewoon het recht om
daarover in gesprek te mogen.

277
00:15:15,320 --> 00:15:19,113
Inderdaad, met een
mens en niet met een AI-punt.

278
00:15:20,037 --> 00:15:21,100
Niet met het model.

279
00:15:21,100 --> 00:15:22,940
Ik vind het een
heel nare gedachte.

280
00:15:26,313 --> 00:15:28,147
Laura, 
we gaan kort naar jou.

281
00:15:28,933 --> 00:15:30,660
Je bent
wetenschappelijk docent.

282
00:15:31,140 --> 00:15:32,500
Je bent aan
het promoveren.

283
00:15:32,620 --> 00:15:34,260
Kun je iets over je
achtergrond vertellen?

284
00:15:34,433 --> 00:15:37,000
Ik ben wetenschappelijk
medewerker bij de Van Mierlo Stichting.

285
00:15:37,100 --> 00:15:40,200
Dat is het wetenschappelijk bureau
voor het sociaal liberale gedachtegoed,

286
00:15:40,256 --> 00:15:42,176
gelinkt aan
de partij D66.

287
00:15:42,740 --> 00:15:45,720
Daarnaast werk ik inderdaad
als docent bij de Open Universiteit.

288
00:15:45,720 --> 00:15:48,860
En ben ik heel hard aan het
werken aan een promotieplan...

289
00:15:48,860 --> 00:15:51,473
over digitalisering en de
democratische rechtsstaat.

290
00:15:56,580 --> 00:16:00,700
Jij praat vooral over de verhouding
tussen overheid en de private sector.

291
00:16:00,700 --> 00:16:02,193
Daar zie jij
een uitdaging in.

292
00:16:02,193 --> 00:16:04,600
Kun je dat iets
meer toelichten?

293
00:16:05,240 --> 00:16:09,920
Vanuit het wetenschappelijk bureau
kijken we vooral naar politieke waarden...

294
00:16:09,920 --> 00:16:12,640
die in de knel kunnen
komen door die digitalisering.

295
00:16:13,000 --> 00:16:17,120
Dus waar ik het vaak over heb is
digitalisering gelinkt aan vrijheid,

296
00:16:17,120 --> 00:16:18,600
gelijkheid
en democratie.

297
00:16:18,920 --> 00:16:23,140
Dus vrijheid als het gaat om
persoonlijke autonomie en zelfbeschikking.

298
00:16:23,140 --> 00:16:24,940
Zijn dat de
D66-waarden?

299
00:16:25,420 --> 00:16:29,548
Ik denk dat dit waarden zijn die elke
politieke partij wel behartigt en omarmt,

300
00:16:29,548 --> 00:16:32,351
maar dat de invulling van
die waarden per partij verschilt.

301
00:16:32,353 --> 00:16:38,920
Dus wat een sociaalliberaal als democratie
zou verstaan of als vrijheid zou verstaan...

302
00:16:38,922 --> 00:16:41,740
is misschien een andere invulling dan
wat bijvoorbeeld een sociaaldemocraat...

303
00:16:41,740 --> 00:16:43,780
zou verstaan
onder vrijheid.

304
00:16:44,833 --> 00:16:48,620
Wat vanuit dat sociaal liberale
gedachtegoed van belang is,

305
00:16:48,620 --> 00:16:50,375
is dus die
persoonlijke autonomie.

306
00:16:50,953 --> 00:16:54,020
De mogelijkheid om je leven naar
eigen inzicht te kunnen vormgeven.

307
00:16:54,960 --> 00:16:56,980
Een rijkvrijheidsbegrip
zoals dat ook wel heet.

308
00:16:57,593 --> 00:17:00,487
Hierin vind ik wat Shoshana
Zuboff schreef in haar boek,

309
00:17:00,487 --> 00:17:02,240
The Age of
Surveillance Capitalism,

310
00:17:02,400 --> 00:17:04,060
heel interessant
en relevant zijn.

311
00:17:04,062 --> 00:17:07,020
Zij schrijft: je hebt een soort
recht op de toekomstige tijd nodig.

312
00:17:07,020 --> 00:17:12,137
Omdat we zo erg worden
gestuurd en beïnvloed door algoritmes,

313
00:17:12,137 --> 00:17:14,880
toenemende digitalisering
op allerlei niveaus.

314
00:17:14,882 --> 00:17:16,558
Of het nu gaat om
contact met de overheid,

315
00:17:16,560 --> 00:17:19,040
met het bedrijfsleven
of met social media.

316
00:17:19,520 --> 00:17:24,940
Dat je dat recht op die
toekomstige tijd beter moet verankeren.

317
00:17:25,360 --> 00:17:27,860
Wat bedoelt ze precies
met de toekomstige tijd?

318
00:17:30,310 --> 00:17:35,020
Dus dat jouw keuzes op hele kleine
manieren de hele dag door worden beïnvloed.

319
00:17:35,340 --> 00:17:41,793
Zij zegt: je moet mensen
meer juridische middelen geven.

320
00:17:41,794 --> 00:17:44,240
Om dus dat recht op
die toekomstige tijd,

321
00:17:45,038 --> 00:17:49,522
de mogelijkheid om zelf jouw toekomst te
kunnen vormgeven en keuzes te kunnen maken,

322
00:17:49,522 --> 00:17:51,620
om dat beter
te verankeren.

323
00:17:52,600 --> 00:17:54,790
Maar een andere
waarde is gelijkheid.

324
00:17:54,958 --> 00:17:57,407
Daar zien we de afgelopen
jaren heel veel voorbeelden van...

325
00:17:57,407 --> 00:18:00,940
hoe dat ook in Nederland
echt verkeerd gaat.

326
00:18:01,855 --> 00:18:03,700
Het is ook helemaal
niet echt duidelijk nu:

327
00:18:03,958 --> 00:18:06,820
wat verstaan we precies
onder algoritmische discriminatie?

328
00:18:06,820 --> 00:18:08,140
Wat betekent
dat nu?

329
00:18:08,500 --> 00:18:11,200
Directe discriminatie,
indirecte discriminatie.

330
00:18:11,500 --> 00:18:14,580
Maar ook als het gaat
om die sociale ongelijkheid,

331
00:18:14,580 --> 00:18:18,840
hoe zorg je ervoor dat
digitalisering zorgt voor het...

332
00:18:18,840 --> 00:18:20,880
verkleinen van die
sociale ongelijkheid...

333
00:18:21,300 --> 00:18:23,600
en niet voor het verergeren
van die sociale ongelijkheid?

334
00:18:25,860 --> 00:18:28,080
Daar zijn nog heel
veel vragen onbeantwoord.

335
00:18:29,180 --> 00:18:32,398
Waarin juist dat gesprek op basis
van die waarden heel erg belangrijk is.

336
00:18:32,398 --> 00:18:34,700
Want wat zie je als
gelijkheid en eerlijkheid?

337
00:18:35,840 --> 00:18:37,240
Kijk je naar
gelijkheid van kansen?

338
00:18:37,400 --> 00:18:38,780
Wat betekent
dat concreet?

339
00:18:38,780 --> 00:18:40,580
Kijk je naar gelijkheid
van uitkomsten?

340
00:18:40,773 --> 00:18:42,033
Dat maakt
nogal wat uit.

341
00:18:42,035 --> 00:18:43,110
Dat maakt
heel veel uit.

342
00:18:43,110 --> 00:18:44,577
Dan zeg
jij eigenlijk,

343
00:18:44,577 --> 00:18:50,302
dat is natuurlijk wel voor de liberale
wereld misschien wel ook een gedachtesprong,

344
00:18:50,680 --> 00:18:55,020
dat niet zozeer de overheid een van de
grote bedreigingen op dit onderwerp is.

345
00:18:55,022 --> 00:18:58,337
Of een van de grote
beperkers van mijn toekomstige tijd.

346
00:18:58,780 --> 00:19:06,200
Maar dat juist big tech en de
wereldwijde grote en private companies...

347
00:19:07,740 --> 00:19:09,978
de partijen zijn waar we ons
zorgen over moeten maken.

348
00:19:09,980 --> 00:19:12,888
Precies. Daar komt dus die
derde waarde heel mooi in terug.

349
00:19:12,888 --> 00:19:16,060
Want als je kijkt naar
dat democratische ideaal,

350
00:19:16,280 --> 00:19:22,320
dan zie je nu dat overheden ook
heel vaak ICT-software inkopen.

351
00:19:23,320 --> 00:19:28,980
Dat inderdaad een groot deel van ons
leven daarin in aanraking is met big tech.

352
00:19:29,900 --> 00:19:34,960
Dat je dus ziet dat er heel
veel regels worden gemaakt...

353
00:19:34,960 --> 00:19:38,320
waaraan mensen zich houden, 
al dan niet bewust,

354
00:19:39,035 --> 00:19:40,340
door die
private sector.

355
00:19:40,342 --> 00:19:44,460
Terwijl die private sector een hele
andere democratische legitimiteit heeft.

356
00:19:44,725 --> 00:19:48,220
Veel indirecter
dan een overheid.

357
00:19:48,220 --> 00:19:50,343
Dus het is best wel een
democratisch probleem...

358
00:19:50,344 --> 00:19:53,860
als die private sector heel veel
over ons dagelijks leven gaat besluiten.

359
00:19:54,100 --> 00:19:58,000
Dat gebeurt heel veel
zonder dat we ons dat beseffen.

360
00:19:59,746 --> 00:20:01,187
Om die redenering
door te voeren,

361
00:20:01,187 --> 00:20:04,980
zou je dan ook zeggen dat de
inwoner of de burger het recht heeft...

362
00:20:05,340 --> 00:20:09,080
op een alternatief systeem dat niet
wordt gedicteerd door de private sector?

363
00:20:10,627 --> 00:20:13,345
Want dat zou heel veel
betekenen in hoe we ons land inrichten,

364
00:20:13,345 --> 00:20:17,020
maar ook hoe we dingen terug
gaan pakken op de private sector.

365
00:20:17,300 --> 00:20:22,732
Ik denk dat de overheid heel
erg goed moet gaan kijken naar:

366
00:20:22,732 --> 00:20:25,580
waar liggen de afhankelijkheden
van grote techbedrijven?

367
00:20:26,460 --> 00:20:29,940
Tamar Sharon doet hier ook heel veel
onderzoek naar aan de Radboud Universiteit.

368
00:20:29,940 --> 00:20:31,438
Bijvoorbeeld hoe
dat werkt in de zorg.

369
00:20:31,438 --> 00:20:35,100
Zij noemt dat de Googlization
of the medical sector.

370
00:20:37,658 --> 00:20:41,040
Het vormt een democratisch probleem
met dus ook een probleem voor de...

371
00:20:41,069 --> 00:20:42,820
rechten en
vrijheden van inwoners.

372
00:20:43,000 --> 00:20:48,020
Als je te veel afhankelijk bent van private
actoren in het uitvoeren van je beleid.

373
00:20:49,060 --> 00:20:50,820
Dat geldt dus ook in
de medische sector.

374
00:20:50,820 --> 00:20:52,724
Dat geldt trouwens
ook in de onderwijssector,

375
00:20:52,726 --> 00:20:56,200
waar bepaalde boeken
dominant zijn enzovoorts.

376
00:20:56,200 --> 00:20:59,237
We kennen misschien allemaal
nog de discussie met Arnold Heertje...

377
00:20:59,237 --> 00:21:00,860
over de boeken
van economie.

378
00:21:02,493 --> 00:21:04,960
Waar we op een bepaald
moment afhankelijk van zijn geworden.

379
00:21:06,680 --> 00:21:10,400
Ik zie een vraag
uit de Mentimeter.

380
00:21:11,220 --> 00:21:15,520
Het is een soort samenvatting van
de antwoorden op de eerste vraag.

381
00:21:16,300 --> 00:21:19,033
Tijdens jullie gesprek is
de volgende vraag gesteld:

382
00:21:19,033 --> 00:21:22,520
welke rechten zijn nodig voor
burgers in een informatiesamenleving?

383
00:21:22,880 --> 00:21:25,090
Er zijn al behoorlijk wat
antwoorden op gekomen.

384
00:21:25,090 --> 00:21:27,740
Die zijn terug te brengen
naar drie categorieën.

385
00:21:28,660 --> 00:21:32,478
De eerste gaat heel erg over
recht op inzage, recht op controle,

386
00:21:32,480 --> 00:21:36,900
het aanpassen van de informatie
die de overheid verzamelt en vastlegt.

387
00:21:37,220 --> 00:21:40,740
Inclusief het recht om vergeten te
worden of zelf attributen toe te voegen.

388
00:21:41,748 --> 00:21:44,180
De tweede categorie, 
de antwoorden gaan over...

389
00:21:44,580 --> 00:21:47,640
het recht op een overheid die
niet alleen digitale diensten levert.

390
00:21:48,020 --> 00:21:50,600
Maar dus ook gewoon
nog het face-to-face contact.

391
00:21:52,700 --> 00:21:54,800
Inclusief begrijpelijke
communicatie.

392
00:21:55,140 --> 00:21:58,120
Zoals wetgeving maar
überhaupt overheidscommunicatie.

393
00:21:58,340 --> 00:22:00,260
Bijvoorbeeld de hulp
van een ambtenaar.

394
00:22:00,640 --> 00:22:01,900
De laatste
categorie,

395
00:22:03,260 --> 00:22:04,483
vond ik ook wel
een hele mooie,

396
00:22:04,483 --> 00:22:05,840
die wordt een
aantal keer genoemd.

397
00:22:05,980 --> 00:22:08,700
Dat is recht op krijgen
waar je recht op hebt,

398
00:22:08,800 --> 00:22:10,900
zonder daarvoor allerlei
aanvragen te hoeven doen.

399
00:22:11,220 --> 00:22:15,420
Dus als we als overheid weten dat iemand
recht heeft op een toeslag of een uitkering,

400
00:22:15,473 --> 00:22:17,040
dan kan het
allemaal wel wat sneller.

401
00:22:17,040 --> 00:22:22,840
En zou het niet nodig hoeven zijn om daar
allerlei verzoeken nog voor in te dienen.

402
00:22:24,780 --> 00:22:26,280
Dat weten we
heel vaak niet.

403
00:22:26,940 --> 00:22:29,428
Toevallig heb ik over dit
onderwerp wat nader onderzoek gedaan.

404
00:22:29,428 --> 00:22:33,580
Het niet gebruik is van een
aantal regelingen best heftig.

405
00:22:34,980 --> 00:22:39,000
Zeker als je in het kader van
armoedebestrijding bijvoorbeeld bekijkt,

406
00:22:39,000 --> 00:22:41,880
is het natuurlijk heel verdrietig
dat juist de zwakkere categorieën...

407
00:22:42,080 --> 00:22:46,200
het meeste moeite hebben om die
overheidsbureaucratie te doorgronden...

408
00:22:46,440 --> 00:22:50,740
en daar de goede formulieren
voor in te vullen en ze aan te vragen.

409
00:22:51,060 --> 00:22:52,500
Die strategische
informatie,

410
00:22:52,620 --> 00:22:54,160
vaardigheid zoals
dat wordt genoemd,

411
00:22:54,160 --> 00:22:55,960
is juist in die
categorie het laagst.

412
00:22:55,962 --> 00:22:59,313
Terwijl die overheid het eigenlijk voor
die categorie het moeilijkste gemaakt heeft.

413
00:23:00,558 --> 00:23:05,700
Dan komen we zo bij jou terug want het
is natuurlijk ook echt een politiek issue.

414
00:23:07,325 --> 00:23:09,700
Eigenlijk ben ik wel heel
erg blij dat jij er bent Laura...

415
00:23:09,700 --> 00:23:13,300
want eigenlijk zeg jij
met zo veel woorden:

416
00:23:13,440 --> 00:23:16,773
luister eens, ze zijn hier
met digitalisering bezig...

417
00:23:16,773 --> 00:23:19,180
vanuit een heel
duidelijk politiek vraagstuk.

418
00:23:19,181 --> 00:23:24,060
Dat is een politiek vraagstuk wat we
niet over kunnen laten aan technici.

419
00:23:24,200 --> 00:23:26,680
We kunnen het niet
overlaten aan private partijen.

420
00:23:26,800 --> 00:23:32,440
Er zitten heel veel normatieve,
ethische, morele dilemma’s in.

421
00:23:33,390 --> 00:23:35,300
Ik zou als laatste vraag
aan jou willen stellen,

422
00:23:35,460 --> 00:23:39,200
ikzelf maak vaak een onderscheid tussen
politieke vragen en partijpolitieke vragen.

423
00:23:39,202 --> 00:23:43,000
Dus politiek is een
meer algemeen vraagstuk.

424
00:23:43,120 --> 00:23:46,460
Dan kun je binnen dat politiek
vraagstuk je de vraag stellen:

425
00:23:47,275 --> 00:23:52,267
is dit echt heel fundamenteel
anders voor links, rechts of groen?

426
00:23:57,217 --> 00:23:59,340
In hoeverre zie jij dit
als een politiek vraagstuk?

427
00:23:59,340 --> 00:24:02,280
In hoeverre zie jij het als
een partijpolitiek vraagstuk?

428
00:24:03,160 --> 00:24:04,420
Allebei denk ik.

429
00:24:07,153 --> 00:24:10,000
Politiek betekent voor mij
dat je waarden moet afwegen.

430
00:24:10,280 --> 00:24:12,560
Dat die waarden ook
kunnen botsen met elkaar.

431
00:24:12,760 --> 00:24:17,987
Als het goed is, als je dat politieke gesprek
hebt gevoerd op basis van die waarden,

432
00:24:17,987 --> 00:24:20,720
dan is de volgende stap dat je
het tot bepaalde standpunten komt.

433
00:24:21,080 --> 00:24:22,160
Dat is ook
politiek.

434
00:24:24,280 --> 00:24:27,560
Dat volgt uit dat gesprek
op basis van waarden...

435
00:24:27,561 --> 00:24:32,020
en dan ga je denk ik beleid
maken en wet- en regelgeving opstellen.

436
00:24:32,880 --> 00:24:37,140
Digitalisering is van
belang in beide fases.

437
00:24:37,973 --> 00:24:42,260
Digitalisering roept heel veel vragen
op over wat we nu zien als gelijkheid,

438
00:24:42,260 --> 00:24:43,640
vrijheid en
democratie.

439
00:24:43,640 --> 00:24:48,440
Wat de invulling daarvan zou
moeten zijn in het digitaliserende tijdperk.

440
00:24:48,820 --> 00:24:51,240
Maar tegelijkertijd zul je
inderdaad ook moeten kijken naar:

441
00:24:51,400 --> 00:24:53,960
wat betekent dat
partijpolitiek gezien?

442
00:24:53,960 --> 00:24:56,440
Wat voor standpunten
moeten daaruit volgen?

443
00:24:56,440 --> 00:24:59,280
Dan kom je op
mogelijke rechten.

444
00:25:00,683 --> 00:25:03,080
De right to challenge is
volgens mij een hele goede.

445
00:25:04,860 --> 00:25:09,420
Dat is eigenlijk een
vervolg maar in de kern zeg je:

446
00:25:09,420 --> 00:25:12,180
er zit heel duidelijk en
een heel belangrijk politiek...

447
00:25:13,192 --> 00:25:15,160
element in de discussie
over digitalisering.

448
00:25:15,520 --> 00:25:17,080
Die moeten we
met elkaar voeren.

449
00:25:17,260 --> 00:25:22,620
Die moet ook tot op zekere hoogte ten
grondslag liggen aan nieuwe wetgeving.

450
00:25:24,020 --> 00:25:27,800
Die wetgeving moet eigenlijk de normen
die we dan vanuit die waarden destilleren,

451
00:25:30,265 --> 00:25:31,880
in die wetgeving
gevangen worden.

452
00:25:31,880 --> 00:25:35,160
Precies. Dus ik denk ook dat het
heel goed is om zoveel mogelijk...

453
00:25:36,033 --> 00:25:38,440
van die standpunten over
die waarden ook mee te nemen,

454
00:25:38,440 --> 00:25:41,240
om het zo democratisch
mogelijk te laten zijn.

455
00:25:42,820 --> 00:25:46,620
Een side point, ik wil nog graag eens een
keer met alle wetenschappelijke bureaus...

456
00:25:46,620 --> 00:25:48,840
een gezamenlijk gesprek
over digitalisering hebben.

457
00:25:49,260 --> 00:25:50,680
Ik hoop dat je
dat ook leuk vindt.

458
00:25:50,680 --> 00:25:51,960
Dat lijkt me
heel waardevol.

459
00:25:52,988 --> 00:25:58,140
Dan kan ik ze allemaal plagen dat
wetenschap en politiek niet bij elkaar hoort,

460
00:25:58,140 --> 00:26:00,800
maar dat is een beetje een flauwe plagerij.
- Ik verheug me erop.

461
00:26:00,802 --> 00:26:01,900
Er is wel
consensus.

462
00:26:01,900 --> 00:26:05,720
Ook bij politieke partijen valt
me op dat de macht van big tech...

463
00:26:05,920 --> 00:26:07,283
gebroken zou
moeten worden.

464
00:26:07,284 --> 00:26:11,920
Dus van links tot rechts zie je
dat daar overeenstemming over is.

465
00:26:12,240 --> 00:26:15,740
Tegelijkertijd is dat er heel veel in
Brussel moet gebeuren en ook is gebeurd.

466
00:26:16,080 --> 00:26:20,247
Soms heb ik het idee dat dat de
discussie een beetje dempt in Nederland.

467
00:26:20,247 --> 00:26:22,338
Terwijl we vanuit Nederland
ook voorop kunnen lopen.

468
00:26:22,340 --> 00:26:24,640
en een voorbeeldfunctie
voor Europa kunnen zijn.

469
00:26:24,840 --> 00:26:27,380
Dus die discussie zou inderdaad
nog wel wat nadrukkelijker...

470
00:26:27,380 --> 00:26:28,818
ook in Nederland
gevoerd kunnen worden.

471
00:26:28,820 --> 00:26:31,840
Ondanks dat sommige
beslissingen in Brussel genomen worden.

472
00:26:32,000 --> 00:26:34,378
Wat ik merk, 
maar dan gaan we naar jou Sjoerd,

473
00:26:34,378 --> 00:26:37,200
is dat de politieke
partijen ideologieën hebben...

474
00:26:37,200 --> 00:26:40,060
die nog uit de tijd van de
industriële revolutie komen.

475
00:26:41,213 --> 00:26:43,640
En normen en
waarden die daarbij horen.

476
00:26:43,640 --> 00:26:45,960
En je dus de vraag
moet stellen van:

477
00:26:46,080 --> 00:26:50,680
moeten we niet onze
ideologische posities herdenken...

478
00:26:50,680 --> 00:26:54,840
omdat we in een totaal andere
samenleving terecht aan het komen zijn.

479
00:26:55,060 --> 00:27:00,240
En hebben we bijvoorbeeld de overheid eerder
nodig als een soort makker in de strijd,

480
00:27:00,420 --> 00:27:03,560
dan als iemand tegen wie we
ons heel erg moeten beschermen...

481
00:27:03,760 --> 00:27:06,540
omdat nu de aanval uit
hele andere hoeken komt.

482
00:27:07,620 --> 00:27:09,480
Dat is een hele
fundamentele discussie.

483
00:27:09,480 --> 00:27:10,600
Doen we
vandaag niet.

484
00:27:11,773 --> 00:27:15,140
Je hebt hier meteen
wel een paradox,

485
00:27:15,140 --> 00:27:16,560
zou ik het zo
maar willen noemen.

486
00:27:17,160 --> 00:27:20,920
Want als je dan kijkt naar de rechten van
de burgers en hoe de burgers zelf acteren,

487
00:27:21,100 --> 00:27:24,240
zijn de burgers inderdaad heel
redelijk wantrouwend tot heel wantrouwend...

488
00:27:24,240 --> 00:27:25,560
ten opzichte
van de overheid.

489
00:27:25,700 --> 00:27:29,540
Maar zijn ze maar al te bereid
om al hun privégegevens aan big tech...

490
00:27:29,540 --> 00:27:31,100
in Silicon
Valley af te geven.

491
00:27:31,280 --> 00:27:33,120
Daar zit wel een
spanning op in die zin.

492
00:27:33,600 --> 00:27:38,200
Voor het zover een heel erg
actieve wetenschap is dat ze het geven.

493
00:27:40,820 --> 00:27:42,860
Daar zit zeker
een spanning in.

494
00:27:43,667 --> 00:27:48,440
Misschien zijn we voor die
overheid dus wel strenger dan daar.

495
00:27:48,440 --> 00:27:50,400
Dus daar moeten we dan
het debat over hebben van,

496
00:27:50,560 --> 00:27:53,420
mogen die partijen dat
allemaal zomaar verzamelen?

497
00:27:53,420 --> 00:27:54,800
Wat doen ze ermee?

498
00:27:54,800 --> 00:27:56,120
Moeten we
daar dan ook niet,

499
00:27:56,120 --> 00:27:58,260
bijvoorbeeld in het kader
van recht op vergetelheid,

500
00:27:58,260 --> 00:28:00,980
afspreken dat die gegevens
na een paar jaar weg zijn?

501
00:28:01,220 --> 00:28:04,380
Maar hoe verplicht je
een Amerikaans bedrijf...

502
00:28:04,520 --> 00:28:06,520
om gegevens na vijf
jaar over jou te vernietigen?

503
00:28:06,520 --> 00:28:07,880
Om eens
iets te noemen.

504
00:28:09,463 --> 00:28:11,940
Sjoerd, ik ben ook al
heel erg blij dat jij hier bent.

505
00:28:11,942 --> 00:28:13,600
Je bent wethouder
in Zutphen.

506
00:28:15,760 --> 00:28:18,393
Eigenlijk vind ik het ook wel
heel spannend om even te horen,

507
00:28:18,393 --> 00:28:22,660
je hebt die portefeuille
digitalisering, ICT.

508
00:28:22,960 --> 00:28:25,460
Wat kom jij tegen
op dit onderwerp?

509
00:28:28,540 --> 00:28:32,945
Eigenlijk proberen we het wel steeds te
destilleren naar die grote vraagstukken van:

510
00:28:32,945 --> 00:28:35,793
wat wil je als
overheid uitstralen?

511
00:28:35,793 --> 00:28:40,580
Dan kom je in de praktijk
toch met beperkte middelen.

512
00:28:40,580 --> 00:28:42,068
Zit je altijd in
een spagaat.

513
00:28:43,932 --> 00:28:46,960
Als je dan een discussie voert
aan de portefeuillehouderstafel,

514
00:28:46,960 --> 00:28:48,120
ben je het
erover eens.

515
00:28:48,120 --> 00:28:50,340
We moeten als
overheid navolgbaar zijn.

516
00:28:50,540 --> 00:28:53,640
We moeten zo
transparant mogelijk zijn.

517
00:28:53,840 --> 00:28:56,820
En inzicht kunnen
geven in de algoritmes,

518
00:28:56,820 --> 00:28:58,900
machines die we gebruiken
om beslissingen te maken.

519
00:28:59,340 --> 00:29:00,460
Maar dan ga
je dat afpellen,

520
00:29:00,860 --> 00:29:03,335
dan blijkt dat intern de
kennis gewoon niet in huis is,

521
00:29:03,335 --> 00:29:05,440
van wat precies
voor algoritmes,

522
00:29:05,440 --> 00:29:07,260
wat voor precieze
apparaten je gebruikt.

523
00:29:07,380 --> 00:29:10,280
En dat er externe bureaus worden
ingehuurd die dat dan voor je doen.

524
00:29:10,560 --> 00:29:13,120
Die komen met een hele
praktische makkelijke oplossing...

525
00:29:13,420 --> 00:29:16,140
voor een probleem waar jij in de
dagelijkse praktijk mee rondloopt.

526
00:29:16,340 --> 00:29:18,260
Dus daar ben je blij voor.
Huur je ze in.

527
00:29:18,280 --> 00:29:20,220
Maar vervolgens is het
wel een soort black box...

528
00:29:20,380 --> 00:29:23,420
en heb je geen idee hoe dan die
beslissing precies tot stand komt.

529
00:29:23,560 --> 00:29:25,960
Dat is een spanning
want je wilt het wel,

530
00:29:26,080 --> 00:29:27,720
maar je hebt toch
beperkte kennis,

531
00:29:27,720 --> 00:29:30,900
middelen en
uitvoeringskracht daarvoor.

532
00:29:32,060 --> 00:29:34,867
Ik moet denken aan een
boek van Jeroen van den Hoven.

533
00:29:35,960 --> 00:29:37,080
Dat is een ethicus.

534
00:29:37,082 --> 00:29:41,867
Die heeft het concept van
epistemic enslavement geïntroduceerd.

535
00:29:41,867 --> 00:29:46,840
Dus wij worden qua kennis
steeds meer slaaf van de systemen.

536
00:29:46,840 --> 00:29:51,805
Wij worden onderworpen aan die systemen omdat
we bij god niet weten welke logica erin zit.

537
00:29:51,805 --> 00:29:53,045
Welke gegevens
erin gaan.

538
00:29:53,045 --> 00:29:54,400
Welke gegevens
eruit komen.

539
00:29:54,680 --> 00:29:59,260
Waar je aan welke knoppen moet
zitten om dat een beetje te beïnvloeden?

540
00:29:59,260 --> 00:30:01,060
Behalve hele slimme
mensen misschien.

541
00:30:01,480 --> 00:30:05,812
Dan is het mooie dat de VNG bijvoorbeeld
het initiatief van Common Ground heeft.

542
00:30:05,812 --> 00:30:09,800
Dat is een initiatief waarbij we alle
applicatiebeheerders proberen te dwingen...

543
00:30:10,080 --> 00:30:14,675
de achterste laag van de techniek ook
daadwerkelijk publiek bezit te laten houden.

544
00:30:14,675 --> 00:30:18,160
En dan alles wat eraan geknutseld
wordt voor de private partijen zijn.

545
00:30:18,420 --> 00:30:19,880
Maar dat kost
gewoon meer geld.

546
00:30:20,100 --> 00:30:21,440
Dan is het
ingewikkeld.

547
00:30:21,580 --> 00:30:23,377
Ga je bezuinigen
op de bibliotheek?

548
00:30:23,379 --> 00:30:24,431
Om maar
iets te noemen.

549
00:30:24,433 --> 00:30:26,640
Om dat voor elkaar te
krijgen met je applicatiebeheer?

550
00:30:26,640 --> 00:30:27,940
Of zeg je van:

551
00:30:28,133 --> 00:30:29,325
laat dan
maar zitten.

552
00:30:29,325 --> 00:30:31,751
Ik vind het belangrijker dat
die bibliotheek in stand blijft.

553
00:30:31,820 --> 00:30:34,740
Dat zijn dan wel de praktische
dilemma’s waar je mee zit.

554
00:30:34,742 --> 00:30:36,625
Terwijl je het ideologisch
wel mee eens bent.

555
00:30:36,627 --> 00:30:38,220
Zo’n Common Ground
dat moeten er komen.

556
00:30:39,702 --> 00:30:42,580
Is het voor de efficiënte
uitvoering ook lastig?

557
00:30:43,000 --> 00:30:45,580
Dat die rechten
van die burgers,

558
00:30:46,863 --> 00:30:48,340
als je je
daarop inzet,

559
00:30:48,340 --> 00:30:51,350
dat je dan op een bepaald moment
eigenlijk niet meer efficiënt kan uitvoeren?

560
00:30:51,352 --> 00:30:52,700
Of zie ik
dat verkeerd?

561
00:30:53,120 --> 00:30:55,480
Daar zit een
zekere spanning in.

562
00:30:55,480 --> 00:30:59,111
De burger verwacht ook dat alles
zo efficiënt mogelijk wordt gedaan...

563
00:30:59,113 --> 00:31:04,820
en dat publieke middelen zo doelmatig
en doeltreffend mogelijk worden ingezet.

564
00:31:05,560 --> 00:31:09,320
Als we dat allemaal als gemeentes
zelf gaan organiseren met betrekking tot...

565
00:31:09,500 --> 00:31:11,198
kennis van alle
datasystemen,

566
00:31:11,200 --> 00:31:13,260
die hoog specialistische
kennis die ervoor nodig is,

567
00:31:13,260 --> 00:31:15,280
dat is gewoon niet
doelmatig en doeltreffend.

568
00:31:15,400 --> 00:31:17,740
Dus daarom schieten we
ook allemaal naar heel veel...

569
00:31:18,420 --> 00:31:20,640
externe bureaus die dat
wel voor ons kunnen doen.

570
00:31:21,840 --> 00:31:23,620
Dat is de spanning
die er nu op zit.

571
00:31:23,620 --> 00:31:26,500
Dus eigenlijk zou er een hogere
overheid moeten zijn die zegt van:

572
00:31:26,960 --> 00:31:28,140
deze onderlaag,

573
00:31:28,280 --> 00:31:29,620
dat is
publiek bezit,

574
00:31:29,760 --> 00:31:34,843
dat dwingen we af en de rest daar
kun je dan mee puzzelen en mee werken.

575
00:31:34,845 --> 00:31:37,293
Want het heeft geen nut om
in alle gemeentes zelfstandig...

576
00:31:37,414 --> 00:31:39,160
die kennis in huis
te gaan organiseren.

577
00:31:40,180 --> 00:31:45,600
Dat betekent tot op zekere hoogte
een disciplinering van je leveranciers.

578
00:31:45,602 --> 00:31:46,613
Ja, precies.

579
00:31:46,613 --> 00:31:49,020
Nu kies je ervoor als
lokale overheid van,

580
00:31:49,020 --> 00:31:53,040
wij hebben niet de macht om
die leveranciers te disciplineren.

581
00:31:53,060 --> 00:31:54,260
Wij moeten
ook efficiënt.

582
00:31:54,260 --> 00:31:55,360
We hebben
beperkte middelen.

583
00:31:55,360 --> 00:31:57,813
Dus dan kiezen we toch maar
de weg van de minste weerstand.

584
00:31:58,040 --> 00:32:01,760
Dat is je dan zwart-wit gezegd
overleveren aan de big tech.

585
00:32:05,527 --> 00:32:06,820
Ik zet het wat
scherp neer, hoor.

586
00:32:07,953 --> 00:32:10,060
Ik heb vroeger bij een
van die leveranciers gewerkt.

587
00:32:10,580 --> 00:32:11,640
Kleine bekentenis.

588
00:32:13,360 --> 00:32:15,100
Het is natuurlijk
helemaal geen grote markt.

589
00:32:15,860 --> 00:32:18,840
Big tech, zeg maar
Microsoft of IBM...

590
00:32:18,840 --> 00:32:22,220
is niet heel erg geïnteresseerd in
de gemeentemarkt in Nederland.

591
00:32:22,333 --> 00:32:23,600
Om eens
iets te noemen.

592
00:32:24,353 --> 00:32:27,080
Maar daar heb je drie spelers
en die drie spelers bepalen alles.

593
00:32:28,847 --> 00:32:29,860
Daar heb je
mee te dealen.

594
00:32:29,860 --> 00:32:31,300
Je hebt als gemeente
niet de macht...

595
00:32:31,302 --> 00:32:32,320
Of dat kan wel,

596
00:32:32,400 --> 00:32:34,747
je kunt naar alternatieven
gaan die je ideaal hebben,

597
00:32:34,747 --> 00:32:36,173
maar die zijn
gewoon veel duurder.

598
00:32:36,180 --> 00:32:39,640
Dan komt die efficiëntie en die
beperkte middelen om de hoek kijken.

599
00:32:40,020 --> 00:32:41,640
Dan maak je misschien
toch andere keuzes.

600
00:32:41,940 --> 00:32:46,200
Als je dat nu zou vertalen
in rechten voor burgers.

601
00:32:46,200 --> 00:32:51,960
Hoe zou je daar een recht
voor burgers aan koppelen?

602
00:32:52,340 --> 00:32:53,700
Hoe zou je
dat definiëren?

603
00:32:59,040 --> 00:33:00,220
Goede vraag.

604
00:33:00,479 --> 00:33:01,879
Eigenlijk
wat je zegt,

605
00:33:02,020 --> 00:33:05,100
is dat de burger het
recht heeft op een soort...

606
00:33:07,080 --> 00:33:12,080
in publieke handen van de
basisinfrastructuur rondom digitalisering.

607
00:33:12,980 --> 00:33:14,080
En dat is
een recht.

608
00:33:14,160 --> 00:33:16,960
Dus het recht van de
publieke infrastructuur...

609
00:33:17,260 --> 00:33:20,093
en die moet op een hoger schaalniveau
dan gemeentes geregeld worden.

610
00:33:20,093 --> 00:33:24,220
Net zoals we ProRail en NS
uit elkaar getrokken hebben,

611
00:33:24,500 --> 00:33:29,020
zouden we dat ook moeten doen op de grote
digitale structuren die toch aanwezig zijn.

612
00:33:31,680 --> 00:33:36,020
Maar het doel is een
voldoende transparantie.

613
00:33:36,680 --> 00:33:38,107
Het doel is
voldoende transparantie,

614
00:33:38,107 --> 00:33:39,500
maar ook
efficiëntie.

615
00:33:39,760 --> 00:33:42,127
Elke gemeente heeft met
WMO-structuren te maken.

616
00:33:42,127 --> 00:33:44,800
Elke gemeente heeft te
maken met WMO-datasets,

617
00:33:44,800 --> 00:33:46,020
laten we daar
maar bij blijven.

618
00:33:46,180 --> 00:33:52,080
Daar zit een zekere onderlaag
in de technische applicaties,

619
00:33:52,900 --> 00:33:55,600
die gewoon publiek
bezit zou moeten zijn.

620
00:33:55,600 --> 00:33:58,907
Dan kun je als gemeente zelf
kiezen van hoe wil je dat invullen?

621
00:33:58,907 --> 00:33:59,947
Welke diensten
wil je niet?

622
00:33:59,947 --> 00:34:00,960
Welke diensten
wil je wel?

623
00:34:01,080 --> 00:34:03,420
Daar staan allemaal private
partijen die dat gaan invullen.

624
00:34:03,720 --> 00:34:06,920
Dan zou je dus ook bij wijze
van spreken veel makkelijker een,

625
00:34:06,980 --> 00:34:09,980
in het jargon een
vendor lock-in heet,

626
00:34:09,980 --> 00:34:16,453
kunnen ontlopen omdat je veel
makkelijker naar anderen kan overstappen.

627
00:34:17,760 --> 00:34:21,440
Heeft de Tweede Kamer niet
ook een motie aangenomen...

628
00:34:21,440 --> 00:34:27,280
waarin staat dat de Wet open
overheid open source moet zijn,

629
00:34:27,593 --> 00:34:31,200
tenzij er een hele nadrukkelijke
reden is om dat niet te doen?

630
00:34:31,519 --> 00:34:34,320
Dat biedt denk ik ook al
mooie aanknopingspunten.

631
00:34:34,320 --> 00:34:37,900
Dat biedt mooie aanknopingspunten
maar dan krijg je echt wel,

632
00:34:37,900 --> 00:34:41,300
dat is inderdaad waar we dan de gesprekken
aan de portefeuillehoudertafel over hebben.

633
00:34:41,300 --> 00:34:42,460
Daar zijn we
het over eens.

634
00:34:42,460 --> 00:34:43,467
Common
Ground is goed.

635
00:34:43,467 --> 00:34:44,600
Open source
is goed.

636
00:34:44,720 --> 00:34:46,400
We willen transparanter
navolgbaar zijn.

637
00:34:46,486 --> 00:34:48,780
Maar uiteindelijk zit je toch
met die beperkte middelen.

638
00:34:48,900 --> 00:34:50,260
De kennis
niet altijd in huis.

639
00:34:50,260 --> 00:34:53,120
Dan moet
je toch door.

640
00:34:53,806 --> 00:34:56,440
Ik vind het wel interessant dat
het hier ook ter sprake komt...

641
00:34:56,440 --> 00:35:00,038
en dat jij het noemt en niet ik,
publieke digitale infrastructuur.

642
00:35:00,040 --> 00:35:02,000
Dat is iets waar we vanuit
Waag veel mee bezig zijn...

643
00:35:02,000 --> 00:35:04,820
en wat ook in Europees
verband steeds nadrukkelijker klinkt.

644
00:35:05,880 --> 00:35:09,540
Ook onze digitale infrastructuren
zelfde kenmerken heeft...

645
00:35:09,541 --> 00:35:11,227
als andere vormen
van infrastructuur.

646
00:35:11,228 --> 00:35:15,200
En daarom ook publieke waarden
daarin centraal moeten komen te staan.

647
00:35:15,480 --> 00:35:20,740
Dat betekent inderdaad dat een
andere relatie ten opzichte van leveranciers,

648
00:35:20,742 --> 00:35:22,980
ik denk dat open standaarden
nog wat centraler staan...

649
00:35:22,980 --> 00:35:25,500
en open source hierin
voor die vendor lock-in,

650
00:35:25,940 --> 00:35:31,120
maar ik denk dat er op heel veel plekken
nu hetzelfde geluid begint te klinken.

651
00:35:31,420 --> 00:35:36,258
Waardoor dat ook kan leiden tot een bepaalde
mate van investering die ook de efficiëntie,

652
00:35:36,260 --> 00:35:39,940
dus de afweging die jij
moet maken de hele tijd...

653
00:35:39,940 --> 00:35:43,060
om het ook voor burgers efficiënt
te doen en met weinig middelen,

654
00:35:43,320 --> 00:35:46,640
dat ik daar ook hoop op heb dat
als we het grootschalig aanpakken...

655
00:35:46,640 --> 00:35:49,600
en niet dat we zelf
alles laten oplossen.

656
00:35:49,600 --> 00:35:51,160
Dat gaat
niet gebeuren.

657
00:35:52,113 --> 00:35:57,960
We komen er zo meteen bij de normen voor
overheidsorganisaties ook wel weer op terug.

658
00:35:58,886 --> 00:36:01,200
In die zin dat je ook op een
bepaald moment kunt zeggen:

659
00:36:01,200 --> 00:36:04,800
misschien is dat autonomieconcept
van de verschillende bestuurslagen...

660
00:36:04,800 --> 00:36:07,340
en de autonomieconcept
van gemeenten...

661
00:36:07,520 --> 00:36:11,480
op dit punt ook wel net iets te
verreikend gegeven de tijd waarin we zitten.

662
00:36:11,482 --> 00:36:12,646
Dat je moet zeggen:

663
00:36:12,820 --> 00:36:15,780
een gemeente gaat namelijk ook
niet over de hoogte van een viaduct...

664
00:36:16,020 --> 00:36:19,000
of over de draagkracht
van een vierkante meterweg.

665
00:36:19,340 --> 00:36:21,280
Daar hebben we
Europese normen voor.

666
00:36:21,280 --> 00:36:24,720
Anders gaan die vrachtwagens
wegzakken in een bepaalde stad.

667
00:36:24,880 --> 00:36:27,360
Dus als dit een
publieke infrastructuur is,

668
00:36:27,360 --> 00:36:31,060
dan moeten we misschien ook als het
gaat om infrastructurele elementen zeggen:

669
00:36:31,200 --> 00:36:33,200
daar ga je niet
helemaal zelf meer over.

670
00:36:33,300 --> 00:36:36,600
Daar hebben we een gemeenschappelijk
gremium voor en als die dat bepaalt,

671
00:36:36,720 --> 00:36:40,900
moet elk bestuursorgaan
zich daaraan houden.

672
00:36:41,440 --> 00:36:43,300
Ik zag nog
een signaal.

673
00:36:45,167 --> 00:36:48,140
Ondertussen hebben de online
deelnemers de volgende vraag beantwoord:

674
00:36:48,140 --> 00:36:51,960
helpt het om een aantal
informatierechten expliciet op te nemen...

675
00:36:51,960 --> 00:36:54,040
in een algemene
informatiewet?

676
00:36:55,400 --> 00:36:57,260
Het antwoord
lijkt me duidelijk.

677
00:36:57,260 --> 00:36:59,180
Het merendeel
geeft aan van wel.

678
00:36:59,360 --> 00:37:00,540
Maar een
aantal ook niet.

679
00:37:00,980 --> 00:37:03,140
Een daarvan heeft een
toelichting gegeven in de chat.

680
00:37:03,140 --> 00:37:05,253
Dus die wil ik even
laten toelichten door Janine.

681
00:37:07,160 --> 00:37:11,200
Wijco geeft aan dat je bij
opsommende wetten niet alles noemt.

682
00:37:11,200 --> 00:37:17,900
Daardoor krijg je vaak aanvullingen waardoor
je kans loopt om onbegrijpelijke wetgeving...

683
00:37:17,900 --> 00:37:19,200
te krijgen op een
gegeven moment.

684
00:37:19,202 --> 00:37:20,880
Dus dat benoemt
hij als een risico.

685
00:37:21,340 --> 00:37:22,540
Hans zegt:

686
00:37:23,153 --> 00:37:25,873
al die big tech-ontwikkelingen
waar jullie het ook over hebben,

687
00:37:26,260 --> 00:37:28,040
vragen wellicht
om individuele,

688
00:37:28,040 --> 00:37:30,020
soevereine,
digitale identiteit...

689
00:37:31,380 --> 00:37:35,540
waar dezelfde rechten en
plichten gelden als in de fysieke wereld.

690
00:37:37,240 --> 00:37:38,800
Olaf zegt:

691
00:37:39,820 --> 00:37:44,600
een goede samenwerking tussen beleid,
wetgeving en uitvoering kan dat helpen.

692
00:37:45,746 --> 00:37:47,300
Het is ook een
interessante vraag.

693
00:37:47,300 --> 00:37:50,260
Ik ben bang dat we daar niet heel
veel meer verder op in kunnen gaan.

694
00:37:50,480 --> 00:37:51,940
Maar je
kunt zeggen:

695
00:37:51,940 --> 00:37:55,300
die virtuele wereld is
inmiddels zo reëel aan het worden,

696
00:37:55,560 --> 00:37:59,940
dat we misschien een aantal rechten en
plichten die we in de fysieke wereld hebben,

697
00:37:59,940 --> 00:38:04,720
dat we die ook moeten
transponeren naar de digitale wereld.

698
00:38:04,720 --> 00:38:11,160
Eigenlijk is daar veel meer vrijheid,
blijheid dan tot nu toe in de fysieke wereld.

699
00:38:12,073 --> 00:38:15,913
Maar het is zo laat dat we daar
niet verder op in kunnen gaan.

700
00:38:15,913 --> 00:38:18,020
Dus ik dank jullie
voor jullie bijdrage.

701
00:38:18,360 --> 00:38:19,980
We gaan naar
de tweede ronde.

702
00:38:25,620 --> 00:38:29,320
Dan wil ik graag de
deelnemers van de tweede ronde.

703
00:39:21,060 --> 00:39:22,780
Welkom aan tafel.

704
00:39:25,400 --> 00:39:28,458
We gaan de volgende
stap in de discussie zetten.

705
00:39:28,460 --> 00:39:30,280
We zijn buiten
begonnen.

706
00:39:30,280 --> 00:39:31,500
Helemaal buiten.

707
00:39:32,380 --> 00:39:36,960
Bij rechten van burgers en we gaan nu
heel langzaam nadenken over de vraag:

708
00:39:37,240 --> 00:39:41,640
en wat betekent dat nu qua normen
voor overheid en overheidsorganisaties?

709
00:39:42,920 --> 00:39:45,540
We krijgen weer
hetzelfde als daarnet,

710
00:39:45,541 --> 00:39:48,620
in die zin dat ik iedereen
vraag zichzelf voor te stellen...

711
00:39:48,800 --> 00:39:51,460
tegen de tijd dat ik een
vraag aan hem of haar stel.

712
00:39:52,420 --> 00:39:53,960
Dat is wat
efficiënter.

713
00:39:54,920 --> 00:39:57,520
Als je het goed vindt
Bert begin ik bij jou.

714
00:39:58,300 --> 00:40:00,380
Je bent directeur
van het Stadsarchief.

715
00:40:02,700 --> 00:40:06,460
Als jij naar het gesprek
geluisterd hebbend,

716
00:40:07,700 --> 00:40:09,173
kijkt naar rechten
voor burgers,

717
00:40:09,173 --> 00:40:10,680
wat valt jou dan
in dat gesprek op?

718
00:40:19,740 --> 00:40:21,260
Een klein voorafje,

719
00:40:21,260 --> 00:40:22,500
ik zat daarnet
op de trap en...

720
00:40:23,073 --> 00:40:25,520
van daaruit heb je het gesprek
niet heel goed kunnen volgen.

721
00:40:25,520 --> 00:40:27,740
Dus we gaan
een poging wagen.

722
00:40:30,940 --> 00:40:32,700
Wat mij altijd
wel opvalt...

723
00:40:33,160 --> 00:40:36,460
is dat we het altijd hebben
over de rechten van de burgers.

724
00:40:37,147 --> 00:40:41,320
Ik vind juist de relatie tussen
overheid en burgers erg interessant.

725
00:40:41,320 --> 00:40:43,380
Ik zeg altijd overheid
is er voor de burgers.

726
00:40:43,600 --> 00:40:46,333
Dus er wordt altijd een
tegenstelling gecreëerd die er ook is.

727
00:40:46,333 --> 00:40:48,540
We hebben het allemaal
over de kloof en wantrouwen...

728
00:40:49,600 --> 00:40:52,220
maar je moet toch beginnen
vanuit het perspectief...

729
00:40:52,221 --> 00:40:54,240
dat we veel
overheidsinformatie hebben,

730
00:40:54,640 --> 00:40:56,720
die toegankelijk moet
zijn voor de burgers.

731
00:40:57,060 --> 00:41:00,000
De vraag is: 
hoe breng je die twee bij elkaar?

732
00:41:01,533 --> 00:41:03,880
Dat is een heel interessant
perspectief want dan zeg je:

733
00:41:03,882 --> 00:41:06,420
ik zet niet zozeer
de burger centraal.

734
00:41:06,420 --> 00:41:08,180
Wat we al
jaren roepen.

735
00:41:08,480 --> 00:41:13,587
Maar ik zet de relatie tussen de
burger en de overheid centraal.

736
00:41:14,860 --> 00:41:16,120
Dat is geen
woordspelletje.

737
00:41:16,120 --> 00:41:18,800
Ik denk dat dat hele
forse veranderingen betekent.

738
00:41:18,800 --> 00:41:21,040
Kun je dat
iets uitdiepen?

739
00:41:22,699 --> 00:41:26,000
Ik ben zelf ook geconfronteerd
met Woo-aanvragen.

740
00:41:27,280 --> 00:41:29,520
Die zijn tegenwoordig
al op het niveau van:

741
00:41:29,520 --> 00:41:30,620
geef mij
alles over.

742
00:41:30,620 --> 00:41:33,993
Want zo steken ook
advocaten het vaak meteen in.

743
00:41:33,993 --> 00:41:35,380
Dan kun je ook
geen misser maken.

744
00:41:36,320 --> 00:41:39,760
Als je dan met de aanvrager van
zo’n Woo-aanvraag aan tafel zit,

745
00:41:39,760 --> 00:41:43,800
je bent in gesprek en je weet vertrouwen
op te bouwen in dat onderlinge gesprek,

746
00:41:44,320 --> 00:41:45,400
dan zeggen mensen:

747
00:41:45,666 --> 00:41:46,820
weet je wat,

748
00:41:47,020 --> 00:41:48,240
geef me dan
alleen maar dat.

749
00:41:48,240 --> 00:41:49,520
Dan is het
mij wel duidelijk.

750
00:41:50,360 --> 00:41:54,720
Dus er zit veel meer achter dan
alleen maar het recht op informatie.

751
00:41:54,760 --> 00:42:02,400
Het gaat juist ook om die relatie en elkaar
te overtuigen dat vertrouwen ook mogelijk is.

752
00:42:03,566 --> 00:42:06,460
Dat is interessant want dat sluit
ook een beetje aan bij het gesprek...

753
00:42:06,462 --> 00:42:08,440
wat we hadden
in de eerste ronde.

754
00:42:08,780 --> 00:42:09,780
Waar ze zeiden:

755
00:42:09,960 --> 00:42:12,100
het gaat niet alleen
om transparantie,

756
00:42:12,440 --> 00:42:14,640
maar het gaat om
recht op gesprek.

757
00:42:14,940 --> 00:42:20,340
Het gaat om een recht om eventueel
andere beelden ertegenover te kunnen zetten.

758
00:42:20,900 --> 00:42:23,940
Recht om de werkelijkheid
ook in te kunnen brengen.

759
00:42:24,200 --> 00:42:27,560
Niet alleen de administratieve werkelijkheid
maar ook de werkelijke werkelijkheid.

760
00:42:27,560 --> 00:42:28,760
Dat is overigens
een woordje,

761
00:42:28,762 --> 00:42:30,880
wat ik alleen bij
ambtenaren ken.

762
00:42:31,740 --> 00:42:34,860
Ik zeg altijd: de waarheid en
werkelijkheid die kennen we toch niet.

763
00:42:36,360 --> 00:42:38,460
Maar dat zijn
interpretaties of perspectieven.

764
00:42:39,752 --> 00:42:42,660
Dat er verschillende perspectieven
zijn en dat je in staat moet zijn...

765
00:42:42,940 --> 00:42:45,260
om ook over dat perspectief
het gesprek te hebben.

766
00:42:46,780 --> 00:42:48,620
Want dan kom je
misschien echt verder.

767
00:42:48,900 --> 00:42:50,120
Wat ik zo
mooi vind is,

768
00:42:51,027 --> 00:42:52,947
en we praten er straks
met jou iets verder over,

769
00:42:52,947 --> 00:42:56,740
maar jullie proberen
dit ook in Amsterdam.

770
00:42:57,360 --> 00:42:58,780
Jazeker.

771
00:42:59,000 --> 00:43:01,380
En transparantie is
natuurlijk ook heel belangrijk.

772
00:43:01,640 --> 00:43:05,400
We hebben een publicatiekanaal
zelf al gebouwd voor de Woo.

773
00:43:05,720 --> 00:43:09,520
Waar we dus ook al aan
actieve openbaarmaking doen...

774
00:43:09,660 --> 00:43:12,840
en ook alle
Woo-besluiten in publiceren.

775
00:43:14,920 --> 00:43:17,540
Want we zijn wel
oprecht ervan overtuigd...

776
00:43:17,940 --> 00:43:20,780
dat het recht op informatie
er wel moet zijn natuurlijk.

777
00:43:20,813 --> 00:43:23,033
In de archiefwet
staat 'openbaar tenzij'...

778
00:43:23,560 --> 00:43:25,640
en we gaan altijd uit
van de openbaarheid.

779
00:43:26,060 --> 00:43:28,000
Dat is een
belangrijk perspectief.

780
00:43:28,120 --> 00:43:31,000
Dat staat in artikel 110
van de grondwet of zoiets?

781
00:43:32,700 --> 00:43:33,880
Dat weet ik niet.

782
00:43:35,207 --> 00:43:37,700
Maar ik zou er wel voor zijn om
het in de grondwet op te nemen.

783
00:43:37,700 --> 00:43:38,980
Dat staat gewoon
in de grondwet.

784
00:43:40,187 --> 00:43:41,560
Openbaar
bestuur is openbaar.

785
00:43:44,360 --> 00:43:46,020
Informatie
daarbij dus ook.

786
00:43:46,140 --> 00:43:48,440
Dus bij dat bestuur
hoort informatie.

787
00:43:50,720 --> 00:43:55,420
Jullie zijn dat
gewoon aan het doen.

788
00:43:56,600 --> 00:44:00,680
Maar dan loop je wel tegen de
nodige beperkingen aan dunkt me.

789
00:44:02,887 --> 00:44:05,060
Je loopt altijd tegen
beperkingen aan,

790
00:44:05,060 --> 00:44:07,360
maar wij zijn juist
inderdaad van het doen.

791
00:44:07,360 --> 00:44:09,220
Je kan wel weer
heel lang nadenken,

792
00:44:09,220 --> 00:44:10,520
architectuurplaten
maken,

793
00:44:10,520 --> 00:44:11,558
weet ik veel wat,

794
00:44:11,560 --> 00:44:14,700
wij zijn er eerder voor om met
de burger in gesprek te gaan.

795
00:44:14,880 --> 00:44:15,913
We proberen iets.

796
00:44:15,913 --> 00:44:18,200
We krijgen feedback en
we proberen het weer verder.

797
00:44:18,360 --> 00:44:19,780
Zo proberen
we op te bouwen.

798
00:44:20,580 --> 00:44:22,880
Bij de dienstverlening
hebben we wel al een chatfunctie,

799
00:44:23,140 --> 00:44:26,220
maar we gaan ook kijken of we
voor diezelfde burger een MS Teams...

800
00:44:26,220 --> 00:44:31,753
of een ander platform kunnen gebruiken om
ook face-to-face online met elkaar te praten.

801
00:44:31,753 --> 00:44:32,920
En heel belangrijk,

802
00:44:32,920 --> 00:44:34,840
dat was net in het
vorige gesprek ook,

803
00:44:35,347 --> 00:44:38,820
we hebben natuurlijk ook gewoon een
fysieke plek waar mensen terecht kunnen.

804
00:44:38,820 --> 00:44:40,680
We zijn nu aan
het uitontwikkelen...

805
00:44:41,200 --> 00:44:45,000
om een centrum voor
openbaarheid te worden als Stadsarchief.

806
00:44:45,400 --> 00:44:46,993
Zodat mensen
die niet digitaal zijn,

807
00:44:46,993 --> 00:44:51,087
bij ons binnen kunnen komen en ook vragen
kunnen stellen over hoe werkt die Woo nu?

808
00:44:51,087 --> 00:44:52,880
Wat moet ik doen?
Waar vind ik dingen?

809
00:44:54,047 --> 00:44:56,380
Dus dat is een heel
belangrijk uitgangspunt.

810
00:44:56,600 --> 00:45:00,260
Ook dat ondersteunt
weer dat idee van,

811
00:45:00,260 --> 00:45:01,800
je moet niet
alleen ontsluiten.

812
00:45:02,680 --> 00:45:06,160
Als ik het maar op
PLOOI, de website...

813
00:45:07,140 --> 00:45:08,360
Die is er nog niet.

814
00:45:08,420 --> 00:45:09,860
Als die er al was.

815
00:45:10,153 --> 00:45:12,733
Dan heb ik aan mijn
wettelijke plicht voldaan.

816
00:45:13,273 --> 00:45:17,160
Nee, het gaat om die relatie, 
om het gesprek.

817
00:45:17,260 --> 00:45:21,760
En in gevallen dat mensen de
digitale vaardigheden niet hebben...

818
00:45:21,760 --> 00:45:24,240
of leesvaardigheden
niet hebben,

819
00:45:24,460 --> 00:45:27,187
dat ze naar een plek kunnen
gaan en geholpen kunnen worden.

820
00:45:28,440 --> 00:45:30,300
We zijn in de
gelukkige omstandigheid...

821
00:45:30,960 --> 00:45:34,640
dat we ook een burgemeester hebben die
dat ondersteunt en dat ook actief propageert.

822
00:45:34,659 --> 00:45:36,259
Wat natuurlijk
toch ook belangrijk is.

823
00:45:37,060 --> 00:45:41,100
Nu zitten we hier in een kerk en ik
twijfel een beetje of het een katholieke...

824
00:45:41,100 --> 00:45:45,360
of een
protestantse kerk is.

825
00:45:45,680 --> 00:45:48,013
Ik zie elementen van
beiden en dat is ook zo...

826
00:45:48,013 --> 00:45:50,660
want de meeste protestantse
kerken waren vroeger katholiek.

827
00:45:52,247 --> 00:45:56,740
Maar als ik in plichten denk en daarom
associeer ik dat toch even met calvinisme,

828
00:45:58,980 --> 00:46:05,120
zou jij dit kunnen vertalen in
een plicht voor de overheid?

829
00:46:06,967 --> 00:46:09,260
Ik zie jou dan toch een
beetje als een calvinistisch mens.

830
00:46:11,220 --> 00:46:12,800
Je legt jezelf
toch een plicht op.

831
00:46:13,546 --> 00:46:14,573
Dat wel.

832
00:46:14,573 --> 00:46:17,280
Ik zou me niet met het calvinisme
willen verbinden eerlijk gezegd.

833
00:46:20,393 --> 00:46:22,760
Het is eerder een
professionele plicht denk ik.

834
00:46:23,320 --> 00:46:24,880
Archivarissen
zijn zo opgegroeid.

835
00:46:26,560 --> 00:46:28,480
Het gaat ook eerder
terug naar Thorbecke.

836
00:46:28,482 --> 00:46:30,180
Die zei dat
openbaarheid al een...

837
00:46:30,220 --> 00:46:32,460
heel belangrijke politische school was.

838
00:46:32,620 --> 00:46:34,580
Dus het is ook
verbonden aan democratie.

839
00:46:35,039 --> 00:46:38,899
Inderdaad, ik had laatst een
gesprek over ambtenaar zijn.

840
00:46:39,520 --> 00:46:41,420
Ik ben nu zelf ook
alweer boven de 60.

841
00:46:41,420 --> 00:46:43,480
Jonge mensen die bij de
overheid komen werken,

842
00:46:43,482 --> 00:46:46,600
die komen ongetwijfeld met een ander
perspectief binnen als dat ik dat deed,

843
00:46:46,980 --> 00:46:48,220
toen ik bij de
overheid kwam.

844
00:46:48,780 --> 00:46:51,980
Maar ambtenaar
zijn is wel een plicht.

845
00:46:52,853 --> 00:46:54,160
Je bent niet
zomaar ambtenaar.

846
00:46:54,280 --> 00:46:55,680
Je doet het niet
voor je pensioen.

847
00:46:56,100 --> 00:46:58,160
Maar je doet dat dus
inderdaad voor die burger,

848
00:46:58,160 --> 00:47:00,620
voor de openbaarheid
en die interactie.

849
00:47:01,060 --> 00:47:05,320
Dat is ongelooflijk eenvoudig
gezegd maar moeilijk te doen.

850
00:47:06,407 --> 00:47:11,180
Zou je dat in een
wetzin kunnen definiëren?

851
00:47:11,180 --> 00:47:12,560
Of vraag ik teveel?

852
00:47:13,040 --> 00:47:14,380
In een wetzin
definiëren.

853
00:47:15,120 --> 00:47:17,040
Dan zou ik beginnen
met de burgers.

854
00:47:18,200 --> 00:47:20,900
De burger heeft inderdaad
recht op informatie van de overheid.

855
00:47:22,247 --> 00:47:24,580
Dan de plicht voor de
overheidsorganisatie.

856
00:47:24,920 --> 00:47:26,260
Dan komt
de overheid.

857
00:47:27,440 --> 00:47:32,520
De overheid heeft daarentegen de
plicht om die burger actief te betrekken...

858
00:47:33,040 --> 00:47:37,160
bij het informatiebeheer en bij de
informatie die de overheid beheert.

859
00:47:37,680 --> 00:47:39,160
Ik heb ook weleens
gesuggereerd:

860
00:47:39,160 --> 00:47:43,080
burgers zouden het recht moeten
hebben om hun dossier terug te krijgen...

861
00:47:43,480 --> 00:47:45,020
als het eenmaal
wordt afgesloten.

862
00:47:47,280 --> 00:47:49,500
En met digitaliseren
en scannen kan dat ook.

863
00:47:49,500 --> 00:47:51,300
Je kan gewoon nog
een kopie maken ook.

864
00:47:54,260 --> 00:47:57,260
In plaats van
vernietigen zeg je van:

865
00:47:58,313 --> 00:48:01,340
we bieden je de mogelijkheid om
het ook gewoon in ontvangst te nemen.

866
00:48:01,340 --> 00:48:02,658
Dat is een
interessante gedachte.

867
00:48:02,660 --> 00:48:04,760
Recht op vernietiging is
ook een belangrijk recht.

868
00:48:04,760 --> 00:48:08,300
Soms is het ook nuttig dat in
het recht het wel vernietigd wordt.

869
00:48:08,300 --> 00:48:09,560
Dat staat ook
in de archiefwet.

870
00:48:10,580 --> 00:48:13,120
Maar inderdaad, waarom zou je
dossiers niet gewoon teruggeven?

871
00:48:13,120 --> 00:48:15,100
Dan is het helemaal
maximaal transparant.

872
00:48:15,320 --> 00:48:16,660
Mooie gedachte.

873
00:48:17,960 --> 00:48:19,560
Mariette, 
we gaan naar jou.

874
00:48:19,700 --> 00:48:21,420
Kun jij iets over jouw
achtergrond zeggen?

875
00:48:22,727 --> 00:48:26,680
Ik heb een lange
achtergrond als ambtenaar.

876
00:48:27,480 --> 00:48:28,780
Meer dan 32 jaar.

877
00:48:29,220 --> 00:48:33,120
Vorig jaar ben ik overgestapt naar wat
hier net al een beetje over de tafel ging,

878
00:48:33,120 --> 00:48:35,273
als die bureaus die het allemaal
maar doen voor de overheid.

879
00:48:35,273 --> 00:48:36,580
En het
intransparant maken.

880
00:48:36,900 --> 00:48:39,340
Maar gelukkig
mag ik daardoor wel...

881
00:48:39,860 --> 00:48:43,860
in Arres team meehelpen aan het
schrijven van die algemene informatiewet.

882
00:48:45,660 --> 00:48:48,640
Ik ben gestart als wetgevingsjurist en
op een gegeven moment een beetje...

883
00:48:48,640 --> 00:48:52,160
het pad ook van de verbinding
van wetgeving naar ICT op gedreven.

884
00:48:52,162 --> 00:48:56,200
Dat komt natuurlijk in dit
thema heel erg terug ook.

885
00:48:56,580 --> 00:48:57,580
Dan zeg je van:

886
00:48:57,580 --> 00:49:00,033
ik vind dat eigenlijk
zowel gegevens als regels,

887
00:49:00,033 --> 00:49:02,680
als processen
hier relevant in zijn.

888
00:49:03,400 --> 00:49:05,080
Kun je dat nog
meer toelichten?

889
00:49:07,079 --> 00:49:09,606
Ik zeg altijd maar: ik ben heel 
legicentrisch

890
00:49:09,608 --> 00:49:11,740
Voor mij begint alles bij
de wet wat de overheid doet.

891
00:49:11,740 --> 00:49:13,520
We hebben natuurlijk
ook een legaliteitsbeginsel,

892
00:49:13,520 --> 00:49:15,220
wat heel
belangrijk is.

893
00:49:16,213 --> 00:49:18,400
Die wet is gewoon
een heel mooi ding...

894
00:49:18,400 --> 00:49:24,680
want die bevat de informatie die
nodig is om mensen iets toe te kennen.

895
00:49:24,680 --> 00:49:26,640
Of om ze aan
plichten te laten voldoen.

896
00:49:26,880 --> 00:49:28,140
De regels die
daarbij gelden.

897
00:49:28,140 --> 00:49:31,067
De berekeningen en
afwegingen die je moet maken.

898
00:49:31,067 --> 00:49:32,160
De beslisregels.

899
00:49:32,480 --> 00:49:35,180
En ook de processtappen die
daarbij moeten worden gezet.

900
00:49:36,226 --> 00:49:37,780
Ik denk dat het
heel belangrijk is,

901
00:49:37,980 --> 00:49:41,340
dat borduurt ook een beetje voort op
het gesprek van net over de gemeente,

902
00:49:41,820 --> 00:49:45,000
dat het heel belangrijk is
dat je die kenniselementen,

903
00:49:46,006 --> 00:49:48,440
die die uitvoering
heel erg bepalen,

904
00:49:48,780 --> 00:49:54,080
dat je die als overheid op een
hele gestructureerde manier...

905
00:49:54,080 --> 00:49:56,180
uit die wetgeving
kan halen.

906
00:49:56,460 --> 00:49:58,660
Centraal kan
neerzetten en managen.

907
00:49:58,900 --> 00:50:03,980
Daarmee dus ook tegen je
ICT-leverancier kan zeggen:

908
00:50:04,373 --> 00:50:05,920
dit is wat wij
hier willen hebben.

909
00:50:06,039 --> 00:50:07,213
Zo moet je
het inbouwen.

910
00:50:07,215 --> 00:50:08,360
Ik wil het ook
kunnen testen.

911
00:50:08,360 --> 00:50:09,940
Dat het dus doet
wat het moet doen.

912
00:50:09,942 --> 00:50:11,033
Dat die regels,

913
00:50:11,033 --> 00:50:14,440
die gegevens en die processtappen
ook daadwerkelijk worden toegepast.

914
00:50:16,880 --> 00:50:19,840
Ik denk dat als je
dat voor elkaar hebt,

915
00:50:20,040 --> 00:50:22,100
zeker die
gegevenscomponenten,

916
00:50:23,580 --> 00:50:25,520
dat je dan ook een
hele krachtige basis hebt...

917
00:50:25,520 --> 00:50:27,760
voor de inrichting van
je informatiehuishouding.

918
00:50:28,720 --> 00:50:32,000
Voor mij staat tegenover
ieder recht van de burger...

919
00:50:32,000 --> 00:50:36,520
automatisch een plicht van de overheid om
te zorgen dat die dat recht kan waarmaken.

920
00:50:38,400 --> 00:50:42,840
Dat hangt voor mij heel
erg op het gaan regelen,

921
00:50:42,842 --> 00:50:44,320
op het nu ook
echt gaan doen.

922
00:50:45,707 --> 00:50:49,160
Dus echt de samenwerking en de
ondersteuning die we daarbij nodig hebben...

923
00:50:49,160 --> 00:50:53,780
in te richten zodat je die vertaalslag van
de wetgeving naar die kennis kan maken.

924
00:50:54,060 --> 00:50:56,400
Op basis daarvan ook
de voorzieningen inricht...

925
00:50:56,700 --> 00:51:00,820
die het mogelijk maken om
een recht op inzage, op correctie,

926
00:51:00,940 --> 00:51:02,740
wat allemaal
al genoemd is,

927
00:51:03,520 --> 00:51:05,140
betekenisvolle
interactie,

928
00:51:05,500 --> 00:51:07,220
behoud van
het nageslacht,

929
00:51:07,220 --> 00:51:08,620
om dat goed
in te richten.

930
00:51:09,280 --> 00:51:11,720
Ik was ook best wel een
beetje verheugd eigenlijk.

931
00:51:16,280 --> 00:51:18,600
Maar om te horen welke
rechten er genoemd werden.

932
00:51:18,602 --> 00:51:21,613
Want toen dacht ik, de wetgever
heeft het al best wel aardig voor elkaar.

933
00:51:21,613 --> 00:51:26,080
Want inzage, correctie en dat
soort rechten zit natuurlijk in de AVG.

934
00:51:26,220 --> 00:51:28,260
Motivering zit
aan de AWB.

935
00:51:29,360 --> 00:51:34,680
De AWB wordt nu uitgebreid met
een verplichting voor overheden...

936
00:51:34,680 --> 00:51:37,700
om passende ondersteuning te
bieden in het verkeer met burgers.

937
00:51:38,140 --> 00:51:42,260
Om straks zich
dienstbaar op te stellen.

938
00:51:43,400 --> 00:51:44,607
Dat is al
hartstikke mooi,

939
00:51:44,607 --> 00:51:45,980
dat die plichten
er liggen.

940
00:51:46,347 --> 00:51:49,580
Dan komt het er ook op aan om
het zo in te richten onder de motorkap,

941
00:51:49,580 --> 00:51:50,720
dat dat ook
echt kan.

942
00:51:53,180 --> 00:51:55,940
Je zegt het zelf
al heel scherp,

943
00:51:55,940 --> 00:51:58,540
die gegevens, 
die regels en die processen,

944
00:51:59,333 --> 00:52:03,227
die moeten dan wel heel
transparant zijn en eruit te halen zijn...

945
00:52:03,227 --> 00:52:04,960
zodat je kan
controleren of het klopt.

946
00:52:05,320 --> 00:52:09,080
Eerlijk gezegd betekent dat ook
wel een behoorlijke disciplinering...

947
00:52:09,080 --> 00:52:11,780
van zowel de
wetgevingsjuristen,

948
00:52:11,953 --> 00:52:14,733
als misschien ook
de beleidsafdeling.

949
00:52:14,733 --> 00:52:18,240
Want als het ergens
al niet helder begint.

950
00:52:20,180 --> 00:52:22,040
Ik heb weleens naar een
wet gekeken en gedacht,

951
00:52:22,040 --> 00:52:25,778
jullie schrijven een
informatiesysteem uit in die wet.

952
00:52:26,273 --> 00:52:30,380
Maar het kost me verschrikkelijk
veel moeite om het vanuit die wet...

953
00:52:30,560 --> 00:52:35,000
naar een informatiesysteemlogica
heldere opzet om te bouwen.

954
00:52:35,000 --> 00:52:36,480
Maar in feite
doen jullie het wel.

955
00:52:37,720 --> 00:52:42,760
Dat vergt interdisciplinaire
samenwerking in die hele keten.

956
00:52:42,760 --> 00:52:44,060
Dat is daarstraks
ook al genoemd.

957
00:52:44,840 --> 00:52:46,920
Van beleid, wetgeving
naar uitvoering.

958
00:52:48,820 --> 00:52:55,420
Wat het ook niet makkelijk maakt
is dat juristen ook adagia hebben.

959
00:52:55,420 --> 00:52:58,360
Zoals de nieuwe wet
gaat voor de oude wet.

960
00:52:58,361 --> 00:53:00,300
En de bijzondere wet
gaat voor de algemene wet.

961
00:53:00,300 --> 00:53:02,620
Maar soms gaat de algemene
dan weer net voor de bijzondere.

962
00:53:02,800 --> 00:53:05,460
Al dat soort adagia
schrijven ze ook niet meer uit.

963
00:53:05,740 --> 00:53:09,580
Dus wetgeving bevat ook heel veel
impliciete kennis en impliciete relaties.

964
00:53:10,820 --> 00:53:15,600
Daar moet je echt samen voor om tafel
gaan zitten met de uitkeringsdeskundigen,

965
00:53:15,600 --> 00:53:17,340
de mensen die de
praktijk kennen en weten.

966
00:53:17,340 --> 00:53:19,800
Hoe het loopt en hoe
de doelgroep eruitziet.

967
00:53:19,800 --> 00:53:22,140
Met de
kennismodelleurs,

968
00:53:22,140 --> 00:53:23,320
informatiekundigen,

969
00:53:23,573 --> 00:53:26,700
om dan samen aan de slag te
gaan om dat uit te modelleren.

970
00:53:26,700 --> 00:53:30,847
Mijn ideaal is dat je dan eerst als het
ware die basis in het midden maakt...

971
00:53:30,847 --> 00:53:34,100
en dan kun je er daarna altijd nog wel
mooie juridische ronkende zinnen van maken.

972
00:53:34,440 --> 00:53:36,300
Maar dat is
echt de toekomst.

973
00:53:36,920 --> 00:53:43,367
Voor nu denk ik ook dat het heel
belangrijk is dat er samengewerkt wordt.

974
00:53:43,367 --> 00:53:47,020
Dat die werelden met
elkaar gedeeld gaan worden.

975
00:53:48,367 --> 00:53:51,100
Dat zou je ook nog wel als
een soort plicht kunnen zien.

976
00:53:51,320 --> 00:53:55,440
Dat die overheid dat veel
meer als een coproductie ziet.

977
00:53:55,660 --> 00:53:57,440
Terwijl het nu veel
meer sequentieel is.

978
00:53:57,440 --> 00:54:00,300
Bij een bureaucratie
hoort sequentieel denken.

979
00:54:00,540 --> 00:54:02,267
Dan gaan we het
eerst in de wet regelen.

980
00:54:02,267 --> 00:54:03,627
Dan flikkeren we
het over de muur,

981
00:54:03,640 --> 00:54:05,493
dan gaan we het qua
organisatie inrichten.

982
00:54:05,493 --> 00:54:07,106
Als we de organisatie
hebben ingericht,

983
00:54:07,173 --> 00:54:09,193
dan bellen we een
IT-leverancier op en dan zeg ik:

984
00:54:09,193 --> 00:54:12,580
kun je dat een beetje
digitaliseren voor me?

985
00:54:13,867 --> 00:54:17,360
Dat zijn dan drie behoorlijk
gescheiden werelden.

986
00:54:17,867 --> 00:54:21,960
Nee, die moderne wereld moet
wat scrumachtig, wat agile-achtig,

987
00:54:22,140 --> 00:54:24,580
veel kort cyclisch,
wat jij ook in Amsterdam doet.

988
00:54:25,233 --> 00:54:28,080
Maar het moet ook wel
multidisciplinair vanaf de eerste kant,

989
00:54:28,380 --> 00:54:30,460
en dan niet alleen
maar die disciplines,

990
00:54:30,600 --> 00:54:33,120
maar misschien ook
met die arme burger...

991
00:54:34,113 --> 00:54:36,260
of vertegenwoordigers
van de burger die erbij zijn.

992
00:54:37,280 --> 00:54:40,360
In dat opzicht is het wel leuk dat je
een uitvoeringsdeskundige noemt...

993
00:54:40,780 --> 00:54:43,420
want ik zeg altijd: 
de burger is de beste uitvoeringsdeskundige.

994
00:54:45,100 --> 00:54:46,220
In feite wel.

995
00:54:46,340 --> 00:54:48,633
Die kent zijn eigen
wereld natuurlijk het beste.

996
00:54:49,947 --> 00:54:51,940
Net zoals die
meneer die zei van,

997
00:54:52,200 --> 00:54:53,780
dat streepje
op die weg,

998
00:54:53,780 --> 00:54:56,140
dat moet toch eigenlijk
een halve meter naar rechts.

999
00:54:57,313 --> 00:54:58,460
Dat eigenlijk.

1000
00:54:59,707 --> 00:55:01,087
Nog een laatste
vraag aan jou.

1001
00:55:02,280 --> 00:55:05,180
Jij zegt: het moet onder
de motorkap op orde zijn.

1002
00:55:05,180 --> 00:55:08,080
Dat is een van jouw
favoriete inzichten.

1003
00:55:11,120 --> 00:55:14,120
Zou je dat in de vorm van
een plicht kunnen definiëren?

1004
00:55:17,047 --> 00:55:18,260
Waar denk
je dan aan?

1005
00:55:24,159 --> 00:55:29,260
Het is de plicht van
iedere overheidsorganisatie...

1006
00:55:29,560 --> 00:55:32,287
om zijn
informatiehuishouding,

1007
00:55:32,287 --> 00:55:34,880
want ik hou het
nu bij de informatie,

1008
00:55:35,400 --> 00:55:41,053
in te richten conform alle normen die
daar al voor gesteld zijn in de archiefwet,

1009
00:55:41,053 --> 00:55:44,880
de Woo, de AVG.

1010
00:55:45,520 --> 00:55:49,060
Dus het is wel voor mij
heel erg een kwestie ook van,

1011
00:55:50,073 --> 00:55:55,240
ga eens laten zien dat je die
plicht ook echt operationaliseert.

1012
00:55:56,540 --> 00:55:57,827
Dat is wat jij
net ook zei van,

1013
00:55:57,827 --> 00:55:59,380
dat is je
professionele plicht.

1014
00:55:59,840 --> 00:56:01,360
Ga dat gewoon
eens echt doen.

1015
00:56:01,360 --> 00:56:03,520
Ga daar vooral ook
heel erg in samenwerken.

1016
00:56:04,393 --> 00:56:06,940
We komen zo bij Marc om er
nog even over door te praten...

1017
00:56:06,940 --> 00:56:11,380
in hoeverre die normen dan wel
voldoende commensurabel zijn.

1018
00:56:14,693 --> 00:56:17,520
Want anders kom je toch
in een schizofrene situatie.

1019
00:56:18,980 --> 00:56:22,400
Dus daar praten we zo
meteen even over door.

1020
00:56:24,140 --> 00:56:25,300
Ik vraag me
dan toch af,

1021
00:56:25,432 --> 00:56:29,420
bijvoorbeeld
integraliteit van het beeld.

1022
00:56:29,800 --> 00:56:33,780
Dus veel gegevens
zijn in systeem,

1023
00:56:33,960 --> 00:56:36,113
maar kan ik een integraal
beeld van mezelf krijgen?

1024
00:56:37,133 --> 00:56:38,940
Ik heb met
schuldenmensen gewerkt.

1025
00:56:39,180 --> 00:56:44,720
Het kostte zes tot twaalf maanden
om een schuldenoverzicht te krijgen.

1026
00:56:45,100 --> 00:56:48,260
Omdat ze bij tientallen
verschillende organisaties moeten zijn.

1027
00:56:48,600 --> 00:56:49,980
Wat dan
helemaal erg is,

1028
00:56:49,980 --> 00:56:51,360
als het meer dan
een half jaar duurt,

1029
00:56:51,360 --> 00:56:52,820
dan zeggen
sommige juristen:

1030
00:56:53,040 --> 00:56:55,060
dat overzicht dat
je hebt gemaakt,

1031
00:56:55,160 --> 00:56:56,640
dat is al meer dan
een half jaar oud.

1032
00:56:56,640 --> 00:56:58,120
Je moet opnieuw
dit rondje lopen.

1033
00:56:58,380 --> 00:57:02,060
Dat rondje is dan een eeuwig
rondje want elke keer duurt het een jaar.

1034
00:57:03,400 --> 00:57:06,900
Dus zou je niet als een norm
moeten zeggen maar de actualiteit...

1035
00:57:07,300 --> 00:57:09,780
en de integraliteit
van die gegevens,

1036
00:57:09,781 --> 00:57:12,200
zo staat dat niet in
die aparte wetten,

1037
00:57:12,340 --> 00:57:15,780
dat vind ik wel een plicht voor
de overheid om ervoor te zorgen...

1038
00:57:16,060 --> 00:57:18,080
dat er een actueel
en integraal beeld is.

1039
00:57:18,600 --> 00:57:22,200
Maar volgens mij zit daar het schakelpunt
tussen de verplichtingen die je hebt...

1040
00:57:22,200 --> 00:57:24,260
als overheid en dat
recht van die burger.

1041
00:57:24,400 --> 00:57:28,560
Want die moeten altijd
op elkaar afgestemd zijn.

1042
00:57:28,913 --> 00:57:33,500
Als je daar een half jaar over doet omdat
ieder zijn eigen systeem gebouwd heeft...

1043
00:57:33,500 --> 00:57:34,920
en die niet met
elkaar praten.

1044
00:57:36,880 --> 00:57:40,987
En allemaal op verschillende
standaarden en applicaties...

1045
00:57:41,346 --> 00:57:43,380
met dichte broncodes
gebaseerd zijn.

1046
00:57:43,680 --> 00:57:46,160
Dan heb je dus dat recht
van die burger niet voldoende...

1047
00:57:47,280 --> 00:57:51,480
serieus genomen en
geoperationaliseerd.

1048
00:57:52,899 --> 00:57:56,020
En dat is dan toch wel weer een beetje
achter de schermen onder de motorkap,

1049
00:57:56,020 --> 00:57:58,100
dat daar heel
erg veel te doen is.

1050
00:57:58,320 --> 00:58:01,213
Maar is dat dan niet toch
ook een vraag waarvan je zegt:

1051
00:58:01,213 --> 00:58:04,540
dat moet je gewoon concreet
ook opschrijven dat dat zo moet?

1052
00:58:04,680 --> 00:58:10,320
Omdat al die organisaties alleen
maar naar hun eigen wet kijken en zeggen:

1053
00:58:10,320 --> 00:58:11,540
ik voer toch
de Wmo uit?

1054
00:58:11,540 --> 00:58:13,060
Ik voer toch de
huppeldepup uit?

1055
00:58:13,060 --> 00:58:14,820
Dat vind ik
ook het meest...

1056
00:58:15,220 --> 00:58:20,700
essentiële onderdeel misschien
nog wel van zo’n informatiewet,

1057
00:58:21,160 --> 00:58:24,700
om te zorgen dat daar
dus de sturing ook in zit.

1058
00:58:24,700 --> 00:58:26,166
En af en toe eens
gezegd wordt van,

1059
00:58:26,220 --> 00:58:28,100
alle neuzen
nu die kant op.

1060
00:58:29,566 --> 00:58:31,740
Jullie zijn allemaal niet
zo bijzonder als je denkt.

1061
00:58:31,786 --> 00:58:33,840
Hier hebben we daar
generieke voorzieningen voor,

1062
00:58:33,840 --> 00:58:37,093
die ga je gebruiken want dan hebben we
het voor elkaar dat je binnen een maand...

1063
00:58:37,140 --> 00:58:38,920
je vorderingenoverzicht
kan krijgen.

1064
00:58:41,560 --> 00:58:44,400
Ik denk dat het prachtig
aansluit bij jou Marc.

1065
00:58:45,433 --> 00:58:47,180
Jij zit bij
de KVAN.

1066
00:58:49,540 --> 00:58:51,420
Ik krijg een niet
te missen signaal.

1067
00:58:51,940 --> 00:58:55,367
Dat de kijkers thuis
ook iets te melden hebben.

1068
00:58:55,367 --> 00:58:56,940
Dat is een hele
fijne gedachte.

1069
00:58:56,940 --> 00:58:59,440
We hebben net twee
stellingen aan ze voorgelegd.

1070
00:59:00,800 --> 00:59:03,000
Om te kijken in hoeverre
ze het hiermee eens zijn.

1071
00:59:03,000 --> 00:59:05,160
De eerste stelling is: 
als overheid hebben we de plicht...

1072
00:59:05,161 --> 00:59:07,460
om alle beschikbare
gegevens met elkaar te delen...

1073
00:59:07,680 --> 00:59:09,120
zodat we kunnen
samenwerken.

1074
00:59:10,080 --> 00:59:11,660
Dat hangt een
beetje in het midden.

1075
00:59:11,660 --> 00:59:12,967
Maar wat wel
interessant is,

1076
00:59:12,967 --> 00:59:15,000
is de golvende
beweging die je ziet.

1077
00:59:15,000 --> 00:59:17,480
Daar kun je aan zien dat er
wel een aantal mensen zijn...

1078
00:59:17,960 --> 00:59:20,760
die het daar of helemaal mee eens
zijn of helemaal niet mee eens zijn.

1079
00:59:21,820 --> 00:59:24,160
Dus we hebben ook om wat
toelichting in de chat gevraagd.

1080
00:59:25,240 --> 00:59:29,800
Er wordt vooral gerefereerd aan de plichten
die wij hebben in het kader van de AVG.

1081
00:59:30,040 --> 00:59:32,547
Proportionaliteit,
doelbinding, dat soort zaken.

1082
00:59:34,080 --> 00:59:35,680
Als we naar de
tweede stelling gaan:

1083
00:59:36,480 --> 00:59:40,485
de overheid voldoet nu nog niet
aan de informatieplichten die gelden...

1084
00:59:40,487 --> 00:59:41,880
of die zouden
moeten gelden.

1085
00:59:42,960 --> 00:59:45,860
Daar neigen de mensen
wat verder naar eens.

1086
00:59:46,272 --> 00:59:47,740
Die zijn het hier
wat meer mee eens.

1087
00:59:48,000 --> 00:59:52,200
Wat er nog wordt toegevoegd is de
oproep om zo open mogelijk te zijn...

1088
00:59:52,200 --> 00:59:54,880
omdat we immers met
publiek belastinggeld werken.

1089
00:59:55,620 --> 00:59:59,018
Kortom, hetgene wat wij doen is
ook gewoon een recht van een burger...

1090
00:59:59,020 --> 01:00:00,640
om daar inzicht
in te hebben.

1091
01:00:00,840 --> 01:00:02,760
Uiteraard wordt er ook
gerefereerd aan Estland,

1092
01:00:03,100 --> 01:00:05,940
waar de burger de
eigenaar is van zijn eigen data...

1093
01:00:05,941 --> 01:00:09,020
en de overheid met
toestemming daar gebruik van maakt.

1094
01:00:12,320 --> 01:00:14,420
Marc, kun jij jezelf
kort voorstellen.

1095
01:00:15,020 --> 01:00:16,440
Ik ben Marc
Holtman.

1096
01:00:16,440 --> 01:00:19,420
Ik moet meteen toegeven dat ik
een beetje met twee petten hier zit.

1097
01:00:19,639 --> 01:00:23,500
Want ik ben bestuurslid van de Koninklijke
Vereniging Archiefsector Nederland,

1098
01:00:23,653 --> 01:00:26,460
maar ik werk ook bij het Stadsarchief
Amsterdam in het team van Bert.

1099
01:00:26,780 --> 01:00:30,420
Dus ik kan het denk ik niet laten om ook iets
te zeggen over Open.Amsterdam en dergelijke.

1100
01:00:30,420 --> 01:00:33,160
Maar dat ligt denk ik wel
heel erg in elkaars verlengde.

1101
01:00:37,240 --> 01:00:38,800
Maar een van de
redenen dat ik dacht,

1102
01:00:38,800 --> 01:00:41,000
ik wil toch ook
graag de KVAN horen.

1103
01:00:43,180 --> 01:00:47,420
Aan jou is toch wel dat ik het
zelf nog niet helemaal goed begrijp.

1104
01:00:47,880 --> 01:00:51,420
Maar dat er
tegenstrijdigheden zijn,

1105
01:00:51,420 --> 01:00:53,720
missies of lacunes,

1106
01:00:54,020 --> 01:00:58,160
onduidelijkheden tussen de
verschillende wettelijke regimes.

1107
01:00:59,707 --> 01:01:02,640
Dat is natuurlijk wel heel erg
lastig want dan zeg ik altijd vrolijk:

1108
01:01:02,640 --> 01:01:04,100
een schizofreen
is nooit alleen.

1109
01:01:04,180 --> 01:01:09,080
Maar je komt wel in een hele
schizofrene positie als uitvoerder.

1110
01:01:10,978 --> 01:01:14,198
Want dat merk je dan kennelijk
ook als je werkt aan Open.Amsterdam.

1111
01:01:15,293 --> 01:01:19,700
Kun je misschien om te beginnen
met een voorbeeld aan ons toelichten?

1112
01:01:21,093 --> 01:01:25,140
Echt een concreet voorbeeld is
denk ik ook wel Open.Amsterdam,

1113
01:01:25,140 --> 01:01:27,580
waar wij als Stadsarchief
Amsterdam hebben gezegd:

1114
01:01:28,440 --> 01:01:31,520
wij kunnen als
archiefinstelling een rol vervullen...

1115
01:01:31,760 --> 01:01:35,320
in het publiceren van actief
openbaar te maken informatie.

1116
01:01:35,680 --> 01:01:39,027
Waarbij we twee hele belangrijke kernwaardes
van een archiefinstelling inzetten.

1117
01:01:39,027 --> 01:01:41,020
Namelijk de kennis van
duurzame toegankelijkheid.

1118
01:01:41,420 --> 01:01:42,560
Want als we
dan publiceren,

1119
01:01:42,560 --> 01:01:45,433
dan doen we dat ook duurzaam en
doen we dat op basis van standaarden.

1120
01:01:45,480 --> 01:01:46,593
Aan de andere kant,

1121
01:01:46,593 --> 01:01:48,593
de kennis van
informatiedienstverlening...

1122
01:01:48,595 --> 01:01:52,180
en het besef van
informatiedienstverlening is heel veel meer,

1123
01:01:52,660 --> 01:01:55,560
dan informatie op een website
zetten en dan vervolgens weglopen.

1124
01:01:55,562 --> 01:01:57,660
Ook wat Bert al zei, 
op die fysieke componenten.

1125
01:01:58,860 --> 01:02:00,900
Dat is denk ik
heel aardig gelukt.

1126
01:02:02,020 --> 01:02:04,740
Aan de andere kant hebben we
onze klassieke dienstverlening.

1127
01:02:05,973 --> 01:02:10,500
Daar stellen we formeel volgens de archiefwet
overgedragen informatie beschikbaar.

1128
01:02:11,319 --> 01:02:14,086
Er zit een beetje een
rare soort knelling in,

1129
01:02:14,088 --> 01:02:16,680
merkten we ook al in het begin
van het realiseren van dat kanaal.

1130
01:02:16,682 --> 01:02:20,340
Want dat Open.Amsterdam
is dan gebaseerd op de Woo.

1131
01:02:21,420 --> 01:02:23,480
De andere kant is
gebaseerd op de archiefwet.

1132
01:02:24,920 --> 01:02:27,080
Dat maakt gebruik van
dezelfde generieke voorziening.

1133
01:02:29,640 --> 01:02:33,273
Als je dan naar die twee verschillende wetten
kijkt en ook die discussie gaat voeren over:

1134
01:02:33,273 --> 01:02:35,453
wat heb ik gedaan als ik
actief openbaar heb gemaakt?

1135
01:02:35,453 --> 01:02:37,000
Laat ik dat vallen
in de archiefwet?

1136
01:02:37,000 --> 01:02:39,000
Of blijf ik dat
houden onder de Woo?

1137
01:02:39,233 --> 01:02:41,240
Dat worden al snel hele
ingewikkelde discussies...

1138
01:02:41,241 --> 01:02:42,658
die ook voor
vertraging kunnen zorgen.

1139
01:02:42,660 --> 01:02:45,880
Wij hebben gekozen voor
een heel pragmatische aanpak.

1140
01:02:46,026 --> 01:02:47,173
We hebben
gezegd van,

1141
01:02:47,173 --> 01:02:50,160
we gaan dit gewoon eens doen en we
kijken hoe dat gaat en waar we uitkomen.

1142
01:02:50,520 --> 01:02:52,520
Maar ik denk dat het
ons heel erg zou helpen...

1143
01:02:53,240 --> 01:02:56,800
als die verschillende wetten wat
meer samenhang zouden krijgen.

1144
01:02:57,693 --> 01:02:59,520
Er wat meer lijm
zit tussen die wetten.

1145
01:02:59,521 --> 01:03:02,140
Dus op het moment dat je met zo’n
generieke voorziening aan de slag gaat,

1146
01:03:02,140 --> 01:03:04,280
waarbij je in feite twee
of drie wetten tegelijk pakt,

1147
01:03:04,960 --> 01:03:08,840
dat je dan ook de kaders hebt om dat
op een goede manier te kunnen doen.

1148
01:03:09,360 --> 01:03:12,660
Een soort seamless
zouden de Engelsen zeggen.

1149
01:03:12,660 --> 01:03:15,880
Een ongestoorde overgang
van de ene naar de andere status.

1150
01:03:16,413 --> 01:03:22,880
Nu heb je een soort hiccups
tussen die statussen van openbaarheid...

1151
01:03:22,880 --> 01:03:27,240
en archivering die
niet heel erg logisch zijn.

1152
01:03:27,240 --> 01:03:28,460
Is dat wat je
dan bedoelt?

1153
01:03:28,499 --> 01:03:31,200
Als je gewoon puur het
systeem technisch kijkt.

1154
01:03:32,305 --> 01:03:37,160
Een stuk wat actief openbaar gemaakt is en op
Open.Amsterdam en in Archief.Amsterdam staat,

1155
01:03:37,420 --> 01:03:40,040
is werkelijk exact hetzelfde
behalve een vlagsetting.

1156
01:03:41,400 --> 01:03:43,240
Maar je moet het nu
twee keer neerzetten?

1157
01:03:43,242 --> 01:03:45,927
Je moet het een keer in het kader
van de openbaarheid ontsluiten...

1158
01:03:45,927 --> 01:03:48,640
en je moet het een keer in het
kader van de archiefwet ontsluiten?

1159
01:03:48,800 --> 01:03:52,220
Ja, en je hebt ook wel met die twee
wetten te maken met alle kaders eromheen...

1160
01:03:52,220 --> 01:03:55,080
en ook wat beperkingen
die het enigszins oplegt.

1161
01:03:56,260 --> 01:03:57,800
Mariette, heb jij
hier een vraag over?

1162
01:03:57,800 --> 01:03:58,840
Ik zie je denken.

1163
01:03:59,800 --> 01:04:01,240
Als het een
generieke voorziening is,

1164
01:04:01,240 --> 01:04:03,820
dan kun je toch ook gewoon
op de voorpagina zetten van:

1165
01:04:03,820 --> 01:04:07,120
hier heb ik een stuk en dat heeft een
labeltje archiefwet en een labeltje Woo.

1166
01:04:08,860 --> 01:04:11,500
Ik ben buitengewoon
pragmatisch jurist soms.

1167
01:04:11,500 --> 01:04:13,040
Soms wel iets
te pragmatisch.

1168
01:04:13,939 --> 01:04:17,540
Maar ik vraag me af of die
wetten dan ook dwingen...

1169
01:04:17,880 --> 01:04:21,600
dat er heel andere
functionaliteit uit de regels voortvloeit,

1170
01:04:21,880 --> 01:04:23,700
die maakt dat je
het eigenlijk niet...

1171
01:04:24,340 --> 01:04:26,400
in een generieke
voorziening zou kunnen stoppen.

1172
01:04:26,860 --> 01:04:29,073
Het leuke is als je
soms een analyse maakt,

1173
01:04:29,073 --> 01:04:32,200
dat het op het eerste gezicht
inderdaad door die wetgeving wel zo lijkt.

1174
01:04:32,620 --> 01:04:34,080
Maar als je het
uiteen gaat rafelen,

1175
01:04:34,280 --> 01:04:36,880
dat je ziet dat dingen toch
heel dicht bij elkaar komen.

1176
01:04:36,880 --> 01:04:39,240
Dat je dan dus
misschien toch best...

1177
01:04:39,540 --> 01:04:41,087
met een
voorziening...

1178
01:04:41,088 --> 01:04:44,680
of een oplossing uit de voeten zou
kunnen waarmee je meer doelen dient.

1179
01:04:45,660 --> 01:04:47,960
Ik vond jouw
verhaal net super.

1180
01:04:48,100 --> 01:04:49,533
Daar sta ik 100
procent achter...

1181
01:04:49,534 --> 01:04:51,387
want dat is denk ik
ook de manier waarop je...

1182
01:04:51,820 --> 01:04:53,880
ook met die systeeminrichting
aan de slag moet.

1183
01:04:56,187 --> 01:04:57,720
Ik denk dat dit
ook helemaal waar is,

1184
01:04:58,020 --> 01:05:01,280
maar het zou zo mooi zijn als je
een set van basis uitgangspunten hebt.

1185
01:05:01,820 --> 01:05:03,560
Ook waarbij je
zo’n systemen inricht.

1186
01:05:03,560 --> 01:05:05,740
Dat als aan de andere
kant toch een stuk uitkomt,

1187
01:05:05,740 --> 01:05:07,920
een document
of een dataset...

1188
01:05:08,520 --> 01:05:11,480
die actief openbaar gemaakt
wordt op basis van de Woo.

1189
01:05:11,480 --> 01:05:13,418
Of dat het overgedragen
wordt voor de archiefwet.

1190
01:05:13,420 --> 01:05:16,040
Dat gewoon dezelfde
metadatastandaard is gehanteerd.

1191
01:05:16,420 --> 01:05:18,300
Dat dezelfde
achterkant daar is.

1192
01:05:19,020 --> 01:05:20,160
Dat is er
nog niet zo.

1193
01:05:20,259 --> 01:05:22,840
Nee, met de ervaring
die wij nu ook hebben van:

1194
01:05:22,840 --> 01:05:25,173
wij krijgen die informatie
uit allerlei hoeken en gaten.

1195
01:05:25,360 --> 01:05:27,067
Juist dat stuk
standaardisering,

1196
01:05:27,068 --> 01:05:30,300
want we hebben een hele
belangrijke rol nu in die translatie.

1197
01:05:31,420 --> 01:05:33,940
Informatie komt uit
systemen maar is niet conform,

1198
01:05:34,240 --> 01:05:35,900
iets wat duurzaam
toegankelijk is.

1199
01:05:36,180 --> 01:05:40,660
Dat aan de bron regelen een
keer uniform voor al die informatie,

1200
01:05:41,013 --> 01:05:43,540
dat zou natuurlijk een
enorme slag vooruit zijn.

1201
01:05:45,107 --> 01:05:51,740
Jij ziet daar wel een soort plichtachtig
element voor in de wetgeving terug?

1202
01:05:52,080 --> 01:05:53,500
Ja, eigenlijk wel.

1203
01:05:53,980 --> 01:05:55,820
Ook jou probeer ik
dan te verleiden van:

1204
01:05:56,980 --> 01:05:58,340
formuleer dat
is in één zin?

1205
01:06:00,893 --> 01:06:02,240
Het is een
onmogelijke vraag.

1206
01:06:02,240 --> 01:06:04,186
Dat weet ik wel maar
probeer het toch maar.

1207
01:06:04,893 --> 01:06:06,080
Wat ik net zei,

1208
01:06:06,080 --> 01:06:10,180
ik denk dat het voor die wet goed zou
zijn om een set van al is het maar tien...

1209
01:06:10,546 --> 01:06:12,506
hele simpele
uitgangspunten te hebben.

1210
01:06:13,240 --> 01:06:14,687
Die een bepaald
soort kader schetsen.

1211
01:06:14,687 --> 01:06:17,000
Dan hoeft het niet
helemaal tot in detail te zijn.

1212
01:06:17,499 --> 01:06:21,573
Maar het
verplicht stellen...

1213
01:06:21,720 --> 01:06:25,760
van het kiezen van één in Nederland
gehanteerde standaarden voor metadatering,

1214
01:06:26,320 --> 01:06:29,380
ik denk dat dat geen
overbodige luxe zou zijn.

1215
01:06:30,080 --> 01:06:32,280
Misschien hoeven we ze
niet eens concreet te noemen,

1216
01:06:32,280 --> 01:06:34,040
maar in ieder geval
wat voorwaarden stellen,

1217
01:06:34,420 --> 01:06:37,340
dat je aan de standaard
voldoet lijkt mij een stap vooruit.

1218
01:06:38,826 --> 01:06:40,606
Dat zou wel in
een wet kunnen?

1219
01:06:42,220 --> 01:06:44,000
Er is net een
wet aangenomen,

1220
01:06:44,240 --> 01:06:45,520
een paar
weken geleden.

1221
01:06:46,040 --> 01:06:47,380
De Wet
digitale overheid,

1222
01:06:47,380 --> 01:06:50,680
die een bepaling inhoudt om
standaarden aan te kunnen wijzen...

1223
01:06:50,680 --> 01:06:54,900
die overheidsbreed gelden voor
digitale overheidsvoorzieningen.

1224
01:06:57,620 --> 01:07:00,460
Ik dacht, als we een
algemene informatiewet maken...

1225
01:07:00,461 --> 01:07:03,360
en we willen daar ook sturen op
generieke voorzieningen en standaarden,

1226
01:07:03,860 --> 01:07:07,260
dan is het heel handig om
leentjebuur te spelen bij iets wat er al is.

1227
01:07:07,260 --> 01:07:10,220
Als daar inderdaad een
bepaling en een procedure is...

1228
01:07:10,220 --> 01:07:11,800
om die standaarden
aan te wijzen.

1229
01:07:12,100 --> 01:07:14,180
Laten we daar dan in die
informatiewet naar wijzen...

1230
01:07:14,180 --> 01:07:19,040
zodat je dat voor dat
informatiehuishoudingsdomein...

1231
01:07:19,340 --> 01:07:20,860
naar binnen trekt.

1232
01:07:21,460 --> 01:07:23,620
Dat is ook weer
zo’n component,

1233
01:07:23,620 --> 01:07:29,980
zo'n sturingscomponent waar je denk ik
gewoon heel veel meerwaarde mee kan bereiken.

1234
01:07:30,160 --> 01:07:33,120
Dit is precies de samenhang
waar ik naar op zoek zou zijn.

1235
01:07:33,300 --> 01:07:38,180
Ik hoor ook nog wel discussies over de
strijd tussen de AVG en de archiefwet.

1236
01:07:39,380 --> 01:07:43,327
Kun je daar nog heel kort toelichten wat
daar voor strijdigheid in zit qua normen?

1237
01:07:43,420 --> 01:07:46,220
Dat is typisch
weer een KVAN-punt.

1238
01:07:47,100 --> 01:07:48,400
Ik zie de pet
die je op hebt.

1239
01:07:48,400 --> 01:07:49,420
Dus dat komt goed.

1240
01:07:49,422 --> 01:07:50,520
Ik heb een
pet in de tas.

1241
01:07:50,522 --> 01:07:51,680
Petje op, petje af.

1242
01:07:53,700 --> 01:07:57,400
Wat wij in de uitvoeringspraktijk zien
met name bij wat meer historische bronnen,

1243
01:07:57,766 --> 01:08:00,380
bijvoorbeeld als het gaat om
materiaal uit de Tweede Wereldoorlog,

1244
01:08:00,800 --> 01:08:05,260
dan worstelen archiefinstellingen heel
erg met bepalingen die in de AVG staan.

1245
01:08:05,262 --> 01:08:07,160
Daarvan zeggen
wij als KVAN:

1246
01:08:07,680 --> 01:08:09,720
die AVG is natuurlijk
een hele belangrijke wet...

1247
01:08:09,721 --> 01:08:13,120
en daar een aantal
plichten ook in zijn genoemd.

1248
01:08:13,520 --> 01:08:15,920
Maar maakt het
uitvoeringspraktijk voor archieven,

1249
01:08:16,180 --> 01:08:20,820
waar het helemaal niet gaat om enorme
datasets die door big tech zijn verzameld,

1250
01:08:21,100 --> 01:08:24,587
maar historische bronnen
die een belang dienen...

1251
01:08:24,587 --> 01:08:28,880
in het doen van historisch
onderzoek en familieonderzoek.

1252
01:08:29,400 --> 01:08:32,460
Vaak materiaalinformatie
die heel dichtbij de mensen zit.

1253
01:08:33,700 --> 01:08:37,400
Waar de AVG belemmerend kan zijn
in wat je wel en niet beschikbaar stelt.

1254
01:08:37,400 --> 01:08:39,500
Of zelfs vernietigend?
- Ja.

1255
01:08:41,672 --> 01:08:44,040
Ik probeer me dat heel
praktisch voor te stellen, je zegt:

1256
01:08:44,260 --> 01:08:46,920
er staan in die documenten
persoonsgegevens.

1257
01:08:47,420 --> 01:08:51,680
De AVG zegt: persoonsgegevens
moeten gelakt of vernietigd worden.

1258
01:08:52,159 --> 01:08:55,920
Dan kan ik dus een aantal
jaren later niet meer reconstrueren...

1259
01:08:55,920 --> 01:08:58,260
wat daar gedaan is
op persoonsniveau.

1260
01:08:59,820 --> 01:09:01,267
Dat is voor
historisch onderzoek,

1261
01:09:01,267 --> 01:09:03,180
kijk naar de
manier waarop we...

1262
01:09:04,400 --> 01:09:09,140
onze politionele acties in
Indonesië hebben kunnen analyseren,

1263
01:09:09,400 --> 01:09:11,400
is dat wel
cruciaal.

1264
01:09:11,605 --> 01:09:13,545
Dus dat is het
punt wat je maakt.

1265
01:09:13,547 --> 01:09:14,591
Bert.

1266
01:09:14,593 --> 01:09:16,480
Daarom zeg ik altijd
tegen mijn medewerkers:

1267
01:09:16,480 --> 01:09:18,840
uiteindelijk denk je dan
aan het belang van de burger.

1268
01:09:19,726 --> 01:09:21,527
Niet in het
belang van de AVG.

1269
01:09:21,527 --> 01:09:24,120
Jij zegt: ik ben legalistisch,
maar je moet ook blijven nadenken.

1270
01:09:24,500 --> 01:09:26,300
Nee, ik ben legicentrisch.

1271
01:09:26,680 --> 01:09:29,360
Want hier heb ik namelijk
ook wel echt een opvatting over.

1272
01:09:29,580 --> 01:09:32,780
De AVG biedt voor
wetenschappelijk onderzoek,

1273
01:09:32,780 --> 01:09:36,900
statistieken en
archiefdoeleinden juist extra ruimte.

1274
01:09:39,460 --> 01:09:41,160
Het blijft wel
een afweging.

1275
01:09:41,300 --> 01:09:43,360
Maar voor mij
is het geen strijd.

1276
01:09:45,100 --> 01:09:48,160
In de praktijk is het
wel een worsteling.

1277
01:09:48,160 --> 01:09:50,071
Misschien geen strijd
maar wel een worsteling.

1278
01:09:50,073 --> 01:09:53,660
Misschien juridische strijd
maar wel een worsteling omdat er...

1279
01:09:53,973 --> 01:09:58,573
nu ook best wel veel vrees is om dingen
fout te doen in het kader van de privacy.

1280
01:09:58,980 --> 01:10:03,140
Ook omdat soms het inderdaad
wel om ongevoelige gegevens gaat...

1281
01:10:03,140 --> 01:10:06,740
en je ook met bijvoorbeeld
nabestaanden rekening moet houden.

1282
01:10:08,793 --> 01:10:10,000
Dat zijn belangen.

1283
01:10:10,958 --> 01:10:13,698
Het heeft soms ook meer met de
interpretatie van de AVG maken,

1284
01:10:13,700 --> 01:10:18,740
dan met de feitelijke
betekenis van die AVG.

1285
01:10:20,279 --> 01:10:21,787
Waar we nu wel
een probleem hebben.

1286
01:10:21,787 --> 01:10:24,140
We hebben nog een
vierde gast aan tafel.

1287
01:10:24,866 --> 01:10:27,780
Bart, zou jij jezelf kort
kunnen introduceren?

1288
01:10:27,780 --> 01:10:29,340
Dat doe ik
met veel plezier.

1289
01:10:29,960 --> 01:10:31,280
Mijn naam is
Bart Nieuwenhuis.

1290
01:10:31,446 --> 01:10:34,260
Ik ben hoogleraar
bij Universiteit Twente.

1291
01:10:34,839 --> 01:10:38,280
Emeritus inmiddels maar ik
begeleid nog steeds studenten...

1292
01:10:38,600 --> 01:10:42,920
die onderzoek doen naar informatie
maar ook informatietechnologie.

1293
01:10:45,040 --> 01:10:47,220
Om te kijken wat dat
betekent voor organisaties.

1294
01:10:47,500 --> 01:10:52,620
Universiteit Twente is de
universiteit van high tech, human touch.

1295
01:10:53,920 --> 01:10:55,740
Ik zit dan aan de
human touch kant.

1296
01:10:56,667 --> 01:10:58,280
Ik ben technoloog
van huis uit.

1297
01:10:58,600 --> 01:11:03,680
Maar ik kijk wel naar de interactie
tussen het sociologische systeem,

1298
01:11:03,680 --> 01:11:06,380
het socio-systeem en het
technologische systeem.

1299
01:11:07,360 --> 01:11:10,240
Dat bepaalt ook een
beetje mijn kijk op...

1300
01:11:10,806 --> 01:11:14,480
de plichten en de normen
die je zou moeten hanteren.

1301
01:11:15,313 --> 01:11:17,127
Zoals ik in het vorige
gesprek heb begrepen,

1302
01:11:17,127 --> 01:11:21,220
heb je in ieder
geval een grote angst.

1303
01:11:21,860 --> 01:11:23,907
Dat is dat
kennis en ervaring,

1304
01:11:23,907 --> 01:11:26,600
en daar hadden we in de eerste
ronde ook al een illustratie van,

1305
01:11:26,600 --> 01:11:32,560
kennis en ervaring van die
complexe IT-systemen worden geleverd.

1306
01:11:32,562 --> 01:11:35,980
Jij kijkt toch ook vooral
naar het leveren van systemen.

1307
01:11:36,220 --> 01:11:39,440
Dat die kennis en ervaring
in steeds grotere mate...

1308
01:11:39,600 --> 01:11:41,800
niet meer aanwezig
is bij de overheid.

1309
01:11:42,113 --> 01:11:45,380
Dat is wel wat in hoge
mate mij zorgen baart.

1310
01:11:46,553 --> 01:11:48,120
Aan de ene kant
kun je zeggen van:

1311
01:11:48,120 --> 01:11:53,420
moet je hele specialistische kennis
beschikbaar hebben bij en in overheden?

1312
01:11:53,560 --> 01:11:58,260
Ook bij de rijksoverheid en bij
de regionale overheden enzovoort.

1313
01:12:00,553 --> 01:12:01,793
Maar je kan
ook zeggen van:

1314
01:12:01,793 --> 01:12:04,760
misschien moet dat wel in
toenemende mate toch gaan gebeuren.

1315
01:12:04,920 --> 01:12:08,040
Dus ik maak mij grote zorgen over
het gebrek aan kennis en ervaring...

1316
01:12:08,240 --> 01:12:10,300
op het gebied
van de technologie.

1317
01:12:10,301 --> 01:12:12,300
Maar ook het
omgaan met informatie.

1318
01:12:12,680 --> 01:12:16,420
Dat die in hoge mate
ontbreekt bij de overheid.

1319
01:12:16,420 --> 01:12:19,880
Dat het eigenlijk een tendens heeft
om het meer de kant op te gaan van:

1320
01:12:19,880 --> 01:12:23,400
dan gaan we nog een
belangrijkere consultant inhuren.

1321
01:12:24,280 --> 01:12:26,240
Dus ik maak me
daar wel zorgen over.

1322
01:12:27,960 --> 01:12:32,560
Er is net een boek uitgekomen
van Mariana Mazzucato.

1323
01:12:32,760 --> 01:12:36,920
Die iets roept over de rol
van consultantbedrijven.

1324
01:12:37,040 --> 01:12:38,567
Dat is wel
scherp aan de wind.

1325
01:12:38,567 --> 01:12:41,920
Ik ben zelf ook consultant
naast dat ik hoogleraar ben.

1326
01:12:42,540 --> 01:12:44,300
Maar het roept
wel de vraag op van:

1327
01:12:44,302 --> 01:12:46,300
worden onze bedrijven
daar nu beter van?

1328
01:12:46,500 --> 01:12:48,600
Is het goed voor
onze economie?

1329
01:12:48,600 --> 01:12:50,260
Wat doet het
met overheden?

1330
01:12:50,600 --> 01:12:55,960
Want dat maakt dat het werken met
informatie en met informatietechnologie,

1331
01:12:56,620 --> 01:12:59,580
het is net alsof dat niet meer leuk
is om dat te doen bij de overheid,

1332
01:12:59,580 --> 01:13:01,800
want het echte werk
dat gebeurt daarbuiten.

1333
01:13:01,800 --> 01:13:04,500
Dat is in toenemende
mate niet het geval.

1334
01:13:04,680 --> 01:13:06,740
Je krijgt dus een
kennisafhankelijkheid.

1335
01:13:07,307 --> 01:13:10,860
Wat ik in het begin zelfs
epistemic enslavement noemde.

1336
01:13:11,186 --> 01:13:12,367
Waardoor je zegt:

1337
01:13:12,367 --> 01:13:13,960
ik weet het
ook niet maar...

1338
01:13:13,961 --> 01:13:17,240
daar moeten we dan maar weer
een externe consultant voor inhuren.

1339
01:13:17,480 --> 01:13:20,780
Maar zou je dat ook in de vorm
van een plicht kunnen definiëren?

1340
01:13:21,726 --> 01:13:24,220
We hadden het al even over
wat er onder de motorkap gebeurt.

1341
01:13:24,360 --> 01:13:26,040
Ik stel mij
dan voor van:

1342
01:13:28,780 --> 01:13:31,380
een slager moet met hele
scherpe messen omgaan.

1343
01:13:32,000 --> 01:13:35,940
Dat betekent dat je daar dus
vakmanschap voor moet hebben.

1344
01:13:36,500 --> 01:13:40,680
De vraag is dus of op dit moment de
overheid in voldoende mate geëquipeerd is...

1345
01:13:40,680 --> 01:13:44,320
om om te gaan met dat
soort informatiesystemen.

1346
01:13:44,320 --> 01:13:46,940
De hele wereld
praat nu over ChatGPT.

1347
01:13:47,580 --> 01:13:49,140
Dat is een heel
krachtig instrument.

1348
01:13:49,140 --> 01:13:51,740
Kan ons waarschijnlijk een
heleboel mooie dingen opleveren.

1349
01:13:52,172 --> 01:13:54,006
Maar daar kan ook
heel veel misgaan daarbij.

1350
01:13:54,200 --> 01:13:59,120
Dus wat ik als plicht
voor de overheid zie,

1351
01:13:59,120 --> 01:14:04,140
dat is als wij steeds meer van informatie en
informatietechnologie gebruik gaan maken,

1352
01:14:04,540 --> 01:14:08,140
dan heeft de overheid ook de plicht om te
zorgen dat zijn eigen messen scherp zijn.

1353
01:14:08,380 --> 01:14:09,760
Dat zijn potloden
scherp zijn.

1354
01:14:09,760 --> 01:14:12,180
Dat ze die dingen kunnen
doen die ook nodig zijn.

1355
01:14:12,180 --> 01:14:15,040
Dus niet overvallen
worden door,

1356
01:14:15,507 --> 01:14:16,520
ik noem maar wat,

1357
01:14:16,520 --> 01:14:22,180
je kan wel allerlei
informatiebeveiligingscrisissen krijgen.

1358
01:14:22,860 --> 01:14:23,967
En dan roepen van:

1359
01:14:23,968 --> 01:14:25,380
dat had ik even
niet verwacht.

1360
01:14:25,380 --> 01:14:27,060
Dan moet ik
opeens reageren.

1361
01:14:27,280 --> 01:14:28,740
Maar dan ben
je dus al te laat.

1362
01:14:29,853 --> 01:14:31,420
Een beetje een
variant, als ik zeg:

1363
01:14:31,420 --> 01:14:34,600
je moet ook een
goedkeurende accountant hebben,

1364
01:14:34,601 --> 01:14:37,580
als je een bepaalde
omvang van een bedrijf hebt.

1365
01:14:37,580 --> 01:14:39,080
Dan mag je niet
meer zeggen van:

1366
01:14:39,440 --> 01:14:45,200
ik heb een boekhoudertje van zolder
gehaald en die heeft het wel even gedaan.

1367
01:14:45,200 --> 01:14:47,380
Nee, dan hebben
wij kwalificatie-eisen.

1368
01:14:49,007 --> 01:14:52,887
In ziekenhuizen geldt het
voor artsen natuurlijk ook.

1369
01:14:54,960 --> 01:14:56,580
Voor de huisarts
geldt dat trouwens ook.

1370
01:14:56,580 --> 01:15:00,440
Daar gaan we kwalificatie-eisen
aan stellen als je minder dan...

1371
01:15:00,680 --> 01:15:02,380
twintig geboortes
per jaar doet,

1372
01:15:02,381 --> 01:15:03,700
dan mag je dat
niet meer doen.

1373
01:15:04,820 --> 01:15:06,060
Daar denk
je dan aan.

1374
01:15:06,180 --> 01:15:08,680
Maar het is ook goed
om ons te realiseren dat...

1375
01:15:08,920 --> 01:15:13,080
als wij met hele
informatie-intensieve dingen bezig zijn.

1376
01:15:13,240 --> 01:15:15,440
En heel veel
informatietechnologie gebruiken.

1377
01:15:16,120 --> 01:15:18,720
Ik zou niet weten hoe je
goed belasting kunt innen,

1378
01:15:19,020 --> 01:15:23,580
zonder dat je aan de burger toch behoorlijk
wat privacygevoelige informatie vraagt.

1379
01:15:23,700 --> 01:15:24,753
Dat is dan zo.

1380
01:15:24,753 --> 01:15:29,980
Maar dan heb je ook de plicht om ervoor
te zorgen dat je werkwijzen op orde zijn.

1381
01:15:30,480 --> 01:15:32,500
We zien dus dat de
informatie toeneemt.

1382
01:15:33,326 --> 01:15:35,760
Dat betekent eigenlijk dat de
overheid dus de plicht heeft...

1383
01:15:35,761 --> 01:15:40,080
om op een andere
manier te gaan werken.

1384
01:15:40,560 --> 01:15:42,480
Wat je ziet in
het bedrijfsleven,

1385
01:15:42,480 --> 01:15:44,113
is dat al die
informatisering,

1386
01:15:44,113 --> 01:15:45,173
die digitalisering,

1387
01:15:45,173 --> 01:15:48,080
heeft geleid tot complete
nieuwe businessmodellen.

1388
01:15:48,339 --> 01:15:51,720
Waarmee ik wil zeggen dat ook
grote organisatorische veranderingen...

1389
01:15:51,720 --> 01:15:52,980
daarmee
gepaard gaan.

1390
01:15:53,180 --> 01:15:57,500
De overheid staat er nog
maar aan het begin van dat proces.

1391
01:15:58,206 --> 01:16:02,440
Dat betekent dus dat daar flink
wat gereorganiseerd moet worden.

1392
01:16:02,520 --> 01:16:05,660
Ik denk dat eigenlijk de overheid
de plicht heeft om ervoor te zorgen...

1393
01:16:06,020 --> 01:16:09,200
dat mensen met de juiste
kennis en ervaring daaraan werken.

1394
01:16:09,386 --> 01:16:15,320
Eigenlijk wil je dus toe naar een situatie
waarin het aantrekkelijk en leuk wordt...

1395
01:16:15,320 --> 01:16:16,860
om voor die
overheid te werken.

1396
01:16:16,860 --> 01:16:20,640
Je kunt werken met een
enorme impact en invloed,

1397
01:16:20,933 --> 01:16:24,293
waar alle Nederlanders
van kunnen profiteren.

1398
01:16:26,300 --> 01:16:27,380
Ik snap het beeld.

1399
01:16:27,380 --> 01:16:28,600
Dat is een
spannend beeld.

1400
01:16:29,880 --> 01:16:31,540
Dan gaan we lekker
even koffie drinken.

1401
01:16:33,800 --> 01:16:36,060
Diezelfde overheid zegt
bijvoorbeeld tegen banken van,

1402
01:16:36,060 --> 01:16:38,560
wij willen dat
jullie compliant zijn.

1403
01:16:39,227 --> 01:16:40,500
Met alle respect,

1404
01:16:40,502 --> 01:16:43,620
ik geloof dat het de Rabobank
was die een paar weken geleden zei:

1405
01:16:43,820 --> 01:16:49,500
we moeten de volgende twee jaar 250
miljoen uittrekken voor die compliance.

1406
01:16:51,293 --> 01:16:55,180
We hebben een hele grote
afdeling met compliance officers...

1407
01:16:55,500 --> 01:17:00,873
om te kunnen aantonen dat
al onze informatie compliant is.

1408
01:17:00,873 --> 01:17:04,220
Dus die overheid doet die
kwaliteitseisen eigenlijk al wel...

1409
01:17:04,466 --> 01:17:08,780
ten aanzien van bepaalde sectoren maar
nog niet voldoende ten aanzien van zichzelf.

1410
01:17:08,820 --> 01:17:10,640
Wij hebben het
over een informatiewet.

1411
01:17:10,640 --> 01:17:11,940
Dat is een
algemene wet.

1412
01:17:11,940 --> 01:17:14,880
Ik denk wel dat het heel goed
is dat er een wet komt die zegt:

1413
01:17:14,880 --> 01:17:19,680
wij vinden eigenlijk dat je op deze manier
om moet gaan met data binnen de overheid.

1414
01:17:20,100 --> 01:17:23,620
Dat is dus een soort van norm want
daar hebben we het dan nu ook over.

1415
01:17:24,000 --> 01:17:26,340
Dus dat is heel goed
om zo’n norm te hebben.

1416
01:17:27,280 --> 01:17:31,207
Een wet is alleen maar een goede
wet als je ten eerste een goed doel hebt.

1417
01:17:31,207 --> 01:17:33,040
Dit is een prima
doel lijkt mij.

1418
01:17:33,042 --> 01:17:36,380
Of het goede middel is, 
dat laat ik aan Mariette bijvoorbeeld over.

1419
01:17:38,593 --> 01:17:40,140
Maar die
verificatie,

1420
01:17:40,140 --> 01:17:43,660
die controle vervolgens
op die randvoorwaarden,

1421
01:17:43,660 --> 01:17:46,400
dat is ook een
onderdeel van een wet.

1422
01:17:46,400 --> 01:17:50,500
Dat betekent dus ook dat we
elkaar scherp moeten houden,

1423
01:17:50,500 --> 01:17:54,640
om te zorgen dat onze potloden met
betrekking tot die informatiehuishouding...

1424
01:17:54,820 --> 01:17:56,880
bij de overheid
ook scherp zijn.

1425
01:17:58,720 --> 01:18:00,860
Prachtig betoog.

1426
01:18:01,560 --> 01:18:03,080
Ik denk dat we
even gaan pauzeren.

1427
01:18:03,820 --> 01:18:05,560
Dank jullie allemaal
voor jullie inbreng.

1428
01:18:12,113 --> 01:18:14,380
Het is namens de
online deelnemers.

1429
01:18:15,180 --> 01:18:17,480
De laatste vraag waar ze
over meegedacht hebben is:

1430
01:18:17,480 --> 01:18:21,260
welke plichten schendt de overheid nu als
niet aan die informatieplicht wordt voldaan?

1431
01:18:22,280 --> 01:18:24,860
De antwoorden vallen
eigenlijk uiteen in twee categorieën.

1432
01:18:24,860 --> 01:18:27,953
De eerste categorie zijn
echt de tastbare zaken.

1433
01:18:27,953 --> 01:18:30,060
Dus de wetten, wetgeving,
die worden genoemd.

1434
01:18:30,193 --> 01:18:32,700
De Woo, de archiefwet,
privacywetgeving.

1435
01:18:33,300 --> 01:18:35,560
Maar dat staat eigenlijk
ook direct op spanning met...

1436
01:18:35,560 --> 01:18:37,387
de andere antwoorden
die gegeven worden.

1437
01:18:37,387 --> 01:18:39,807
Die gaan veel meer over
de wat minder tastbare zaken.

1438
01:18:40,160 --> 01:18:42,420
Meer de
in-je-onderbuik-voelende zaken.

1439
01:18:42,422 --> 01:18:46,760
Zoals de morele verantwoordelijkheid
die de overheid heeft zoals een zorgplicht.

1440
01:18:47,040 --> 01:18:49,380
Maar ook de plicht om
betrouwbaar en dienstbaar te zijn.

1441
01:18:49,680 --> 01:18:51,360
Daar gaan eigenlijk
alle antwoorden over.

1442
01:18:51,360 --> 01:18:53,560
Met name ook over die
spanning tussen beiden.

1443
01:18:57,200 --> 01:18:58,400
Vijf minuten pauze.

1444
01:19:00,400 --> 01:19:01,420
We zijn weer terug.

1445
01:19:01,826 --> 01:19:06,187
We hebben een gesprek gehad al over
twee onderwerpen die met elkaar samenhangen.

1446
01:19:06,260 --> 01:19:08,200
We zijn begonnen
met de vraag van:

1447
01:19:08,200 --> 01:19:10,418
wat voor rechten moeten we
aan denken als het gaat om...

1448
01:19:10,420 --> 01:19:12,680
burgers in een
informatiesamenleving?

1449
01:19:13,240 --> 01:19:15,640
De tweede stap in ons
denkproces in gesprek was:

1450
01:19:16,620 --> 01:19:20,220
wat voor plichten en
normen leiden we daaruit af...

1451
01:19:20,580 --> 01:19:23,440
voor de overheid en
voor overheidsorganisaties?

1452
01:19:25,840 --> 01:19:27,300
Als je dat dan
allebei bedacht hebt,

1453
01:19:27,300 --> 01:19:29,960
dan is er eigenlijk een
logische derde vraag:

1454
01:19:30,300 --> 01:19:33,600
hoe gaan we hier in vredesnaam
met elkaar sturing aan geven?

1455
01:19:33,600 --> 01:19:34,820
Als we dat al
zouden willen.

1456
01:19:35,640 --> 01:19:39,740
Daar gaan we in de laatste ronde
met elkaar het gesprek over aan.

1457
01:19:41,120 --> 01:19:44,920
Daarvoor heb ik drie zeer
gewaardeerde gasten uitgenodigd,

1458
01:19:44,920 --> 01:19:47,420
die elk een ander perspectief
hopelijk daarop hebben.

1459
01:19:47,422 --> 01:19:48,900
Dat weet ik eigenlijk
ook een beetje.

1460
01:19:51,060 --> 01:19:52,140
We beginnen
bij jou, Ruth.

1461
01:19:52,560 --> 01:19:54,040
Zou jij jezelf
kunnen voorstellen?

1462
01:19:55,380 --> 01:19:56,400
Ik ben Ruth
Deckers.

1463
01:19:56,402 --> 01:20:00,900
Ik ben binnen IBM-consulting
verantwoordelijk voor de overheid.

1464
01:20:02,140 --> 01:20:08,500
Ik ben ooit afgestudeerd in het
effect van digitaliseren voor mensen,

1465
01:20:08,500 --> 01:20:11,700
organisatie
en samenleving.

1466
01:20:12,513 --> 01:20:16,660
Dat is al best lang geleden
maar het is actueler dan ooit.

1467
01:20:18,053 --> 01:20:20,860
Dit onderwerp gaat
me ook zeer aan het hart.

1468
01:20:21,680 --> 01:20:26,280
Je werkt op dit moment bij IBM maar je
hebt vroeger ook op andere plekken gewerkt.

1469
01:20:26,280 --> 01:20:27,659
Kun je daar nog
iets van zeggen?

1470
01:20:27,733 --> 01:20:30,140
Ik heb ook tien jaar
binnen de overheid gewerkt.

1471
01:20:30,140 --> 01:20:32,780
Bij
uitvoeringsorganisaties.

1472
01:20:34,306 --> 01:20:39,380
Daar heb ik ook de andere kant
gezien van wat zijn de mogelijkheden...

1473
01:20:40,040 --> 01:20:43,080
en uitdagingen die
technologie brengt?

1474
01:20:44,166 --> 01:20:45,693
Dat is aan
de ene kant,

1475
01:20:45,693 --> 01:20:49,620
dat ik merk dat iedereen
echt met goede intenties daar zit.

1476
01:20:49,620 --> 01:20:50,960
Dat ook wil,

1477
01:20:50,960 --> 01:20:54,420
ook gekozen heeft om
voor de overheid te werken...

1478
01:20:54,420 --> 01:20:56,380
en de opdracht die
de organisatie heeft.

1479
01:20:56,380 --> 01:20:58,420
De overheid is
zo’n abstract begrip.

1480
01:20:58,560 --> 01:21:01,220
Maar de organisaties
die daarbij horen.

1481
01:21:02,620 --> 01:21:06,140
Aan de andere kant vraagt
het ook een bepaalde expertise.

1482
01:21:06,280 --> 01:21:08,800
Dat ontwikkelt
zich ook.

1483
01:21:09,040 --> 01:21:12,580
Dus ik denk ook dat we nu in
een nieuw tijdsgewricht zitten.

1484
01:21:13,047 --> 01:21:15,920
Om te kijken van wat
brengt de nieuwe tijd?

1485
01:21:15,920 --> 01:21:18,440
Want dat is anders dan
waar we vandaan komen.

1486
01:21:18,440 --> 01:21:21,500
Het gaat nu niet meer om het
ontwikkelen van technologie volgens mij,

1487
01:21:21,800 --> 01:21:23,140
maar hoe ga
je om met data?

1488
01:21:23,140 --> 01:21:25,120
En hoe neem je daar
verantwoordelijkheid?

1489
01:21:25,320 --> 01:21:27,280
En geef je dat
niet uit handen?

1490
01:21:28,260 --> 01:21:29,740
Als je dat dan...

1491
01:21:30,960 --> 01:21:33,940
vanuit de
sturingsperspectief bekijkt,

1492
01:21:34,500 --> 01:21:38,200
dan zeg je eigenlijk als ik het
in mijn woorden zou zeggen:

1493
01:21:38,600 --> 01:21:41,300
je hebt een hele harde
kant van de technologie.

1494
01:21:41,300 --> 01:21:44,620
Vroeger stuurden we
heel sterk op die harde kant.

1495
01:21:45,280 --> 01:21:52,060
Maar we hebben nu eigenlijk ook
een zachte kant van technologie,

1496
01:21:52,060 --> 01:21:54,660
meer de
socio-technische kant.

1497
01:21:57,200 --> 01:21:58,680
We moeten daar
meer op sturen.

1498
01:21:58,680 --> 01:22:01,147
Klopt dat als
ik het zo zeg?

1499
01:22:01,147 --> 01:22:03,720
Dat is denk ik het
voortschrijdend inzicht.

1500
01:22:03,720 --> 01:22:05,720
Je hebt technologie
en organisaties.

1501
01:22:05,720 --> 01:22:07,600
En het geheel
van overheid.

1502
01:22:07,972 --> 01:22:10,900
Maar het effect
van technologie,

1503
01:22:10,900 --> 01:22:12,800
dat wordt altijd
bepaald door mensen.

1504
01:22:13,060 --> 01:22:14,760
Hoe gaan
mensen ermee om?

1505
01:22:14,760 --> 01:22:16,660
Hoe doen mensen
het met elkaar?

1506
01:22:17,920 --> 01:22:22,020
Dat is denk ik een vanzelfsprekendheid
en toch zie ik het vaak terugkomen,

1507
01:22:22,200 --> 01:22:25,240
is niet knopje aan knopje uit
en nu gaan we het anders doen.

1508
01:22:25,547 --> 01:22:29,073
Het is met elkaar ook het
gesprek en de dialoog hebben van:

1509
01:22:29,073 --> 01:22:30,260
wat verwachten
we dan?

1510
01:22:30,260 --> 01:22:31,480
Wat is dan nodig?

1511
01:22:32,040 --> 01:22:33,280
De messen slijpen,

1512
01:22:33,280 --> 01:22:35,120
dat is een van de
dingen die ik net hoorde,

1513
01:22:35,120 --> 01:22:36,560
die herken
ik helemaal.

1514
01:22:36,820 --> 01:22:38,260
Maar wat
betekent dat dan?

1515
01:22:38,440 --> 01:22:42,740
Want dat is niet iets wat je
zomaar oplegt en dan gebeurt het.

1516
01:22:43,760 --> 01:22:45,820
Kun je vanuit je
eigen ervaring vertellen...

1517
01:22:46,220 --> 01:22:52,040
de dingen die je dan moet doen
aan de zachte kant als overheid?

1518
01:22:52,400 --> 01:22:54,720
Want we hebben natuurlijk
het vraagstuk van sturing.

1519
01:22:54,722 --> 01:22:57,480
We hebben prachtige
rechten besproken.

1520
01:22:57,780 --> 01:23:02,020
We hebben ook best wel
hoogdravende plichten voor die overheid.

1521
01:23:02,320 --> 01:23:04,340
Dat hebben
we aangeraakt.

1522
01:23:05,180 --> 01:23:09,720
Dan gaat het natuurlijk verschrikkelijk
tegenvallen als ons dat niet lukt...

1523
01:23:09,720 --> 01:23:11,040
omdat het in
het water valt.

1524
01:23:11,420 --> 01:23:13,220
Omdat we er
niet op sturen.

1525
01:23:13,220 --> 01:23:18,240
Dan hebben we misschien wel de
hardware en de technologie aangeschaft,

1526
01:23:18,500 --> 01:23:23,680
maar blijkt dan toch averechts te
werken omdat we die soft skills niet hebben.

1527
01:23:23,680 --> 01:23:28,620
Zou jij aan ons kunnen vertellen
hoe je daarop zou kunnen sturen?

1528
01:23:28,980 --> 01:23:33,640
Hoe je daarop kan sturen is
uit mijn ervaring op dit moment,

1529
01:23:33,640 --> 01:23:35,380
is door het te
laten ontstaan.

1530
01:23:35,380 --> 01:23:39,120
Dat klinkt heel vaag en dat is
ook gelijk een stuk abstracter...

1531
01:23:39,120 --> 01:23:41,073
en daarom denk
ik ook moeilijk.

1532
01:23:41,073 --> 01:23:44,860
Maar het betekent echt
om thema’s in te brengen.

1533
01:23:44,860 --> 01:23:46,507
Daar het gesprek
over te hebben.

1534
01:23:46,507 --> 01:23:48,700
Daar gemeenschappelijk
begrippenkader.

1535
01:23:48,920 --> 01:23:50,213
Dan gaat
het ontstaan.

1536
01:23:50,213 --> 01:23:53,393
Helaas is het niet de
technologie van nullen en enen,

1537
01:23:53,393 --> 01:23:55,760
waar het toch in
de basis om gaat.

1538
01:23:55,980 --> 01:23:57,420
Maar is het
veel meer van:

1539
01:23:57,420 --> 01:23:59,180
hoe doe je dat
dan met elkaar?

1540
01:23:59,180 --> 01:24:02,940
Dat is met mensen en
met een gesprek erover,

1541
01:24:02,940 --> 01:24:05,200
zodat we het gaan
doorleven met elkaar.

1542
01:24:05,440 --> 01:24:09,747
Daarbij kaders en een
heel helder perspectief van:

1543
01:24:09,747 --> 01:24:11,360
wat was ook
alweer de bedoeling?

1544
01:24:11,460 --> 01:24:14,360
Dat is niet een regeltje
en stappen volgen,

1545
01:24:14,360 --> 01:24:16,680
maar wat was het effect
wat we wilden bereiken?

1546
01:24:16,920 --> 01:24:19,960
Dat was niet mensen niet
geven waar ze recht op hebben.

1547
01:24:20,060 --> 01:24:23,400
Dat is juist mensen dat geven
waar ze wel recht op hebben.

1548
01:24:23,400 --> 01:24:25,840
En hoe werk
je daarnaartoe?

1549
01:24:27,140 --> 01:24:31,920
Het is ook heel interessant want
dat zie je al bijvoorbeeld in de Woo.

1550
01:24:33,093 --> 01:24:35,020
Dat was in één van
de vorige gesprekken.

1551
01:24:35,727 --> 01:24:40,220
Zijn er zeventien categorieën
bedacht die openbaar moeten.

1552
01:24:40,980 --> 01:24:42,980
Vervolgens zie
je dat project-...

1553
01:24:43,439 --> 01:24:47,880
en programmamanagement zich
helemaal op die categorieën fixeert.

1554
01:24:48,300 --> 01:24:51,060
Dan ook eigenlijk
op ontsluiten van:

1555
01:24:51,060 --> 01:24:53,440
als we die stukken op
de website hebben gezet,

1556
01:24:54,086 --> 01:24:55,153
check, 
dan hebben we hem.

1557
01:24:56,053 --> 01:24:57,873
Terwijl je twee
discussies kan hebben.

1558
01:24:57,873 --> 01:25:01,167
A: zijn die stukken überhaupt
wel te begrijpen door burgers?

1559
01:25:01,880 --> 01:25:03,967
Want dat was toch die
bedoeling van openbaarheid.

1560
01:25:03,967 --> 01:25:06,960
Moeten we het niet zo organiseren
dat ze het ook kunnen begrijpen.

1561
01:25:07,080 --> 01:25:10,420
B: misschien zijn daar wel hele
andere dingen inmiddels nodig,

1562
01:25:10,660 --> 01:25:12,667
dan dat we toen in
die wet hebben bepaald.

1563
01:25:12,667 --> 01:25:14,638
Dan kunnen we misschien
ook even over de volgorde...

1564
01:25:14,640 --> 01:25:18,960
en de elementen die we willen
ontsluiten met elkaar het gesprek hebben.

1565
01:25:19,140 --> 01:25:20,300
Dat bedoel
je eigenlijk.

1566
01:25:20,300 --> 01:25:23,920
En dat zag je in
de tweede ronde,

1567
01:25:24,340 --> 01:25:26,620
dat de archiefdienst
in Amsterdam zegt:

1568
01:25:26,620 --> 01:25:30,280
maar wij hebben ook veel
meer een procesbenadering,

1569
01:25:30,780 --> 01:25:33,240
dan een soort
designbenadering.

1570
01:25:34,113 --> 01:25:37,100
Wij beginnen
gewoon en in het begin,

1571
01:25:37,100 --> 01:25:38,667
beginnen we
ook te praten,

1572
01:25:38,667 --> 01:25:39,786
te reflecteren,

1573
01:25:39,820 --> 01:25:40,920
burgers erbij
te betrekken.

1574
01:25:40,920 --> 01:25:42,620
Dan leren we
in dat proces.

1575
01:25:42,620 --> 01:25:44,300
Is dat een beetje
waar je aan denkt?

1576
01:25:44,420 --> 01:25:46,340
Dat is een
voorbeeld daarvan.

1577
01:25:46,340 --> 01:25:47,780
Steeds meer
in dialoog.

1578
01:25:47,780 --> 01:25:49,240
Dan het laten
ontwikkelen.

1579
01:25:49,240 --> 01:25:50,340
Het is iteratie.

1580
01:25:50,340 --> 01:25:53,560
Het is ook niet: 
nu moet het zo en straks moet het zo.

1581
01:25:53,933 --> 01:25:56,560
Nee, hoe doen
we dat met elkaar?

1582
01:25:56,560 --> 01:25:59,487
Dat zijn toch de
voorbeelden van...

1583
01:26:00,060 --> 01:26:02,940
specifieke
organisaties en situaties.

1584
01:26:03,120 --> 01:26:05,460
En als je dan denkt
aan kwalificatie-eisen...

1585
01:26:06,220 --> 01:26:07,800
voor bijvoorbeeld
een CIO.

1586
01:26:09,120 --> 01:26:15,160
Maar zou je daar aparte
kwalificatie-eisen bij bedenken?

1587
01:26:16,600 --> 01:26:18,080
Die is heel
boeiend.

1588
01:26:18,993 --> 01:26:25,247
In mijn beleving in ieder geval gaat het
om primair proces van een organisatie,

1589
01:26:25,247 --> 01:26:27,900
hoe kun je dat zo goed
mogelijk ondersteunen?

1590
01:26:28,280 --> 01:26:30,653
Daarbij is technologie
een middel maar vooral ook:

1591
01:26:30,653 --> 01:26:31,980
hoe ga je ermee om?

1592
01:26:32,120 --> 01:26:36,800
En hoe betrek je anderen erbij om tot
goede definities en keuzes te komen?

1593
01:26:37,060 --> 01:26:39,160
Het is heel
erg verbindend.

1594
01:26:39,160 --> 01:26:40,240
Ook een modewoord.

1595
01:26:40,240 --> 01:26:42,320
Maar ik denk toch
dat het daarover gaat.

1596
01:26:42,320 --> 01:26:46,600
Over inhoud en welke
stappen gaan we dan zetten?

1597
01:26:47,506 --> 01:26:50,547
We komen uit een
wereld van demand-supply.

1598
01:26:50,548 --> 01:26:53,913
En heel stiekem zie je dat
nog steeds overal in zitten.

1599
01:26:53,913 --> 01:26:55,127
Dat is het
niet meer.

1600
01:26:55,127 --> 01:26:57,480
Het is niet: 
het één versus het andere.

1601
01:26:57,480 --> 01:26:59,880
Het is met elkaar
die oplossingen vinden.

1602
01:27:00,160 --> 01:27:03,920
Dus zelfs het woordje 'opdrachtgever'
begint dan riskant te worden.

1603
01:27:04,000 --> 01:27:07,000
Die begint riskant te worden
en ook heb je rolzuiverheid nodig.

1604
01:27:07,000 --> 01:27:11,540
Dus ook hier is het helaas niet het
één of het ander maar met elkaar.

1605
01:27:11,540 --> 01:27:13,573
En ook niet meer
opdrachtgever-opdrachtnemer,

1606
01:27:13,573 --> 01:27:16,540
maar wel: 
wie heeft welke rol hierin?

1607
01:27:17,280 --> 01:27:18,640
We hebben
een tweede gast.

1608
01:27:21,733 --> 01:27:22,820
Zeger Baelde.

1609
01:27:23,987 --> 01:27:28,880
De rijksdienst voor het wegverkeer is in mijn
bescheiden beleving toch wel een van de...

1610
01:27:31,280 --> 01:27:37,680
prachtige organisaties die op een hele
mooie manier informatietechnologie gebruikt.

1611
01:27:37,680 --> 01:27:40,400
Er zijn uiteraard allerlei
discussies nog over te voeren.

1612
01:27:40,402 --> 01:27:42,540
Maar het is eigenlijk
gewoon een informatiebedrijf.

1613
01:27:44,013 --> 01:27:45,480
Jij bent daar
directeur.

1614
01:27:45,640 --> 01:27:48,260
Kun je iets vertellen
over jouw werk als directeur?

1615
01:27:53,740 --> 01:27:56,320
Ik herken vandaag heel
veel van de beelden van,

1616
01:27:57,120 --> 01:27:59,060
we hebben te maken
met een derde revolutie.

1617
01:27:59,060 --> 01:28:01,740
De evolutie van de
ICT, de technologie.

1618
01:28:03,340 --> 01:28:08,240
We komen daar langzamerhand nu
in het spectrum van de weerklanken daarvan.

1619
01:28:08,242 --> 01:28:10,302
Het analfabetisme
hebben we gehoord.

1620
01:28:10,866 --> 01:28:12,093
De digibeten.

1621
01:28:12,093 --> 01:28:15,580
Dat zijn toch doelgroepen waar wij
eigenlijk in die digitaliseringswereld...

1622
01:28:15,580 --> 01:28:18,580
onze dienstverlening
digitaliseren en vanuit klantperspectief,

1623
01:28:18,940 --> 01:28:21,220
daar is 80-90
procent mee tevreden.

1624
01:28:21,680 --> 01:28:25,180
Maar er is toch een grote groep in
Nederland die buiten deze wereld valt.

1625
01:28:25,600 --> 01:28:28,280
Ik denk dat wij hebben
moeten leren als organisatie,

1626
01:28:28,280 --> 01:28:31,940
om ook voor deze groep
passende dienstverlening te ontwikkelen.

1627
01:28:33,000 --> 01:28:34,440
Kun je daar een
voorbeeld van geven?

1628
01:28:35,593 --> 01:28:39,360
Eigenlijk waar we hier
vandaag zitten is een bibliotheek.

1629
01:28:39,360 --> 01:28:41,500
Maar een bibliotheek is
ook een ontmoetingsplaats,

1630
01:28:41,900 --> 01:28:44,280
waar mensen hulp van
elkaar kunnen krijgen om ook...

1631
01:28:44,760 --> 01:28:48,060
met hulp eigenlijk toch toegang te
krijgen tot die digitale dienstverlening.

1632
01:28:48,060 --> 01:28:50,720
Ik denk dat dat
initiatief heel succesvol is.

1633
01:28:50,940 --> 01:28:52,280
Dat wordt ook
landelijk uitgerold.

1634
01:28:53,100 --> 01:28:57,900
Dat vraagt ook samenwerking tussen
de organisatie van de bibliotheek zelf,

1635
01:28:57,902 --> 01:29:02,367
vrijwilligers en aan onze organisatie dat er
mensen op de achtergrond beschikbaar zijn...

1636
01:29:02,800 --> 01:29:05,180
om mensen eigenlijk in
het digitale kanaal te helpen.

1637
01:29:05,180 --> 01:29:06,460
Want in het
fundament...

1638
01:29:06,960 --> 01:29:09,300
zit er natuurlijk heel veel
waarde in die digitalisering.

1639
01:29:09,300 --> 01:29:12,240
We hebben niet voor niks daar een
hele industriële revolutie van gemaakt.

1640
01:29:14,460 --> 01:29:17,800
De zorgplicht die we hebben
om ons totale klantenbestand...

1641
01:29:17,800 --> 01:29:19,660
toegang te laten
krijgen tot dienstverlening,

1642
01:29:20,000 --> 01:29:21,880
wij proberen dat
via het digitale kanaal.

1643
01:29:22,160 --> 01:29:26,300
Maar daarnaast beseffen we ook dat er altijd
een fysiek kanaal beschikbaar moet zijn.

1644
01:29:29,020 --> 01:29:31,000
We zijn nu bezig
met toegankelijkheid.

1645
01:29:31,760 --> 01:29:33,567
Als je gaat verdiepen
in dit soort mensen,

1646
01:29:33,567 --> 01:29:34,840
mensen met
kleurenblindheid,

1647
01:29:34,840 --> 01:29:37,840
hoeveel kleuren wij op de website
gebruiken die mensen niet kunnen zien.

1648
01:29:38,547 --> 01:29:41,420
Een roodgroenstoplicht
werkt niet in kleurenblindheid.

1649
01:29:42,060 --> 01:29:45,080
Dus door je te verdiepen in
die doelgroepen die speciaal zijn,

1650
01:29:45,293 --> 01:29:47,220
zijn er toch wel weer
oplossingen te vinden...

1651
01:29:47,221 --> 01:29:51,140
om ook dat digitale dienstverlening
voor dat soort mensen passend te maken.

1652
01:29:51,140 --> 01:29:53,720
Dus ik denk dat wij heel erg in
die tweede fase bezig zijn van,

1653
01:29:54,680 --> 01:29:56,113
we hebben
digitale diensten.

1654
01:29:56,113 --> 01:29:57,240
Dat is niet
te stoppen.

1655
01:29:57,240 --> 01:29:58,798
Ik denk dat daar
heel veel waarde in zit.

1656
01:29:58,800 --> 01:30:00,820
Maar hoe kunnen we
er ook voor zorgen dat...

1657
01:30:01,200 --> 01:30:04,420
de zwakkeren in onze samenleving of de
mensen die minder vaardigheden hebben,

1658
01:30:05,139 --> 01:30:06,340
toch ook
mee kunnen?

1659
01:30:06,500 --> 01:30:10,340
Want de overheid heeft wel die
dienstverleningsplicht naar alle burgers.

1660
01:30:11,960 --> 01:30:13,720
Jullie zijn nu
bezig met auto’s.

1661
01:30:13,720 --> 01:30:16,320
De auto’s zijn zo
uitontwikkeld dat veel mensen,

1662
01:30:16,320 --> 01:30:18,260
ook als je
analfabeet bent,

1663
01:30:18,500 --> 01:30:20,307
met een
auto rijden.

1664
01:30:20,800 --> 01:30:26,920
Dus die automobilistenindustrie
hebben een technologie zo ver gemaakt...

1665
01:30:26,920 --> 01:30:28,980
dat heel veel mensen
ermee om kunnen gaan.

1666
01:30:29,240 --> 01:30:31,380
Eigenlijk ben je op
dezelfde manier bezig.

1667
01:30:31,380 --> 01:30:32,860
Ik begin een
beetje te glimlachen,

1668
01:30:32,860 --> 01:30:35,240
want de auto-industrie is
nu zo heel erg in beweging.

1669
01:30:35,800 --> 01:30:38,120
We hadden een uitgedachte
technologie en wat gaan ze doen?

1670
01:30:38,120 --> 01:30:39,660
Ze hebben
ook ICT ontdekt.

1671
01:30:40,000 --> 01:30:43,200
Dus we gaan allemaal
autonome functies in de auto’s doen.

1672
01:30:43,940 --> 01:30:46,580
Je krijgt een dashboard
met veel meer signalen.

1673
01:30:47,593 --> 01:30:48,760
Zijn die uniform?

1674
01:30:48,760 --> 01:30:50,500
Snap jij en ik wat
dat nog betekent?

1675
01:30:50,500 --> 01:30:51,880
Zelfs ik begin
al een beetje...

1676
01:30:52,760 --> 01:30:54,300
Wat doet die
auto nu allemaal?

1677
01:30:55,653 --> 01:30:56,940
Dat had ik bij
die oude auto ook.

1678
01:30:57,726 --> 01:31:01,320
Als ik een auto koop, doe ik die motorkap
open en doe ik alsof ik er iets van begrijp.

1679
01:31:01,680 --> 01:31:04,460
Maar dat is alleen maar omdat
dat een code is die je geleerd hebt.

1680
01:31:04,460 --> 01:31:05,500
Je bent man.

1681
01:31:05,500 --> 01:31:06,980
Ja, dan moet je
dat doen als man.

1682
01:31:08,820 --> 01:31:12,340
Bij de auto
zien we ook ICT.

1683
01:31:12,880 --> 01:31:15,800
Hoe dat de maatschappij gaat
beïnvloeden en het gedrag van bestuurder,

1684
01:31:15,800 --> 01:31:19,920
dat is niet waar wij ons alleen
druk over maken maar heel Europa.

1685
01:31:20,620 --> 01:31:23,180
Je ziet in Europa nu
ook een Data Act komen...

1686
01:31:23,182 --> 01:31:28,100
om daar toch een aantal rechten
van de gebruiker vast te leggen.

1687
01:31:28,880 --> 01:31:32,247
Maar wij constateren dan direct dat gebruiker
weer niet hetzelfde is als bestuurder.

1688
01:31:32,247 --> 01:31:36,320
Dus in het voertuigdomein zal er
nog wel een tweede verordening...

1689
01:31:36,321 --> 01:31:37,673
van Europa
overheen komen,

1690
01:31:37,673 --> 01:31:40,280
om dat weer specifiek
te maken in die branche.

1691
01:31:41,273 --> 01:31:43,140
Nog voordat we even
naar die Data Act gaan,

1692
01:31:43,140 --> 01:31:44,987
want daar wilde ik je toch
nog iets meer over vragen,

1693
01:31:44,987 --> 01:31:47,300
maar je bent
eigenlijk ook CIO.

1694
01:31:47,386 --> 01:31:48,646
Zou ik je zo
mogen noemen?

1695
01:31:51,507 --> 01:31:53,220
CDO hebben we
tegenwoordig al.

1696
01:31:54,560 --> 01:31:57,800
Jij bent directeur
bedrijfsvoering waaronder ICT.

1697
01:31:59,620 --> 01:32:03,440
Als jij kijkt naar de bevoegdheden
van CIO's in Nederland...

1698
01:32:03,441 --> 01:32:05,460
en de mate waarin
ze kunnen sturen...

1699
01:32:06,000 --> 01:32:08,300
op de vraagstukken zoals
wij ze daarnet interpreteerden.

1700
01:32:08,300 --> 01:32:10,040
Van die rechten,
die plichten,

1701
01:32:10,280 --> 01:32:13,340
die omgangsvormen
en het veel meer...

1702
01:32:13,567 --> 01:32:18,600
iteratief en interactief ontwikkelen
en begrijpen van technologie.

1703
01:32:19,020 --> 01:32:22,700
Wat vind jij dan eigenlijk van de
huidige set van bevoegdheden?

1704
01:32:23,020 --> 01:32:24,400
Die CIO's hebben.

1705
01:32:24,780 --> 01:32:27,620
En die de Rijks CIO
heeft om te kunnen sturen.

1706
01:32:27,620 --> 01:32:28,780
Ik vind ze zo.

1707
01:32:29,900 --> 01:32:32,180
Ik herken heel veel
vanuit mijn oude beroep.

1708
01:32:32,400 --> 01:32:36,060
Het CIO-functie die het Rijk nu
beschrijft in taken en bevoegdheden...

1709
01:32:36,060 --> 01:32:37,260
is wel een
alleskunner.

1710
01:32:38,420 --> 01:32:42,860
Ik denk dat je afhankelijk van
je soort organisatie en je accent,

1711
01:32:42,860 --> 01:32:44,280
daar keuzes in
moet gaan maken.

1712
01:32:44,640 --> 01:32:47,140
Dus je zou het iets meer
beheersmatiger kunnen zetten.

1713
01:32:47,140 --> 01:32:50,900
Dus loopt alles wel conform
verwachting en alle veranderingen?

1714
01:32:51,220 --> 01:32:53,820
Of zet je de CIO-rol
neer als innovatief,

1715
01:32:53,822 --> 01:32:55,062
stimulering
van nieuw,

1716
01:32:55,120 --> 01:32:57,220
het naar binnen
halen van de innovatie?

1717
01:32:58,540 --> 01:33:01,440
Die twee rollen
in een functie,

1718
01:33:02,000 --> 01:33:03,560
vind ik zelf nog
wel erg complex.

1719
01:33:03,560 --> 01:33:05,647
Zelf ben ik een
voorstander voor:

1720
01:33:05,647 --> 01:33:07,220
zorg eerst dat de
basis op orde is...

1721
01:33:07,860 --> 01:33:11,840
voordat je al die vernieuwing ook wilt
omarmen en naar binnen wilt brengen.

1722
01:33:12,560 --> 01:33:15,820
Dat zijn wel keuzes en ik denk
accenten die je in de tijd kan leggen.

1723
01:33:16,040 --> 01:33:18,020
Een CIO-functie
moet zich ontwikkelen.

1724
01:33:18,420 --> 01:33:19,913
Maar jullie hebben
natuurlijk als RDW,

1725
01:33:19,913 --> 01:33:22,360
als ik de geschiedenis
voor de geest haal,

1726
01:33:22,880 --> 01:33:27,467
eigenlijk wel 30 jaar geleden de
belangrijkste eerste stappen gezet...

1727
01:33:27,467 --> 01:33:29,000
om het goed onder
controle te krijgen.

1728
01:33:29,000 --> 01:33:32,160
Met een nieuwe wet en
een kentekenregistersysteem,

1729
01:33:32,162 --> 01:33:34,080
wat echt
moderner was.

1730
01:33:34,540 --> 01:33:36,800
Dus het kost wel tijd
om het op orde te krijgen.

1731
01:33:37,940 --> 01:33:42,340
Ik denk dat dat een van de problemen is
toch in deze maatschappij op dit ogenblik.

1732
01:33:42,340 --> 01:33:44,200
We hebben een
digitaliseringsslag gemaakt.

1733
01:33:44,600 --> 01:33:45,833
Dat is allemaal
innovatie.

1734
01:33:45,833 --> 01:33:47,360
Dat is leuk.
Toegevoegde waarde.

1735
01:33:48,400 --> 01:33:51,660
Maar we komen nu in een fase dat
alles wat wij gedigitaliseerd hebben...

1736
01:33:51,660 --> 01:33:52,871
ook onderhouden
moeten worden.

1737
01:33:52,873 --> 01:33:54,520
Dus met onze
weginfrastructuur...

1738
01:33:55,847 --> 01:33:58,840
is er bijna geen tijd of geld meer
om nieuwe wegen aan te leggen...

1739
01:33:58,840 --> 01:34:01,800
omdat wij eigenlijk alle infrastructuur
nog hebben van na de oorlog,

1740
01:34:01,800 --> 01:34:03,260
die ook onderhouden
moet worden.

1741
01:34:04,200 --> 01:34:07,853
Dus er komt nu wel een fase in
Nederland dat we op moeten letten...

1742
01:34:07,853 --> 01:34:11,620
dat we niet teveel willen aan de voorkant
met nieuwe wetten en nieuwe dingen erbij.

1743
01:34:12,120 --> 01:34:15,360
Terwijl onze bestaande infrastructuur
eigenlijk ook wel onderhoud nodig heeft.

1744
01:34:16,287 --> 01:34:18,920
ICT is niet iets wat je
vandaag op morgen oplost.

1745
01:34:20,440 --> 01:34:22,820
Dan moet je planmatig
en meerjarig aan werken.

1746
01:34:23,020 --> 01:34:25,093
Zelf ben ik een heel
groot voorstander van:

1747
01:34:25,767 --> 01:34:31,007
zoek als organisatie belang of een soort
balans tussen vernieuwing en dat onderhoud.

1748
01:34:31,160 --> 01:34:33,340
Je kan niet aan een
business owner vragen:

1749
01:34:34,120 --> 01:34:37,040
kies voor iets nieuws zoals een
rijbewijs op de mobiele telefoon,

1750
01:34:37,040 --> 01:34:41,480
terwijl die niet bereid is om
bijvoorbeeld het eigenaarschap van data...

1751
01:34:41,480 --> 01:34:43,140
en de systemen het
onderhoud te doen.

1752
01:34:44,860 --> 01:34:47,180
Als organisatie hebben we
beide verantwoordelijkheden.

1753
01:34:47,180 --> 01:34:49,713
Dan moet je eigenlijk een
soort tegengesteld belang creëren.

1754
01:34:50,120 --> 01:34:53,900
Hoewel ik tegelijkertijd
ook wel denk dat IT-beheer...

1755
01:34:53,900 --> 01:34:56,380
in Nederland wel
ontzettend duur is.

1756
01:34:56,380 --> 01:34:59,160
Dat het gedeeltelijk
wordt veroorzaakt...

1757
01:34:59,500 --> 01:35:03,800
omdat we iedereen wel heel veel
vrijheid hebben gegeven in alle organisaties,

1758
01:35:03,800 --> 01:35:08,120
waardoor het totale
applicatielandschap in de totale IT-wereld...

1759
01:35:09,153 --> 01:35:12,720
als infrastructuur ook
wel ongekend complex is.

1760
01:35:13,667 --> 01:35:16,480
Ik sprak gisteren toevallig
met de mensen in Denemarken.

1761
01:35:16,480 --> 01:35:20,120
Die hebben daar toch een veel
strakkere sturing op gehad de laatste jaren.

1762
01:35:20,460 --> 01:35:22,940
Hun IT is gewoon
aanmerkelijk goedkoper.

1763
01:35:24,180 --> 01:35:26,100
Omdat ze al die
beheerproblemen niet hebben.

1764
01:35:26,600 --> 01:35:28,320
Ze kunnen ook
sneller innoveren.

1765
01:35:29,000 --> 01:35:32,000
Één ding ter verdediging
van de ICT-functie,

1766
01:35:32,000 --> 01:35:33,160
het is een
jong beroep.

1767
01:35:34,720 --> 01:35:39,980
We hebben daar te maken met zo veel
technologische innovaties in een korte tijd,

1768
01:35:40,680 --> 01:35:44,980
dat er inderdaad wel een
spaghetti aan complexiteit ontstaan is.

1769
01:35:45,973 --> 01:35:47,493
Ik respecteer
dat wel.

1770
01:35:48,232 --> 01:35:50,220
Met het inzicht van
vandaag kun je zeggen:

1771
01:35:50,220 --> 01:35:52,420
dat waren tien jaar
geleden niet de juiste keuzes.

1772
01:35:54,240 --> 01:35:56,300
Dus dat is een aspect
waar we mee te dealen hebben.

1773
01:35:56,713 --> 01:35:58,967
Ik ga er toch nog even op
door als je het goed vindt.

1774
01:35:59,600 --> 01:36:03,360
Zonder kritisch te zijn hoor want ik
heb heel veel waardering voor jullie werk.

1775
01:36:03,819 --> 01:36:05,580
Maar moet je dan
toch niet zeggen:

1776
01:36:06,700 --> 01:36:11,380
een Rijks CIO en de CIO's
hebben meer bevoegdheden nodig om...

1777
01:36:12,040 --> 01:36:16,507
dat landschap meer op orde te krijgen
zodat we minder aan beheerkosten hebben.

1778
01:36:16,507 --> 01:36:19,153
Zodat we uiteindelijk
toch ook weer die innovatie...

1779
01:36:19,154 --> 01:36:20,980
die maatschappelijk
gewoon nodig is,

1780
01:36:21,160 --> 01:36:22,620
ook weer ruimte
kunnen geven.

1781
01:36:27,553 --> 01:36:29,287
Ik vind eigenlijk,
aan de top begint het.

1782
01:36:29,287 --> 01:36:31,207
Het begint eigenlijk bij het
management en een CIO...

1783
01:36:31,208 --> 01:36:33,160
is in die zin iets meer
een adviserende rol.

1784
01:36:33,160 --> 01:36:36,420
Ik vind dat een MT moet
verantwoordelijkheid nemen...

1785
01:36:36,740 --> 01:36:38,367
om de going concern
op orde te hebben.

1786
01:36:38,367 --> 01:36:39,780
De basis
moet orde zijn.

1787
01:36:40,060 --> 01:36:41,420
Vanuit die
continuïteit,

1788
01:36:41,420 --> 01:36:42,600
vanuit die
basis op orde,

1789
01:36:42,600 --> 01:36:43,780
mag je de
innovatie doen.

1790
01:36:44,220 --> 01:36:46,660
We moeten niet de innovatie
vooropstellen en vergeten...

1791
01:36:46,661 --> 01:36:51,147
dat 80 procent van onze business het
zorgen dat de dienstverlening op orde is.

1792
01:36:51,147 --> 01:36:52,820
Dat de burger
geholpen wordt.

1793
01:36:52,900 --> 01:36:54,300
Maar om dat
op orde te krijgen,

1794
01:36:54,300 --> 01:36:56,400
heb je soms
sturingscapaciteit nodig.

1795
01:36:57,373 --> 01:37:01,720
Als ik naar het Rijk kijk en ik zie het
gemak waarbij het ene departement zegt:

1796
01:37:01,720 --> 01:37:03,107
we doen
maar niet meer.

1797
01:37:03,107 --> 01:37:04,420
We gaan iets
anders doen.

1798
01:37:04,760 --> 01:37:07,907
Dan kom ik echt situaties tegen
dat de ene helft van de overheid...

1799
01:37:07,907 --> 01:37:10,140
de andere helft van de
overheid niet kan opbellen.

1800
01:37:10,360 --> 01:37:11,580
Gewoon zo
praktisch is het.

1801
01:37:11,580 --> 01:37:16,160
Dat ze dan in het kader van de veiligheid
maar allemaal naar privé-apparaten overgaan.

1802
01:37:16,160 --> 01:37:17,946
En waar ze dan wel
met elkaar bellen want...

1803
01:37:18,239 --> 01:37:20,419
op de zogenaamde veilige
omgeving kunnen ze het niet.

1804
01:37:22,793 --> 01:37:24,120
Voor mij is dan
het vraagstuk,

1805
01:37:24,120 --> 01:37:26,840
ik heb wel vertrouwen
in de mensen.

1806
01:37:26,840 --> 01:37:31,680
In de basis willen mensen geen keuzes
maken om niet met elkaar samen te werken.

1807
01:37:31,682 --> 01:37:35,820
Dus er is iets hier gaande van
samenloop van omstandigheden.

1808
01:37:36,460 --> 01:37:39,580
Ik denk niet dat je dat altijd
oplost met generieke voorzieningen.

1809
01:37:40,300 --> 01:37:42,200
Ik denk dat het eigenlijk
gedrag van mensen,

1810
01:37:43,633 --> 01:37:46,500
het gesprek hebben we hier
vaak ook wel over tafel horen gaan,

1811
01:37:46,840 --> 01:37:48,100
ga in gesprek
met elkaar.

1812
01:37:48,100 --> 01:37:52,680
Want in het fundament zit daar natuurlijk
waarde om daar zekere standaardisatie...

1813
01:37:52,680 --> 01:37:54,260
of afspraken
over te maken.

1814
01:37:54,980 --> 01:37:57,200
Ik geloof wel in mensen
als je die bij elkaar brengt,

1815
01:37:57,200 --> 01:37:59,880
dat ze toch heel veel
verstandige dingen kunnen doen.

1816
01:38:00,720 --> 01:38:05,740
Dat is eigenlijk ook wel de route die
de RDW al tientallen jaren volgt, toch?

1817
01:38:08,940 --> 01:38:11,180
Een olifant eet je in
stukjes en in plakjes,

1818
01:38:11,180 --> 01:38:15,400
ook dit soort complexe vraagstukken
proberen we continu aandacht te geven.

1819
01:38:15,400 --> 01:38:16,960
Het in de tijd
te verdelen.

1820
01:38:18,640 --> 01:38:19,747
Dat is een
strategie.

1821
01:38:19,747 --> 01:38:21,326
Wij noemen dat
continuous improvement.

1822
01:38:21,460 --> 01:38:22,920
Die vrij
effectief is.

1823
01:38:23,340 --> 01:38:25,193
Dat past in
onze omgeving.

1824
01:38:26,640 --> 01:38:29,420
Om nu die stap te maken
naar dat digitale voertuig,

1825
01:38:29,673 --> 01:38:32,393
dat is een verandering die
gaat veel schoksgewijzer...

1826
01:38:32,760 --> 01:38:34,220
naar onze
organisatie toe komen.

1827
01:38:34,220 --> 01:38:35,840
Dat is weer een
heel nieuw vraagstuk.

1828
01:38:35,960 --> 01:38:37,480
Dat ging
vandaag over tafel,

1829
01:38:37,600 --> 01:38:40,100
hebben we daar als overheid de
kennis nog om dat mee te doen?

1830
01:38:43,280 --> 01:38:45,340
Want als je heel
simpel naar een auto kijkt,

1831
01:38:45,340 --> 01:38:48,627
tegenwoordig is het elke
maand een nieuwe auto...

1832
01:38:48,628 --> 01:38:51,780
omdat er een software-update
in die auto is geïnstalleerd.

1833
01:38:52,040 --> 01:38:54,860
Waardoor je eigenlijk zegt:
maar die toelating van dat model,

1834
01:38:55,420 --> 01:38:56,500
is die nog
wel geldig?

1835
01:38:57,460 --> 01:38:59,300
Dan zie je de
neiging bij de overheid,

1836
01:38:59,300 --> 01:39:00,840
dan sturen we het
verder van ons af,

1837
01:39:00,840 --> 01:39:01,880
dan is het
marktwerking.

1838
01:39:01,880 --> 01:39:04,660
Terwijl wij als ook RDW
toch wel de neiging hebben,

1839
01:39:04,660 --> 01:39:06,180
wij willen weten
wat daar gebeurt.

1840
01:39:06,780 --> 01:39:09,880
Ik ben zelf wel als je
een kundige overheid hebt,

1841
01:39:10,040 --> 01:39:11,080
die kennis heeft,

1842
01:39:11,200 --> 01:39:13,940
denk ik ook dat dat goed en
belang is van burgers en bedrijven.

1843
01:39:14,700 --> 01:39:17,460
Maar dat betekent dat je aan
de I-functie van de overheid...

1844
01:39:17,460 --> 01:39:19,980
hoge kwaliteitseisen
gaat stellen.

1845
01:39:20,400 --> 01:39:22,780
Dus dat het niet
meer vrijheid-blijheid is.

1846
01:39:22,780 --> 01:39:25,500
En vroeger was het zo als je
een keer een website had gemaakt,

1847
01:39:25,500 --> 01:39:28,340
dan kon je zomaar
IT-baas worden ergens.

1848
01:39:28,660 --> 01:39:30,100
Dat kan nu
niet meer.

1849
01:39:31,027 --> 01:39:32,260
Het is de
I-functie.

1850
01:39:32,261 --> 01:39:35,540
Maar het is ook nog wel dat de
overheid denk ik in een positie zit...

1851
01:39:35,540 --> 01:39:36,740
om de burger
te helpen.

1852
01:39:36,740 --> 01:39:41,000
Want de techbedrijven
verzamelen data over de burgers.

1853
01:39:41,920 --> 01:39:44,040
Waarschijnlijk als
we dat allemaal weten,

1854
01:39:44,040 --> 01:39:46,040
schrikken wij wat
daar beschikbaar is.

1855
01:39:46,660 --> 01:39:50,027
Een individuele burger kan
eigenlijk straks geen auto meer kopen...

1856
01:39:50,027 --> 01:39:54,260
zonder dat die toestemming geeft dat
zijn data gebruikt wordt door de fabrikant.

1857
01:39:55,433 --> 01:39:57,280
Dan is echt wel
een overheid nodig.

1858
01:39:57,280 --> 01:39:59,060
Ik denk een
Europese overheid,

1859
01:39:59,520 --> 01:40:01,300
om daar tegen de
fabrikant te zeggen:

1860
01:40:01,340 --> 01:40:04,180
het is leuk en aardig maar het
is wel data van die bestuurder...

1861
01:40:04,180 --> 01:40:05,600
of van die
kentekeneigenaar.

1862
01:40:05,799 --> 01:40:07,319
Of daar mag
je dit en dit...

1863
01:40:07,780 --> 01:40:09,400
Of de burger moet
daar wat mee kunnen.

1864
01:40:10,020 --> 01:40:12,207
En een individuele
burger heeft niet die positie...

1865
01:40:12,207 --> 01:40:15,380
want die ziet die glimmende auto
en die wil gewoon morgen de weg op.

1866
01:40:15,380 --> 01:40:18,920
Dat is ook geen eerlijke
verhouding maar Europa als machtsblok...

1867
01:40:18,920 --> 01:40:20,920
heeft natuurlijk wel
nog een zekere positie.

1868
01:40:20,920 --> 01:40:22,800
Dan is Nederland
misschien al te klein.

1869
01:40:22,800 --> 01:40:24,760
Die auto’s die gaan
toch best wel de grens over.

1870
01:40:25,259 --> 01:40:27,740
Ik denk dat wij toch wel
vrij veel invloed hebben.

1871
01:40:28,493 --> 01:40:30,040
Dan kom ik weer
terug op die kennis.

1872
01:40:30,040 --> 01:40:32,800
Omdat wij in Nederland vrij veel
kennis van dat voertuig hebben.

1873
01:40:32,800 --> 01:40:34,820
En ook de innovatie
met de nieuwe auto's,

1874
01:40:35,280 --> 01:40:40,240
kunnen wij ook in de beleidsvormen de
rol in Europa een goede invulling geven.

1875
01:40:42,793 --> 01:40:45,960
Klopt het een beetje
met jouw beeld, Ruth?

1876
01:40:45,962 --> 01:40:47,020
Welk beeld?

1877
01:40:47,027 --> 01:40:51,280
Het beeld van wat
je moet doen als CIO,

1878
01:40:51,280 --> 01:40:55,000
als stuurder op de
informatiehuishouding?

1879
01:40:55,486 --> 01:40:57,160
Ja, heel erg.

1880
01:40:57,162 --> 01:41:00,080
Daarbij aanvullend ook
om de kaders te scheppen.

1881
01:41:00,080 --> 01:41:02,380
Want alles willen
controleren en volgen,

1882
01:41:02,380 --> 01:41:03,620
dat is niet
te doen.

1883
01:41:03,622 --> 01:41:05,000
Maar als je met
elkaar afspreekt:

1884
01:41:05,000 --> 01:41:06,920
hierbinnen
heb je de vrijheid.

1885
01:41:07,280 --> 01:41:10,820
Dan kun je ook keuzes maken
die passen binnen een geheel,

1886
01:41:10,820 --> 01:41:12,700
zonder dat je alles
hoeft te controleren.

1887
01:41:12,702 --> 01:41:15,280
Want dat past
denk ik niet.

1888
01:41:18,427 --> 01:41:20,460
Je kunt het niet
uitschrijven aan de voorkant.

1889
01:41:20,460 --> 01:41:23,440
Nee, maar die kaders
kun je wel meegeven,

1890
01:41:23,440 --> 01:41:24,820
ook vanuit
de bedoeling.

1891
01:41:24,920 --> 01:41:26,440
Nog een
laatste vraag.

1892
01:41:28,280 --> 01:41:30,220
Die datawet, 
je zegt ergens ook:

1893
01:41:31,087 --> 01:41:33,300
misschien moeten we
toch nog even wat wachten...

1894
01:41:33,301 --> 01:41:35,400
voordat we weer nieuwe
wetten maken in Nederland.

1895
01:41:35,680 --> 01:41:38,040
Want er komt een
datawet op ons af.

1896
01:41:38,240 --> 01:41:40,260
Er komt eigenlijk
best wel veel op ons af.

1897
01:41:41,100 --> 01:41:42,440
Kun je dat nog
iets toelichten?

1898
01:41:43,640 --> 01:41:47,100
Wat er in Europa gebeurt
is wel vrij fundamenteel.

1899
01:41:51,327 --> 01:41:53,760
Europa zie je met een
algemene wet komen.

1900
01:41:54,180 --> 01:41:56,380
Daarnaast een
branchespecifieke wetgeving.

1901
01:41:56,500 --> 01:41:58,220
Dat zien we dus nu
in het voertuigdomein.

1902
01:41:59,780 --> 01:42:05,020
DG GROW komt met een aanvullende
wet op het gebied van data uit voertuigen.

1903
01:42:06,460 --> 01:42:08,860
Ik denk dat die
hele databeweging,

1904
01:42:09,020 --> 01:42:11,971
daar zien we nog
maar het begin van.

1905
01:42:12,400 --> 01:42:16,520
Healthcare, daar komt waarschijnlijk
ook branchespecifieke regelgeving.

1906
01:42:17,240 --> 01:42:20,353
Dus ik zou er wel voor pleiten dat de
Nederlandse wetgeving synchroniseert...

1907
01:42:20,353 --> 01:42:21,780
met de ontwikkelingen
in Europa.

1908
01:42:21,780 --> 01:42:23,920
Dat we als uitvoerder
niet te maken krijgen met...

1909
01:42:24,440 --> 01:42:27,400
Europa ziet het als
ABC en Nederland als XYZ.

1910
01:42:27,401 --> 01:42:29,080
En dat ik aan beide
regimes moet voldoen.

1911
01:42:30,020 --> 01:42:33,620
Dus ik denk dat er ontzettend veel beweging
is op dit moment op het gebied van data.

1912
01:42:35,087 --> 01:42:39,027
Vooral op het gebied van data en dan
heb ik een mooi bruggetje naar jou, Tim.

1913
01:42:39,027 --> 01:42:42,380
Jij bent
programmamanager IBDS,

1914
01:42:42,380 --> 01:42:44,400
de interbestuurlijke
datastrategie.

1915
01:42:45,639 --> 01:42:47,287
Zou je daar iets
van kunnen vertellen?

1916
01:42:47,287 --> 01:42:51,120
Want dat klinkt wel
heftig eerlijk gezegd.

1917
01:42:51,920 --> 01:42:53,640
Vooral dat woordje
'interbestuurlijk', hè?

1918
01:42:53,640 --> 01:42:55,240
Ja, dat
interbestuurlijk.

1919
01:42:55,240 --> 01:42:57,940
Ik heb nog steeds veel collega’s
bij de overheid die denken van,

1920
01:42:58,220 --> 01:43:00,120
maar interdepartementaal,
interbestuurlijk,

1921
01:43:00,120 --> 01:43:02,320
wat wordt er
precies mee bedoeld?

1922
01:43:04,633 --> 01:43:05,880
Ik werk bij
Binnenlandse Zaken.

1923
01:43:07,360 --> 01:43:10,120
Daar ben ik programmamanager
van de interbestuurlijke datastrategie.

1924
01:43:10,440 --> 01:43:13,820
Wat we eigenlijk hebben gedaan is zo’n
anderhalf jaar geleden hebben we dus...

1925
01:43:14,260 --> 01:43:17,080
als overheid met alle
verschillende bestuurslagen.

1926
01:43:17,080 --> 01:43:20,440
Dus het Rijk, provincies,
gemeenten en de waterschappen...

1927
01:43:20,441 --> 01:43:23,260
hebben we gewerkt
aan een datastrategie.

1928
01:43:23,620 --> 01:43:25,240
Omdat we
eigenlijk inzage van,

1929
01:43:25,240 --> 01:43:26,740
we werken met data,

1930
01:43:26,960 --> 01:43:28,440
steeds hoger
op de agenda,

1931
01:43:28,440 --> 01:43:29,460
echt hartstikke
belangrijk.

1932
01:43:29,461 --> 01:43:32,320
Ook willen we hier als overheid
goed mee om kunnen gaan.

1933
01:43:32,700 --> 01:43:36,500
Dus ook echt dat verantwoord aspect en
met name rondom maatschappelijke opgaven.

1934
01:43:37,060 --> 01:43:39,960
Daar hebben we best wel
een klus te klaren met zijn allen.

1935
01:43:40,987 --> 01:43:43,500
Dus die datastrategie is
anderhalf jaar naar de Kamer gegaan.

1936
01:43:45,480 --> 01:43:49,167
We hebben ook wel gemeend dat het nuttig
was om daar een programma voor te starten...

1937
01:43:49,167 --> 01:43:51,040
om die ontwikkeling
ook aan te jagen.

1938
01:43:51,660 --> 01:43:55,407
Als je hier het gesprek
aan tafel van zojuist erbij pakt,

1939
01:43:56,780 --> 01:44:00,980
ik snap dat interdepartementaal moeilijk
is en interbestuurlijk helemaal moeilijk is.

1940
01:44:01,400 --> 01:44:05,020
Maar wat je hoort is
dat er eigenlijk ook nog...

1941
01:44:05,813 --> 01:44:09,773
sectorale
informatiestromen zijn,

1942
01:44:09,774 --> 01:44:12,220
die tussen privaat
en publiek zijn.

1943
01:44:14,180 --> 01:44:18,640
Of dat nu de medicijnapparatenleveranciers
zijn wereldwijd...

1944
01:44:18,642 --> 01:44:20,820
of de autoleveranciers
wereldwijd.

1945
01:44:21,667 --> 01:44:26,520
Die maken in de private sector
apparaten die intelligent zijn...

1946
01:44:26,520 --> 01:44:28,700
en dus heel veel
data verzamelen.

1947
01:44:29,040 --> 01:44:33,480
Die dataverzameling moet op
de een of andere manier ook...

1948
01:44:35,840 --> 01:44:39,840
te verbinden zijn met die
bestuurlijke dataverzameling.

1949
01:44:39,980 --> 01:44:41,320
Hoe kijk jij
daartegenaan?

1950
01:44:42,740 --> 01:44:43,840
Absoluut.

1951
01:44:45,860 --> 01:44:47,940
Volgens mij heb je
daar ook wel twee assen in.

1952
01:44:47,940 --> 01:44:53,900
Aan de ene kant heb je dus van wat is er
sectoraal nodig aan aanvullende regelgeving?

1953
01:44:54,280 --> 01:44:57,780
Ik denk dat dat in die
zin qua cascadering,

1954
01:44:57,780 --> 01:44:59,740
als je het zo wilt
noemen vanuit Europa,

1955
01:45:00,060 --> 01:45:01,780
nationaal
en sectoraal,

1956
01:45:01,920 --> 01:45:06,400
ik denk dat dat op zich wel goed
kan werken zoals dat nu is ingezet.

1957
01:45:07,380 --> 01:45:10,580
Want een sector weet beter
wat er binnen die sector nodig is,

1958
01:45:10,593 --> 01:45:13,780
dan dat bijvoorbeeld
Binnenlandse Zaken dat zou weten.

1959
01:45:15,680 --> 01:45:19,280
Maar als je het hebt over
de stroom van data om...

1960
01:45:20,120 --> 01:45:21,860
daar ook goed gebruik
van te kunnen maken,

1961
01:45:21,861 --> 01:45:27,620
dan denk ik dat we daar wel ook iets
van standaarden voor moeten hebben.

1962
01:45:28,400 --> 01:45:32,760
Daar zie ik dan juist wel weer een rol voor
een partij zoals BZK om dan te zeggen van:

1963
01:45:34,007 --> 01:45:35,220
ieder voor zich.

1964
01:45:36,160 --> 01:45:39,400
En toch ook allemaal op eenzelfde manier
zodat we ook goed kunnen samenwerken.

1965
01:45:40,540 --> 01:45:44,893
Ook dat is ingewikkeld
want die Europese,

1966
01:45:45,480 --> 01:45:48,980
gemeentelijke en
nationale overheidsorganisaties...

1967
01:45:48,981 --> 01:45:50,320
zijn eigenlijk
allemaal lagen.

1968
01:45:50,800 --> 01:45:54,840
Gegevens hebben de nare
eigenschap om te willen stromen.

1969
01:45:56,540 --> 01:45:58,260
Dus die willen
niet stilstaan.

1970
01:45:58,260 --> 01:46:01,400
Gegevens moeten
stromen anders werkt het niet.

1971
01:46:02,920 --> 01:46:06,420
Hoe organiseer je dat dan in
zo’n interbestuurlijke datastrategie?

1972
01:46:11,487 --> 01:46:16,060
In hele grote lijnen zien we
dat overheidsorganisaties...

1973
01:46:16,060 --> 01:46:17,540
tegen een aantal
dingen aanlopen.

1974
01:46:17,940 --> 01:46:19,220
Een begint
al met de:

1975
01:46:19,487 --> 01:46:20,580
wat mogen we?

1976
01:46:20,580 --> 01:46:23,820
Want als iets niet mag dan
moet die data ook niet gaan stromen.

1977
01:46:24,840 --> 01:46:26,720
Dan zit je met de
wat-is-wenselijkkant.

1978
01:46:26,720 --> 01:46:28,740
Dus dat zijn al wel
twee belangrijke dingen,

1979
01:46:29,780 --> 01:46:33,280
die je aan de voorkant merkt
als je iets met data wilt gaan doen.

1980
01:46:33,780 --> 01:46:35,627
Maar wat je
daarna dan ziet...

1981
01:46:35,627 --> 01:46:38,140
is als helemaal duidelijk is
wat er mag en wat wenselijk is,

1982
01:46:38,913 --> 01:46:42,480
dan ben je nog een heel
deel van je tijd bezig met...

1983
01:46:42,920 --> 01:46:45,660
de andere partij
ervan te zien overtuigen.

1984
01:46:45,661 --> 01:46:47,840
Van: ik wil iets
doen met jouw data...

1985
01:46:48,320 --> 01:46:50,907
dus kom maar op en dan zie
jij niet meer wat ik ermee doe,

1986
01:46:50,907 --> 01:46:52,160
maar vertrouw
me maar.

1987
01:46:54,100 --> 01:46:56,640
Dan merk je ook dat daar
heel veel terughoudendheid in is.

1988
01:46:59,100 --> 01:47:00,140
Met andere woorden:

1989
01:47:00,320 --> 01:47:02,480
overheidsorganisaties
hebben niet de neiging om...

1990
01:47:02,480 --> 01:47:04,860
die gegevens heel
makkelijk te laten stromen.

1991
01:47:05,140 --> 01:47:07,620
Nee, en dat gebeurt vanuit
een bepaalde voorzichtigheid.

1992
01:47:07,620 --> 01:47:09,400
Ik snap het
wel ergens.

1993
01:47:09,560 --> 01:47:10,980
Vanuit bepaalde
waarden.

1994
01:47:10,982 --> 01:47:13,033
Jij wilt iets van mij en ik
heb daar geen belang bij.

1995
01:47:13,033 --> 01:47:14,380
Ik zie alleen
maar risico.

1996
01:47:14,940 --> 01:47:17,120
Dus ga ik dat
dan toestaan?

1997
01:47:20,240 --> 01:47:23,520
Er kan veel maar je moet
het wel wettelijk goed regelen.

1998
01:47:25,920 --> 01:47:28,200
Maar lukt het dan om het
wettelijk goed te regelen?

1999
01:47:28,600 --> 01:47:31,460
Dan hebben we dus wel de samenwerking
tussen uitvoering en beleid nodig.

2000
01:47:31,462 --> 01:47:35,960
Dus wij sneuvelen soms wel in de
wetgevingsagenda van onze ministers.

2001
01:47:36,546 --> 01:47:40,700
Dus soms willen we optimalisaties
doorvoeren in onze processen.

2002
01:47:42,166 --> 01:47:43,787
Wij kunnen niet
zomaar data gebruiken.

2003
01:47:43,787 --> 01:47:47,240
Dat is echt wel allemaal
in regulering vastgelegd.

2004
01:47:47,820 --> 01:47:50,960
Maar dat vraagt dus ook
prioriteit op het beleidsdepartement...

2005
01:47:50,960 --> 01:47:52,380
om dat dus
mogelijk te maken.

2006
01:47:54,846 --> 01:47:56,146
Dat is niet
altijd eenvoudig.

2007
01:47:56,306 --> 01:47:57,980
Ruth, ik zie
jou denken.

2008
01:47:57,980 --> 01:47:59,500
Wat ik daar
ook in merk,

2009
01:47:59,500 --> 01:48:03,280
als ik met mensen praat
die data niet af willen staan,

2010
01:48:04,627 --> 01:48:07,660
hoe garandeer ik dat het op
een goede manier gebruikt wordt?

2011
01:48:07,660 --> 01:48:12,320
En krijg ik het niet terug als dat niet
op een gewenste manier gedaan wordt?

2012
01:48:12,420 --> 01:48:16,000
En ook dit is denk ik weer een
onderwerp van gesprek met elkaar van,

2013
01:48:16,000 --> 01:48:18,058
waarvoor willen we het gebruiken?
Wat is het?

2014
01:48:18,060 --> 01:48:19,380
En dat is niet
alleen een wet.

2015
01:48:19,382 --> 01:48:21,040
Dat is niet alleen
een opdracht.

2016
01:48:21,280 --> 01:48:22,307
Maar dat is ook:

2017
01:48:22,307 --> 01:48:25,900
wat betekent het dan en wat was
ook alweer onze doelstelling daarmee?

2018
01:48:26,100 --> 01:48:27,740
Kunnen we
dat goed doen?

2019
01:48:27,740 --> 01:48:31,960
Maar toch delen Zeger en ik
een dossier uit het verleden,

2020
01:48:31,960 --> 01:48:38,300
namelijk het wel of niet vaststellen van
gestolen auto’s langs de kant van de weg.

2021
01:48:39,693 --> 01:48:44,400
Het is echt zo dat alle
scanauto’s van gemeentes,

2022
01:48:44,500 --> 01:48:46,700
die controleren we op dit
moment niet op de vraag...

2023
01:48:46,920 --> 01:48:50,620
of er een gestolen auto staat terwijl we
een proef hebben gedaan in Amsterdam.

2024
01:48:51,020 --> 01:48:52,878
In de eerste maand
dat we daar keken.

2025
01:48:52,880 --> 01:48:54,740
Er toch gewoon 80
gestolen auto’s stonden.

2026
01:48:54,740 --> 01:48:58,047
Je zou toch denken dat die
overheid ook een plicht heeft...

2027
01:48:58,047 --> 01:49:00,900
om ervoor te zorgen dat als je je
auto als gestolen hebt opgegeven...

2028
01:49:00,902 --> 01:49:02,857
en die staat nog ergens
langs de kant van de weg,

2029
01:49:02,859 --> 01:49:03,966
dat die
overheid zegt:

2030
01:49:04,040 --> 01:49:05,373
ik heb hem
toevallig zien staan.

2031
01:49:05,420 --> 01:49:06,880
Wat hier
wel grappig is,

2032
01:49:06,880 --> 01:49:09,560
is dat dit een voorbeeld is
waar het heel effectief kan zijn.

2033
01:49:09,660 --> 01:49:13,680
Er zijn ook heel veel voorbeelden
waarbij dat veel risicovoller is.

2034
01:49:13,900 --> 01:49:18,100
Vanwege die voorbeelden van
het risico houden mensen het tegen.

2035
01:49:18,100 --> 01:49:20,840
Maar ook hier zou je kunnen
beginnen met wat kan wel?

2036
01:49:21,280 --> 01:49:24,700
Wat is evident wat wel
het gewenste effect heeft?

2037
01:49:25,060 --> 01:49:28,740
Maar ik moet zeggen dat het
gesprek hierover best wel lang duurt.

2038
01:49:32,480 --> 01:49:34,460
Wij zijn een
basisregister in Nederland.

2039
01:49:34,460 --> 01:49:36,653
Dat betekent dat wij een
verplichting hebben tot levering...

2040
01:49:36,654 --> 01:49:38,960
aan andere
overheidsorganisaties.

2041
01:49:39,427 --> 01:49:42,700
We zijn binnen de overheid
allemaal gebonden aan dezelfde regels.

2042
01:49:42,760 --> 01:49:46,180
Dus waarom kunnen
we niet in dat data delen,

2043
01:49:46,340 --> 01:49:50,553
als dat in de wetgeving geregeld is dat
het gedeeld kan worden vanuit vertrouwen,

2044
01:49:50,553 --> 01:49:54,540
want de verplichtingen die ik heb
gaan over op degene die de data ontvangt.

2045
01:49:55,220 --> 01:49:58,900
Want wij hebben allemaal
dezelfde regels als overheid.

2046
01:49:58,900 --> 01:50:00,660
Wij volgen dat
principe heel erg.

2047
01:50:01,620 --> 01:50:03,780
Wij zien het dus als een
verplichting tot levering.

2048
01:50:03,780 --> 01:50:05,520
Wij doen niet de
check op doelbinding.

2049
01:50:05,522 --> 01:50:08,306
Daar is die verantwoordelijkheid
voor degene die het aan mij vraagt.

2050
01:50:08,700 --> 01:50:10,120
Die moet zeggen
dat het doel heeft.

2051
01:50:10,340 --> 01:50:11,340
Het
interessante is,

2052
01:50:11,340 --> 01:50:15,460
en dat sluit misschien
ook wel aan bij jou Tim,

2053
01:50:16,220 --> 01:50:19,047
een van de dingen die wij ons
voornemen in die informatiewet...

2054
01:50:19,047 --> 01:50:21,740
is het introduceren
van een comité.

2055
01:50:22,100 --> 01:50:25,900
Dat op het moment dat partijen er
met elkaar niet uitkomen en de een zegt:

2056
01:50:25,900 --> 01:50:27,540
ik heb die gegevens
eigenlijk wel nodig.

2057
01:50:29,593 --> 01:50:31,347
Een privacy jurist
zegt bijvoorbeeld:

2058
01:50:31,347 --> 01:50:32,600
maar het mag niet.

2059
01:50:32,602 --> 01:50:35,060
Er is een
soort dilemma.

2060
01:50:35,060 --> 01:50:37,139
Dan zie je op dit moment
door die voorzichtigheid,

2061
01:50:37,300 --> 01:50:39,140
dat we voor de
voorzichtige kant kiezen.

2062
01:50:39,600 --> 01:50:41,240
Terwijl
professionals zeggen:

2063
01:50:41,240 --> 01:50:43,607
maar voor de
optimalisatie van mijn proces...

2064
01:50:43,826 --> 01:50:50,740
of voor het bieden van een extra
veilige omgeving in die samenleving,

2065
01:50:50,880 --> 01:50:52,380
heb ik die
gegevens wel nodig.

2066
01:50:52,520 --> 01:50:54,240
Dan zie je dat
die discussie stokt.

2067
01:50:56,587 --> 01:50:58,727
Dat we eigenlijk zoiets als
een comité nodig hebben.

2068
01:50:58,727 --> 01:51:02,740
Daar wilde ik met jou over doorpraten
maar ik krijg een niet te missen signaal.

2069
01:51:03,080 --> 01:51:06,060
Dat ik toch nog even terug
moet naar de kijkers thuis.

2070
01:51:06,973 --> 01:51:09,400
Wij hebben net twee
stellingen voorgelegd.

2071
01:51:10,240 --> 01:51:11,960
Daar zitten geen
schokkende antwoorden in,

2072
01:51:11,960 --> 01:51:14,740
maar zijn wel interessant
om even mee te nemen.

2073
01:51:15,440 --> 01:51:18,320
De eerste stelling was:
implementatie van IT wordt te vaak...

2074
01:51:18,760 --> 01:51:20,980
alleen als een
technische vraag opgepakt.

2075
01:51:20,980 --> 01:51:23,140
Daar begon het
gesprek eigenlijk al mee.

2076
01:51:24,560 --> 01:51:28,600
Eigenlijk vrijwel alle deelnemers
zijn het met die stelling eens.

2077
01:51:29,020 --> 01:51:31,080
Dus steun
voor dat betoog.

2078
01:51:32,140 --> 01:51:33,300
De tweede
stelling was:

2079
01:51:33,380 --> 01:51:36,540
overheidsorganisaties die autonomie
claimen ten aanzien van de ICT...

2080
01:51:36,599 --> 01:51:37,879
is een
achterhaalde positie.

2081
01:51:38,280 --> 01:51:42,500
Ook daar zie je dat vrijwel
iedereen het daarmee eens is.

2082
01:51:42,960 --> 01:51:46,880
Nog een interessante
reactie van Ruud.

2083
01:51:47,280 --> 01:51:49,907
Die vraagt zich hardop af
wat eigenlijk de bedoeling is...

2084
01:51:49,908 --> 01:51:52,240
van dat steeds meer
data willen gebruiken.

2085
01:51:52,440 --> 01:51:55,680
Wat heeft die belastingbetalende
burger daar precies aan?

2086
01:51:57,567 --> 01:51:59,400
Voorbeelden waar we
toevallig over spraken.

2087
01:51:59,400 --> 01:52:02,320
Als er 80 voertuigen gestolen
langs de kant van de weg staan,

2088
01:52:02,553 --> 01:52:04,780
dan heeft die burger er
wat aan als die overheid zegt:

2089
01:52:05,700 --> 01:52:07,760
ze zijn bij mij
bekend als gestolen.

2090
01:52:07,762 --> 01:52:09,253
Zullen we daar dan
ook iets mee doen?

2091
01:52:09,253 --> 01:52:10,720
In plaats
van zeggen:

2092
01:52:10,720 --> 01:52:12,060
we mogen er
niet naar kijken.

2093
01:52:12,440 --> 01:52:15,400
Daar komen we toch terug
bij dat idee van dat comité.

2094
01:52:15,920 --> 01:52:18,040
Het comité zou
eigenlijk moeten helpen.

2095
01:52:18,040 --> 01:52:21,740
We hebben het
uit België opgepikt.

2096
01:52:23,053 --> 01:52:28,860
Als er een dilemma is en professionals komen
er ondanks de goede gesprekken niet uit...

2097
01:52:28,860 --> 01:52:30,800
en die gesprekken
duren eigenlijk te lang,

2098
01:52:31,040 --> 01:52:33,400
gegeven het maatschappelijke
vraagstuk wat daarachter zit.

2099
01:52:35,340 --> 01:52:37,240
Dan zouden we naar
zo'n comité kunnen gaan.

2100
01:52:37,240 --> 01:52:38,920
Wat vind jij
van dat idee?

2101
01:52:39,060 --> 01:52:40,360
Hoe zou je
dat zien werken?

2102
01:52:41,040 --> 01:52:42,680
Ik vind dat een
heel goed idee.

2103
01:52:42,780 --> 01:52:47,700
Ik denk dat het helpt om daar toch een
soort van onafhankelijke partij in te hebben,

2104
01:52:47,700 --> 01:52:51,293
die dan als het ware
tussen die organisaties staat.

2105
01:52:54,900 --> 01:52:56,500
Laten we eerst
beginnen met een advies.

2106
01:52:57,453 --> 01:52:58,580
Dat doen we nu ook,

2107
01:52:58,580 --> 01:52:59,820
partijen
advies geven.

2108
01:53:01,300 --> 01:53:04,613
Maar dan wel ook die
doorzettingskracht erin inbouwen.

2109
01:53:04,613 --> 01:53:08,300
Want we hebben het volgens
mij ook recentelijk gezien met...

2110
01:53:09,140 --> 01:53:12,800
de discussie rondom onderzoek
over oversterfte door corona.

2111
01:53:13,080 --> 01:53:15,660
Die discussie heeft
een half jaar lang geduurd.

2112
01:53:16,120 --> 01:53:18,920
Uiteindelijk nu heeft
iedereen zoiets van,

2113
01:53:19,333 --> 01:53:20,900
oké, het mag
dus blijkbaar.

2114
01:53:20,900 --> 01:53:23,300
Waarom hebben we dan een
half jaar hier discussie over gehad?

2115
01:53:24,100 --> 01:53:26,500
Dat toch best pijnlijk.
- Ik vind het nog wel complimenteus.

2116
01:53:26,502 --> 01:53:28,608
In mijn herinnering was
het meer dan een half jaar.

2117
01:53:30,120 --> 01:53:33,120
Maar het punt is natuurlijk
maatschappelijk urgente vraag,

2118
01:53:33,120 --> 01:53:34,340
we zien
oversterfte.

2119
01:53:36,527 --> 01:53:38,960
Het zou kunnen zijn dat er
een nieuw virus onder ons is.

2120
01:53:40,239 --> 01:53:41,379
Daar is iets
aan de hand.

2121
01:53:41,426 --> 01:53:44,100
Dan gaan we een half jaar met
elkaar discussiëren over de vraag...

2122
01:53:44,100 --> 01:53:46,520
of het überhaupt
geanalyseerd mag worden.

2123
01:53:46,600 --> 01:53:48,180
Het antwoord hebben
we nog steeds niet.

2124
01:53:48,180 --> 01:53:51,720
We zijn nu inmiddels toch bijna
een jaar verder in de discussie.

2125
01:53:52,800 --> 01:53:55,547
Ik denk het
institutionaliseren van die keus...

2126
01:53:55,548 --> 01:53:57,800
en van die verantwoordelijkheid
lijkt me heel nuttig.

2127
01:53:57,800 --> 01:54:00,100
Dan inderdaad ook
met de doorzettingskracht.

2128
01:54:00,100 --> 01:54:01,500
En ook dat
het snel gaat.

2129
01:54:03,040 --> 01:54:04,880
Wat denk ik ook
wel heel belangrijk is,

2130
01:54:05,627 --> 01:54:08,420
wij merken ook dat we niet
superwendbaar zijn als overheid,

2131
01:54:08,420 --> 01:54:09,900
als het gaat om
dit soort dingen.

2132
01:54:11,760 --> 01:54:14,260
Dat gaat om die
datastrategie adresseren,

2133
01:54:14,260 --> 01:54:18,960
het punt van als we eenmaal
weten dat data mag stromen,

2134
01:54:18,960 --> 01:54:20,840
dan moet het ook
goed kunnen stromen.

2135
01:54:21,226 --> 01:54:22,580
Daar schort het
nu ook vaak op.

2136
01:54:22,580 --> 01:54:25,060
We hebben nu weet
ik veel hoeveel silo’s.

2137
01:54:25,060 --> 01:54:28,460
Je hebt silo’s binnen organisaties
en over organisaties heen.

2138
01:54:28,740 --> 01:54:31,900
Stel je voor als je met een
maatschappelijke opgave aan de slag gaat.

2139
01:54:35,120 --> 01:54:37,860
We pleiten er eigenlijk voor om
ervoor te zorgen dat ten eerste:

2140
01:54:37,862 --> 01:54:41,020
laten we alsjeblieft in kaart gaan
brengen welke data er allemaal zijn...

2141
01:54:41,273 --> 01:54:42,613
binnen de
overheid alleen al.

2142
01:54:43,100 --> 01:54:45,200
Want niemand heeft het
overzicht op dit moment.

2143
01:54:45,580 --> 01:54:49,380
Laten we er dan ook voor zorgen dat op
het moment dat inderdaad duidelijk wordt van:

2144
01:54:49,380 --> 01:54:50,960
deze data
mag stromen.

2145
01:54:51,360 --> 01:54:52,900
Dat het dan ook
goed kan stromen.

2146
01:54:52,900 --> 01:54:55,160
Dus dat is ook nog wel
echt een vrij fundamentele...

2147
01:54:56,647 --> 01:54:59,120
aanpassing die we moeten
doen om wendbaar te kunnen zijn.

2148
01:54:59,660 --> 01:55:02,647
Denk aan die energietoeslag
die we met zijn allen...

2149
01:55:02,648 --> 01:55:04,600
in november en
december hebben gekregen.

2150
01:55:05,320 --> 01:55:09,833
Volgens mij was het in ieder geval politiek
gezien niet per se het voorkeursscenario...

2151
01:55:09,833 --> 01:55:13,940
om iedereen maar gewoon
een bedrag van 190 euro te geven.

2152
01:55:13,940 --> 01:55:17,080
We hadden liever gehad dat we het
voor de groep die het echt nodig had...

2153
01:55:17,400 --> 01:55:18,820
konden
specificeren.

2154
01:55:18,821 --> 01:55:22,160
Dan hadden die misschien wel
350 euro per maand kunnen krijgen.

2155
01:55:22,260 --> 01:55:26,260
In plaats van nu generiek vanwege
een gebrekkige informatiepositie,

2156
01:55:26,260 --> 01:55:28,060
iedereen maar
190 euro geven.

2157
01:55:28,073 --> 01:55:29,987
Maar ik vind het toch
wel een interessant punt.

2158
01:55:29,987 --> 01:55:32,180
Even terug
naar jou, Zeger.

2159
01:55:34,207 --> 01:55:37,460
Je bent toch ook wel zei je
daarnet eigenlijk in een bijzin,

2160
01:55:37,720 --> 01:55:42,180
erg afhankelijk van de agenda
van de minister en het ministerie.

2161
01:55:42,680 --> 01:55:44,940
Terwijl je als
professionals soms zegt:

2162
01:55:44,940 --> 01:55:46,260
maar ik heb dit
eigenlijk nodig.

2163
01:55:46,440 --> 01:55:49,520
Dan lukt het je niet altijd
om dat op die agenda...

2164
01:55:49,820 --> 01:55:52,700
een plekje te geven omdat
die agenda al zo overvol is.

2165
01:55:52,960 --> 01:55:55,420
Zou jij iets zien in een
comité waar je dan kan zeggen:

2166
01:55:55,420 --> 01:55:59,220
maar ik kan naar dat comité om te
vragen om een bepaalde uitwisseling...

2167
01:55:59,220 --> 01:56:00,920
en dan als die
'ja' hebben gezegd,

2168
01:56:01,120 --> 01:56:02,460
dan mag
dat kennelijk.

2169
01:56:02,460 --> 01:56:03,640
Ik herken
dit wel hoor.

2170
01:56:03,640 --> 01:56:07,240
Dus ik krijg dat alleen maar toe
omdat ik ook wel dilemma's zie.

2171
01:56:07,980 --> 01:56:09,047
Wat een dilemma is,

2172
01:56:09,047 --> 01:56:11,820
is denk ik ook wel belangrijk om
die discussie met elkaar te voeren...

2173
01:56:11,820 --> 01:56:13,740
en niet in het isolement
van twee partijen.

2174
01:56:16,707 --> 01:56:18,060
Het ging over
tafel vandaag.

2175
01:56:18,480 --> 01:56:20,180
Het is een afweging
van waarden...

2176
01:56:20,280 --> 01:56:23,800
maar een privacywaarde zul je
moeten afwegen tegenover efficiency...

2177
01:56:23,800 --> 01:56:25,900
of een andere
politieke waarde.

2178
01:56:26,260 --> 01:56:29,180
Dus ik denk wel dat er een afweging
is en niet een keuze van goed of fout.

2179
01:56:30,147 --> 01:56:32,087
Die afweging moeten
we een plek kunnen geven.

2180
01:56:32,087 --> 01:56:33,920
Daar zit ook die
archiveringskant aan.

2181
01:56:33,920 --> 01:56:36,920
Dat vond ik zo interessant
aan de makkers van het archief,

2182
01:56:36,920 --> 01:56:38,100
zal ik ze maar
even noemen.

2183
01:56:39,380 --> 01:56:45,980
Ook archivering is een hele belangrijke
waarde voor een beschaafde samenleving.

2184
01:56:47,339 --> 01:56:49,920
Ook over die waarde moeten
we met elkaar kunnen praten.

2185
01:56:50,080 --> 01:56:54,160
Dus het is niet eigenlijk alleen
maar een soort privacyachtig comité.

2186
01:56:54,420 --> 01:56:56,647
Die alleen maar een
privacyantwoord geeft,

2187
01:56:56,647 --> 01:56:58,860
maar die over die
verschillende waarden:

2188
01:56:58,862 --> 01:57:01,582
efficiency en
bruikbaarheid in de uitvoering.

2189
01:57:03,133 --> 01:57:04,560
Informatiebeveiliging.

2190
01:57:04,562 --> 01:57:05,762
Openbaarheid.

2191
01:57:05,764 --> 01:57:06,800
Archivering.

2192
01:57:06,800 --> 01:57:10,400
Eigenlijk over die waarden
heen kan helpen in gespreksvorm.

2193
01:57:10,400 --> 01:57:14,833
Dus niet in een soort dictaat als
een oude rechter dat zou doen.

2194
01:57:14,833 --> 01:57:17,640
Maar veel meer
interactief en iteratief.

2195
01:57:18,840 --> 01:57:20,860
Tot een gezaghebbend
oordeel komt.

2196
01:57:22,120 --> 01:57:23,500
Dat we dat dan
ook mogen gaan doen.

2197
01:57:23,500 --> 01:57:24,740
Dat is een
beetje de gedachte.

2198
01:57:25,940 --> 01:57:27,420
Waar ik die nog
wel interessant vind,

2199
01:57:27,420 --> 01:57:29,426
dus ik heb zelf zo'n
bijvoorbeeld in mijn hoofd...

2200
01:57:30,360 --> 01:57:31,980
waarbij we
nu merken,

2201
01:57:32,280 --> 01:57:34,900
dat is toevallig eentje van
inspectie, leefomgeving en transport.

2202
01:57:35,113 --> 01:57:37,960
Die zijn ervoor verantwoordelijk
om te controleren dat vrachtwagens...

2203
01:57:37,960 --> 01:57:42,260
met gevaarlijke goederen geen
sluiproutes door woonwijken nemen.

2204
01:57:42,260 --> 01:57:43,580
Want dat is
gewoon gevaarlijk.

2205
01:57:43,580 --> 01:57:45,073
Die mogen er
helemaal niet rijden.

2206
01:57:46,680 --> 01:57:49,580
Volgens mij staat er
ergens uit een wet uit 1956,

2207
01:57:50,346 --> 01:57:52,740
dat een inspecteur langs de
kant van de weg hoort te staan.

2208
01:57:53,460 --> 01:57:56,020
Volgens mij hadden we
in 1956 nog niet bedacht,

2209
01:57:57,186 --> 01:57:59,480
want als een inspecteur
langs de kant van de weg staat,

2210
01:57:59,480 --> 01:58:03,640
dan kijkt die schuin naar boven en dan ziet
die een camera hangen van de gemeente.

2211
01:58:05,507 --> 01:58:08,613
Dat zijn van die vraagstukken
die langskomen dat je denkt van,

2212
01:58:08,615 --> 01:58:11,000
maar mogen wij niet die
camerabeelden gebruiken?

2213
01:58:11,520 --> 01:58:14,800
Dat is er eentje waarbij je aan de
ene kant zou kunnen zeggen van:

2214
01:58:15,086 --> 01:58:17,273
dat is interpretatie
van wet- en regelgeving.

2215
01:58:17,273 --> 01:58:20,920
Want zouden we die camera
niet kunnen zien als het verlengde...

2216
01:58:20,920 --> 01:58:22,493
van het oog
van de inspecteur?

2217
01:58:22,493 --> 01:58:24,960
Of weet ik veel wat voor
constructie je moet verzinnen.

2218
01:58:25,300 --> 01:58:29,260
Dat lijkt me nog wel een uitspraak waar
zo'n comité wat over zou kunnen zeggen.

2219
01:58:30,700 --> 01:58:32,373
Ga maar even
de wet aanpassen.

2220
01:58:33,067 --> 01:58:35,687
Dit is zo klein
eigenlijk als het ware,

2221
01:58:35,687 --> 01:58:38,140
dat dat de politieke
agenda nog niet eens haalt.

2222
01:58:39,320 --> 01:58:43,460
Terwijl het wel enorme
vooruitgang zou kunnen zijn.

2223
01:58:44,887 --> 01:58:47,520
Het gaat ook om
publieke waarden want...

2224
01:58:47,726 --> 01:58:51,160
zo’n vrachtwagen zal maar iets
verkeerds doen in zo'n woonwijk.

2225
01:58:51,220 --> 01:58:54,220
Dat hebben we niet voor
niets met elkaar bedacht.

2226
01:58:54,480 --> 01:58:56,120
Dat ze daar
niet horen.

2227
01:58:56,200 --> 01:58:58,013
Waar ik hem wel
interessant vind worden is...

2228
01:58:58,013 --> 01:59:00,460
op het moment dat we dan met
elkaar zouden accepteren van,

2229
01:59:00,460 --> 01:59:02,140
oké, we zetten
zo’n camera in.

2230
01:59:03,160 --> 01:59:05,680
Ik denk dat je die controles
ook kunt automatiseren.

2231
01:59:07,420 --> 01:59:08,920
Als we dat hebben
geautomatiseerd,

2232
01:59:08,920 --> 01:59:11,840
laten we het dan ook maar
gewoon twenty-four seven laten draaien.

2233
01:59:13,820 --> 01:59:19,600
Dat is dan wel weer anders dan wanneer je
af en toe een inspecteur op pad moet sturen.

2234
01:59:19,853 --> 01:59:21,940
Wat vinden we dan daar
weer van met zijn allen?

2235
01:59:22,340 --> 01:59:27,820
Ik denk dan, dat kan nog wel heftiger
want al die vrachtauto’s hebben software.

2236
01:59:28,120 --> 01:59:30,020
Dan kun je gewoon
die software zeggen:

2237
01:59:30,020 --> 01:59:32,020
je mag daar
niet in rijden.

2238
01:59:32,340 --> 01:59:36,160
Dan heb je helemaal geen camera nodig en
je hebt daar ook geen agent meer voor nodig.

2239
01:59:36,360 --> 01:59:39,200
Ik weet in ieder geval dat
sommige steden al in Europa...

2240
01:59:39,440 --> 01:59:44,507
met Uber afspraken hebben over op welke
plekken in de stad Ubers niet kunnen stoppen.

2241
01:59:44,507 --> 01:59:48,620
Dan is het in de software onmogelijk
gemaakt om daar een klant op te pikken.

2242
01:59:50,320 --> 01:59:54,180
Op die manier bereiken ze de
veiligheid op zo’n verkeersplein.

2243
01:59:56,720 --> 01:59:59,320
Om dat te doen heb je helemaal
geen camera meer voor nodig.

2244
01:59:59,993 --> 02:00:01,053
Ik vind het
prachtig.

2245
02:00:02,560 --> 02:00:03,880
Ik kijk even naar
de andere twee.

2246
02:00:03,882 --> 02:00:05,660
We hebben wel zo’n
commissie nodig denk ik.

2247
02:00:07,393 --> 02:00:08,720
Het zijn interessante
dilemma’s.

2248
02:00:08,720 --> 02:00:10,820
Het zijn absoluut
interessante dilemma's,

2249
02:00:10,820 --> 02:00:13,360
waar heel veel morele en
ethische kanten aan zitten.

2250
02:00:13,440 --> 02:00:17,120
Maar we zien het op
heel veel andere terreinen.

2251
02:00:17,966 --> 02:00:20,360
Ik zit een beetje te glimlachen
maar in werkelijkheid is...

2252
02:00:20,980 --> 02:00:25,700
dat wij voor testen van kentekenopnames
in de wet moeten vastleggen...

2253
02:00:25,700 --> 02:00:28,240
waar wij het
portaal neerzetten.

2254
02:00:28,940 --> 02:00:31,293
En hoelang we hem aan
hebben staan en dat soort dingen.

2255
02:00:31,293 --> 02:00:33,220
Dat is allemaal
bij wet geregeld.

2256
02:00:33,680 --> 02:00:35,280
Bij wet in
formele zin.

2257
02:00:36,980 --> 02:00:40,400
Kun je uitleggen waarom dat
bij wet in formele zin is geregeld?

2258
02:00:40,440 --> 02:00:44,200
Omdat het opnemen van camerabeelden
wordt gezien als toch ingrijpend...

2259
02:00:44,200 --> 02:00:46,220
in de privacybeleving
van mensen.

2260
02:00:46,220 --> 02:00:48,740
Dus je kan er heel veel
gedrag vanuit afleiden.

2261
02:00:48,740 --> 02:00:50,920
Dus dan wordt het
geborgd op het hoogste niveau.

2262
02:00:53,573 --> 02:00:55,320
Omdat het zo
hoog wordt geborgd,

2263
02:00:55,660 --> 02:00:58,160
is het ook wel heel
inflexibel geworden.

2264
02:00:59,480 --> 02:01:01,040
Moet je er wel
tijdig aan beginnen.

2265
02:01:06,106 --> 02:01:07,626
Het is bijna
kwart over vijf.

2266
02:01:08,460 --> 02:01:09,960
Nog een laatste cri de coeur?

2267
02:01:10,100 --> 02:01:12,180
Een van de
gasten aan tafel?

2268
02:01:13,746 --> 02:01:15,920
Fantastisch dat je het
onderwerp bespreekbaar maakt...

2269
02:01:15,921 --> 02:01:19,280
en schiet niet te ver door in
allerlei regels voor de uitvoering.

2270
02:01:20,459 --> 02:01:22,480
Laten we het ook
werkbaar houden met zijn allen.

2271
02:01:22,480 --> 02:01:23,640
Zullen we doen.

2272
02:01:30,320 --> 02:01:33,360
Professionals
hebben hulp nodig.

2273
02:01:34,900 --> 02:01:37,767
Als ik het heel flauw
zeg is op dit moment...

2274
02:01:38,120 --> 02:01:41,940
de informatiehuishouding zo slecht dat die
professionals eigenlijk gewoon niet meer...

2275
02:01:43,220 --> 02:01:48,440
tot volle kracht kunnen
komen in hun primaire werk.

2276
02:01:48,913 --> 02:01:50,640
Ze moeten administratief
heel veel doen.

2277
02:01:52,073 --> 02:01:54,040
Heel veel ingewikkelde
dingen moeten ze doen.

2278
02:01:54,320 --> 02:01:58,540
Dat leidt ze af van waar ze van
dromen en waarvan ze houden.

2279
02:02:06,307 --> 02:02:10,280
Dat vind ik ook een
mooie toevoeging van zojuist.

2280
02:02:10,480 --> 02:02:14,040
Het gaat niet zozeer om die burger centraal
te zetten maar het gaat eigenlijk om die...

2281
02:02:14,040 --> 02:02:18,880
relatie tussen die burger en die professional
van die overheid centraal te stellen.

2282
02:02:18,880 --> 02:02:21,520
Als we dat goed regelen
dus dat die het goed kan doen...

2283
02:02:21,520 --> 02:02:24,780
en we hebben daar de
goede ethische gesprekken over,

2284
02:02:24,780 --> 02:02:26,920
dan krijg je,
wat ik dan noem,

2285
02:02:26,920 --> 02:02:31,040
een responsieve overheid die
aan de tijd is en aan de maat.

2286
02:02:31,540 --> 02:02:33,320
Ik zie jou nog een
laatste punt willen maken.

2287
02:02:33,320 --> 02:02:36,180
Als ik nog een ding mag zeggen
want er wordt heel vaak gesproken over:

2288
02:02:36,180 --> 02:02:40,060
hoe kan de technologie
het werk overnemen?

2289
02:02:40,520 --> 02:02:42,560
Maar het gaat
volgens mij om:

2290
02:02:42,560 --> 02:02:45,100
hoe gaat
technologie slash data,

2291
02:02:45,440 --> 02:02:47,960
de relatie tussen
de overheid,

2292
02:02:47,960 --> 02:02:52,460
de medewerkers, de burger
en bedrijven beter maken?

2293
02:02:52,460 --> 02:02:57,680
Niet dat technologie het overneemt
want de mens zou ter principale...

2294
02:02:57,680 --> 02:03:00,660
altijd een besluit
moeten nemen denk ik.

2295
02:03:03,027 --> 02:03:05,040
De WRR zei dat
met andere woorden.

2296
02:03:05,040 --> 02:03:07,800
Die zei: we moeten niet
denken in artificial intelligence.

2297
02:03:08,240 --> 02:03:11,260
We moeten denken in
augmented intelligence.

2298
02:03:11,260 --> 02:03:16,000
Dus de intelligence die de
professional helpt om beter te zijn.

2299
02:03:16,300 --> 02:03:20,660
Dat is toch iets anders dan artificial
want dan laat je het over aan de computers.

2300
02:03:21,160 --> 02:03:23,618
Ik dank jullie
allemaal hartelijk.

2301
02:03:23,620 --> 02:03:25,600
Ik denk dat we een
borreltje verdiend hebben.

2302
02:03:25,600 --> 02:03:26,780
Dat gaan we
lekker doen.

2303
02:03:26,900 --> 02:03:29,640
Maar dan moeten de
kijkers thuis er niet meer bij zijn.

2304
02:03:30,053 --> 02:03:32,333
Dus ik dank hen ook
voor hun aanwezigheid.

2305
02:03:32,580 --> 02:03:34,180
Tot de
volgende keer.

Tekst: Marieke Vos

De bibliotheek in Zutphen was dit keer de locatie voor het Keukentafelgesprek. Een bijzondere locatie, want de bibliotheek is gehuisvest in een voormalige kerk. Het is een plek waar mensen niet alleen informatie vinden, maar elkaar ook ontmoeten en van elkaar leren, zei Jacqueline Roelofs, directeur van de bibliotheek Berkel en IJssel, in haar welkomstwoord.

Moet er een nieuwe informatiewet komen? Om deze vraag goed te kunnen beantwoorden, werd gekozen om het vraagstuk “van buiten naar binnen” af te pellen, zei Zuurmond. “We beginnen bij de burger, verkennen daarna wat de overheid hierin mag en moet doen en tot slot bespreken we welke sturing nodig is.”

De datawerkelijkheid challengen

“Er is een machtsdisbalans tussen de burger en de overheid. De burger heeft geen zicht en geen controle op wat de overheid met gegevens doet,” zei Sander van der Waal, onderzoeksdirecteur Waag Futurelab. Met de toenemende digitalisering en dataficering van de overheid, komt de burger bovendien steeds meer op afstand te staan. Zijn pleidooi: “Zorg ervoor dat er voor burgers altijd een mogelijkheid bestaat om de datawerkelijkheid te challengen. Dat gaat verder dan een correctierecht, want dat is altijd op basis van de gegevens die al verzameld zijn. Mijn voorstel houdt in dat er altijd ruimte is om de werkelijkheid van burgers mee te nemen, zodat in interactie met burgers een beslissing kan worden aangepast.” Hij wijst erop dat nu vaak bij problemen in de uitvoering nog meer data worden verzameld, terwijl dat niet altijd de oplossing is. “In sommige gevallen is het beter om samen met burgers een probleem te bekijken en oplossingen te verkennen.” Dit ‘right to challenge’ hoort wat hem betreft in een informatiewet.

Macht big tech

Laura de Vries, wetenschappelijk medewerker Mr. Hans van Mierlo Stichting, wees op de te grote macht van big tech bedrijven: “Waarden als vrijheid, privacy en democratie staan daardoor onder druk.” Om ervoor te zorgen dat digitalisering niet leidt tot sociale ongelijkheid en discriminatie, mag de overheid hier scherper op zijn, zei ze: “Als de overheid hier heldere standpunten over inneemt, dan kunnen die vertaald worden in rechten voor burgers.” Van der Waal ziet redelijke consensus bij politieke partijen op wat er moet gebeuren om de macht van big tech aan te pakken, maar ziet ook dat ‘Den Haag’ afwacht wat de Europese Unie op dit vlak beslist. “We mogen in Nederland hier wel wat meer in vooroplopen,” concludeerde hij.

"We willen als gemeente transparant zijn, maar hebben daar beperkte middelen en kennis voor." Sjoerd Wannet, wethouder gemeente Zutphen

Sjoerd Wannet, wethouder gemeente Zutphen, brengt tot slot van dit onderdeel over het perspectief van de burger de gemeentelijke realiteit in: “We willen als gemeente transparant zijn en bijvoorbeeld inzage geven in de algoritmes die we gebruiken, maar daar hebben we beperkte middelen en kennis voor.” Hij pleit daarom voor het realiseren van een publieke infrastructuur, door de Rijksoverheid, waar alle gemeenten gebruik van kunnen maken. “De onderlaag van die infrastructuur zou publiek bezit moeten zijn, waarop leveranciers hun diensten kunnen aanbieden. Dan kunnen gemeenten invullen welke diensten ze willen gebruiken.” Hoe vertaalt hij dit naar rechten voor burgers, vroeg Zuurmond. Wannet: “Het kan een recht voor burgers zijn dat die erop kunnen rekenen dat de overheid een publieke basisinfrastructuur ontwikkelt en gebruikt.”

Werken aan vertrouwen

Bert de Vries, directeur Stadsarchief Amsterdam, plaatst niet de burger zelf centraal, maar de relatie tussen de burger en de overheid: “Onze ervaring met uitgebreide Wob-verzoeken is bijvoorbeeld dat als je met de aanvrager gaat praten, er vaak een ander soort vraag achter zit. En dat om die vraag te beantwoorden, minder informatie of andere informatie nodig is. Daar kom je alleen achter in een gesprek. Zet die relatie met de burger dus meer centraal. Daarmee werk je ook aan het vertrouwen tussen burger en overheid.” In een informatiewet moet wat hem betreft de plicht van de overheid worden opgenomen om burgers actief te informeren. Een plicht die proactief wordt ingevuld: “Waarom geven we burgers bijvoorbeeld niet hun dossier als een zaak is afgesloten?”

"De wetgever heeft het eigenlijk al best aardig voor elkaar, met wetten als de Woo, de Archiefwet en de AVG." Mariette Lokin, bestuurslid Nederlandse Vereniging voor Wetgeving

Keukentafelsessie 8 - 20 april 2023
Beeld: ©Rijksoverheid / Tanja Snip-Arends
Arre Zuurmond in gesprek met zijn tafelgasten tijdens de achtste keukentafelsessie op 20 april 2023 in de bibliotheek in Zutphen

De burger als uitvoeringsdeskundige

Is een nieuwe informatiewet eigenlijk nodig? Mariette Lokin, bestuurslid Nederlandse Vereniging voor Wetgeving, plaatst daar kanttekeningen bij: “De wetgever heeft het eigenlijk al best aardig voor elkaar, met wetten als de Woo, de Archiefwet en de AVG. Het is vooral belangrijk dat wat in deze wetten staat, wordt geoperationaliseerd. Het is de plicht van de overheid om de informatiehuishouding in te richten conform de normen die deze wetten stellen.” Wetten sluiten echter niet altijd aan bij de uitvoeringspraktijk, zei Zuurmond. Lokin erkent dat: “Dat kan worden opgelost door bij het maken van een wet veel meer interdisciplinair samen te werken, in de hele keten. Van wetgevingsjuristen tot uitvoeringsdeskundigen.” Daar hoort de burger dan ook bij, want dat is de uitvoeringsdeskundige bij uitstek, constateerde De Vries.

Verplichte standaarden

In de praktijk blijkt dat wetten tegengestelde eisen kunnen stellen, vertelde Marc Holtman, bestuurslid Koninklijke Vereniging Archiefsector Nederland en ook werkzaam bij het Stadsarchief Amsterdam. “Wij hebben een publicatiekanaal, Open Amsterdam, waar we proactief op publiceren, gebaseerd op de Woo. Voor de Archiefwet gebruiken we dezelfde voorziening. Wat precies onder welke wet valt, zorgt voor vertragende discussies.” Lokin: “Kun je niet een generieke voorziening gebruiken waarin je verschillende labels kunt toevoegen? Mensen denken vaak dat het niet kan, maar als je de wetten analyseert dan kan het vaak wel.”

Waar behoefte aan is, is een set van basisuitgangspunten voor een voorziening, zei Holtman. “Dan kunnen we bijvoorbeeld dezelfde metadata gebruiken. In een nieuwe informatiewet zou wat mij betreft moeten staan dat er een verplichte keuze is voor een standaard voor metadatering. Of in ieder geval de voorwaarde dat je een standaard kiest, dat zou al een stap vooruit zijn.” Lokin wees op de onlangs aangenomen Wet digitale overheid, waarin een bepaling is opgenomen over standaarden die overheidsbreed moeten gelden: “Laten we daar in de informatiewet naar verwijzen.”

"Er moet flink worden gereorganiseerd bij de overheid om de messen scherp te krijgen." Bart Nieuwenhuis, emeritus hoogleraar innovatiemanagement Universiteit Twente

Scherpe messen

“Het is belangrijk om een norm te hebben en daar kan een nieuwe informatiewet in voorzien. Essentieel is echter dat er controle is op de uitvoering van de wet en dat de omstandigheden zodanig zijn dat de overheid deze wet kan uitvoeren,” zei Bart Nieuwenhuis, emeritus hoogleraar innovatiemanagement Universiteit Twente. Daar ziet hij de nodige uitdagingen: “De overheid vraagt en gebruikt veel data van burgers, dat is noodzakelijk voor haar functioneren. Daarbij hoort de plicht om daar zorgvuldig mee om te gaan. Het is echter zeer de vraag of de overheid voldoende geëquipeerd is om goed om te gaan met de informatiesystemen die ze hiervoor gebruikt.” Van slagers wordt verwacht dat ze hun vak beheersen en dat hun messen scherp zijn, van de overheid mag ook worden verwacht dat de messen scherp zijn, zei hij. “We hebben in het bedrijfsleven gezien dat de digitalisering leidde tot compleet andere businessmodellen. De overheid staat nog maar aan het begin van dat proces. Er moet flink worden gereorganiseerd bij de overheid om de messen scherp te krijgen.”

Focus op de bedoeling

Het derde onderdeel van het keukentafelgesprek focuste op sturing, planning en verantwoording over IT. Daarvoor is het belangrijk ons te realiseren dat we in een verandering van tijdsgewricht zitten, zei Ruth Deckers, Lead Partner Overheid, IBM Consulting: “Het gaat niet meer om de ontwikkeling van technologie, maar om hoe je omgaat met data en daar je verantwoordelijkheid als overheid in neemt. Het effect van technologie wordt altijd bepaald door mensen. Daar moeten we het gesprek over voeren; over de kaders die we nodig vinden en welk effect we willen bereiken.” Zuurmond refereerde in dit kader aan de Woo en de 17 categorieën die deze wet definieert voor openbaarmaking: “De focus van menig programmamanagement ligt op die categorieën, niet op het uiteindelijke doel van de wet. Terwijl het om de bedoeling gaat!”

Balans tussen onderhoud en innovatie

Zeger Baelde is directeur bedrijfsvoering bij de RDW en daaronder valt ook ICT. Kan hij voldoende sturen op informatievraagstukken? “Als CIO ben je een soort alleskunner. Je moet goed uitvoeren wat is besloten, de basis op orde krijgen en houden en tegelijkertijd innovatie naar binnen halen. Ik vind dat een lastige combinatie. Persoonlijk vind ik dat we eerst de basis op orde moeten krijgen voordat we gaan innoveren.” In het wegennet speelt dat er bijna geen geld is om te investeren in innovaties, omdat alles opgaat aan het onderhoud van het bestaande wegennet. Iets dergelijks speelt in de ICT, zei hij: “Daarom zijn we steeds op zoek naar de balans tussen onderhoud en vernieuwing.”

"Wij willen soms optimalisaties doorvoeren in onze processen, maar kunnen daarvoor niet zomaar data gebruiken." Zeger Baelde, directeur bedrijfsvoering bij de RDW

Data laten stromen

Tim Faber is programmamanager IBDS (interbestuurlijke datastrategie), het programma dat tot doel heeft om de overheid te ondersteunen bij het op een volwassen en moderne manier gebruiken van data. In de woorden van Zuurmond moet “data stromen”, maar dat doet het nu vaak niet. Faber: “We zien dat overheden allemaal tegen een aantal vraagstukken en belemmeringen aan lopen als het gaat om het gebruiken van data. Zoals grenzen aan wat technologisch gezien kan en wat wettelijk gezien mag. En als duidelijk is wat kan en mag, dan nog is het niet vanzelfsprekend dat data gedeeld en gebruikt worden.” Baelde: “Wij willen soms optimalisaties doorvoeren in onze processen, maar kunnen daarvoor niet zomaar data gebruiken. Dit moet wettelijk geregeld worden, in samenwerking tussen beleid en uitvoering. Het is niet altijd eenvoudig om dat bij het ministerie hoog op de agenda te krijgen.”

Advies en doorzettingsmacht

Tot slot refereerde Zuurmond aan zijn voorstel om een comité in het leven te roepen dat belangen afweegt als professionals er niet uitkomen bij een vraagstuk rondom het delen van data. In België bestaat dat al. Faber denkt dat het kan helpen: “Naast een adviserende functie zou zo’n comité ook doorzettingsmacht moeten hebben.” Dan zouden vraagstukken waar data uit verschillende bronnen voor nodig zijn, zoals data over de oversterfte tijdens de coronacrisis, sneller opgelost kunnen worden. Zouden camerabeelden van de gemeentelijke parkeercontroles ook gebruikt kunnen worden om geparkeerde gestolen auto’s op te sporen. En had de overheid de energietoeslag niet aan elk huishouden hoeven geven, maar alleen aan de huishoudens die dat gezien hun inkomen het hardst nodig hebben. Het zijn maar een paar voorbeelden die tijdens het Keukentafelgesprek werden genoemd, waaruit blijkt dat de overheid meer zou kunnen doen met data, mits dit zorgvuldig gebeurt.

Tijdens het gesprek in de bibliotheek in Zutphen werden geen harde uitspraken gedaan over of daar een nieuwe informatiewet voor nodig is, of dat het volstaat om bestaande wetgeving beter uit te voeren. Nut of noodzaak? Er is nog veel om over na te denken…

iBestuur organiseert samen met de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken een reeks keukentafelsessies met Regeringscommissaris Informatiehuishouding Arre Zuurmond. De keukentafelsessies gaan door tot in het voorjaar van 2023, vanuit verschillende bibliotheken in het land.