Ontbijtsessie 1 jaar Wet open overheid, 1 mei 2023

Op 1 mei 2023 bestond de Wet open overheid precies één jaar. Reden voor regeringscommissaris Informatiehuishouding Arre Zuurmond om opnieuw met staatssecretaris Alexandra van Huffelen in gesprek te gaan tijdens een ontbijtsessie in Utrecht. Waar staan we nu met de Woo en welke vorderingen zijn er gemaakt?

1
00:00:37,700 --> 00:00:38,800
Goedemorgen
iedereen.

2
00:00:39,060 --> 00:00:40,873
Welkom bij
deze Ontbijtsessie.

3
00:00:40,875 --> 00:00:42,022
Welkom thuis.

4
00:00:42,080 --> 00:00:45,880
Welkom ook de staatssecretaris
Alexandra van Huffelen en Eppo van Nispen.

5
00:00:46,200 --> 00:00:48,760
We gaan vandaag
praten over de Woo.

6
00:00:48,940 --> 00:00:50,920
En met name
over één jaar Woo.

7
00:00:51,200 --> 00:00:52,660
Want dat is nu
ook een heuglijk feit.

8
00:00:52,740 --> 00:00:55,360
1 mei vorig jaar is
die inwerking getreden.

9
00:00:57,340 --> 00:01:01,320
Die Woo dat is een cruciaal onderdeel
van een goed functionerende rechtsstaat.

10
00:01:01,560 --> 00:01:03,840
Vandaar dat wij
daar graag bij stilstaan.

11
00:01:04,160 --> 00:01:07,120
Want we willen dat die overheid
toegankelijk is voor iedereen.

12
00:01:07,820 --> 00:01:11,040
Dat ze in haar daden
controleerbaar en navolgbaar is.

13
00:01:11,446 --> 00:01:13,766
Die overheid moet de
burger centraal stellen.

14
00:01:14,240 --> 00:01:18,000
Die overheid moet
vertrouwen hebben in die burger.

15
00:01:18,000 --> 00:01:20,020
De burger moet vertrouwen
hebben in die overheid.

16
00:01:20,220 --> 00:01:22,140
We gaan praten over
een aantal onderwerpen.

17
00:01:23,540 --> 00:01:24,640
Maar voordat
ik dat doe,

18
00:01:24,880 --> 00:01:28,640
wil ik graag eerst vertellen
hoe we zo zijn gekomen.

19
00:01:29,120 --> 00:01:33,220
De Ontbijtsessie wordt aangeboden
door de maatschappelijke coalitie.

20
00:01:33,740 --> 00:01:36,420
Mede gefinancierd
door RDDI.

21
00:01:36,660 --> 00:01:40,400
We zijn ontzettend dankbaar want het is best
een enorme klus om dit goed te organiseren.

22
00:01:40,640 --> 00:01:42,480
We zitten hier in
een prachtig pand.

23
00:01:42,746 --> 00:01:45,100
Dat kunnen we helaas niet
laten zien aan de kijkers thuis.

24
00:01:45,100 --> 00:01:47,900
Maar we zitten hier in
Neude in een bibliotheek,

25
00:01:47,900 --> 00:01:49,720
zoals we altijd in
bibliotheken zitten.

26
00:01:50,160 --> 00:01:54,560
Omdat we graag in die samenleving zitten
en niet in de kantoren van de overheid.

27
00:01:55,000 --> 00:01:57,600
Maar het is werkelijk een
prachtig pand om van te genieten.

28
00:01:58,320 --> 00:02:01,300
We gaan vandaag
de zeven zorgen...

29
00:02:01,560 --> 00:02:05,020
die de maatschappelijke
coalitie heeft uitgesproken bespreken.

30
00:02:06,040 --> 00:02:07,520
Omdat we maar
twee uur tijd hebben,

31
00:02:07,520 --> 00:02:10,080
hebben we dat samengebracht
tot drie onderwerpen.

32
00:02:10,920 --> 00:02:14,120
Het eerste onderwerp is
actief en passief openbaar maken.

33
00:02:15,060 --> 00:02:18,120
Het tweede onderwerp is
inclusiviteit en toegankelijkheid.

34
00:02:18,120 --> 00:02:20,653
Uiteindelijk gaan we ook
over regie op gegevens praten.

35
00:02:20,653 --> 00:02:21,780
Dat doen
we in rondes.

36
00:02:22,953 --> 00:02:24,938
Maar we gaan ook aan
de staatssecretaris vragen...

37
00:02:24,940 --> 00:02:28,200
of ze de Transparantieprijs
wil uitreiken.

38
00:02:30,720 --> 00:02:32,340
Helaas mag ze dit
jaar zelf niet kiezen.

39
00:02:32,340 --> 00:02:34,640
Vorig jaar hebben wij
gezamenlijk gekozen.

40
00:02:35,040 --> 00:02:39,480
Maar we hebben dit jaar besloten
om de kijkers thuis te laten kiezen.

41
00:02:40,073 --> 00:02:43,040
Dus het wordt een
spannende wedstrijd.

42
00:02:43,040 --> 00:02:47,800
Wij leggen ons bij het oordeel op
voorhand neer van de kijker thuis.

43
00:02:48,820 --> 00:02:50,720
Hoe dat werkt dat
gaat Mariëlle uitleggen.

44
00:02:51,180 --> 00:02:52,480
Dankjewel Arre.

45
00:02:53,240 --> 00:02:56,080
Je kunt thuis meedoen
met het gesprek aan tafel.

46
00:02:56,400 --> 00:02:57,940
Daar gebruiken we
de Mentimeter voor.

47
00:02:58,780 --> 00:03:02,060
We hebben een aantal vragen en een
aantal stellingen waar je op kunt reageren.

48
00:03:02,300 --> 00:03:05,000
Je kunt straks ook meestemmen
op de Transparantieprijs.

49
00:03:05,460 --> 00:03:08,900
Om dat te kunnen doen is het van
belang dat je even inlogt op de Mentimeter.

50
00:03:09,860 --> 00:03:11,100
Het verschijnt
nu in beeld.

51
00:03:11,266 --> 00:03:16,086
Je kunt de QR-code gebruiken of
anders inloggen op www.menti.com

52
00:03:16,380 --> 00:03:17,940
De code die
daar te gebruiken is:

53
00:03:17,940 --> 00:03:22,180
61855954

54
00:03:22,181 --> 00:03:23,300
Dus doe vooral mee.

55
00:03:24,240 --> 00:03:25,480
Dankjewel Mariëlle.

56
00:03:25,760 --> 00:03:27,100
Zoals ik daarnet
al vertelde,

57
00:03:27,100 --> 00:03:29,480
die Woo is
natuurlijk cruciaal.

58
00:03:29,667 --> 00:03:31,280
Hij is ook wel
anders dan de Wob.

59
00:03:31,600 --> 00:03:34,200
De Wob gaat over de
openbaarheid van bestuur.

60
00:03:34,260 --> 00:03:36,453
Maar hier gaat het
eigenlijk over open overheid,

61
00:03:36,453 --> 00:03:39,580
want een veel grotere ideaal
is dan alleen openbaarheid.

62
00:03:39,920 --> 00:03:41,720
Ik denk dat we
daarover moeten praten.

63
00:03:42,960 --> 00:03:45,740
Allereerst wil ik jou nog een
keer welkom heten Alexandra.

64
00:03:46,320 --> 00:03:48,500
Vinden jullie goed
als we elkaar tutoyeren?

65
00:03:48,660 --> 00:03:49,940
Wat als ik
nu nee zeg?

66
00:03:51,213 --> 00:03:52,400
Dat doen we
eigenlijk altijd.

67
00:03:52,640 --> 00:03:53,720
Dus het is
ook wel goed.

68
00:03:53,820 --> 00:03:55,980
Dan moet ik er
wel aan wennen.

69
00:03:56,793 --> 00:03:58,280
Dat is goed?
- Natuurlijk.

70
00:04:00,160 --> 00:04:02,020
Je bent
staatssecretaris.

71
00:04:03,520 --> 00:04:05,060
De Woo heeft nu
ook wel een stuk,

72
00:04:05,060 --> 00:04:07,380
dat ligt bij de minister
en een stuk dat ligt bij jou.

73
00:04:07,720 --> 00:04:11,100
We praten vandaag echt ook wel
veel over de informatiekant daarvan.

74
00:04:11,420 --> 00:04:12,460
Die ligt
meer bij jou.

75
00:04:12,640 --> 00:04:14,180
Maar hoe kijk jij
tegen die Woo aan.

76
00:04:14,180 --> 00:04:17,547
Wat is jouw rol daarin om die
werkelijkheid te laten worden,

77
00:04:17,547 --> 00:04:19,100
die idealen
van de Woo?

78
00:04:20,066 --> 00:04:21,187
Nummer één is:

79
00:04:21,187 --> 00:04:23,433
het is fantastisch
dat deze wet er is.

80
00:04:23,433 --> 00:04:24,680
Er is ook hard
aan gewerkt.

81
00:04:24,680 --> 00:04:26,420
Straks krijgen we
ook een van de...

82
00:04:26,740 --> 00:04:32,200
mensen die eraan gewerkt heeft of zelfs twee
krijgen we ook nog te zien en te spreken.

83
00:04:32,793 --> 00:04:36,247
Maar het is natuurlijk wel een ingewikkelde
klus om daadwerkelijk ook te zorgen...

84
00:04:36,247 --> 00:04:39,140
dat we voor elkaar
krijgen wat de wet beoogt.

85
00:04:39,680 --> 00:04:42,220
Dat komt voor een deel omdat
onze informatiehuishouding...

86
00:04:42,220 --> 00:04:43,953
helemaal nog niet
zo erg op orde is.

87
00:04:43,954 --> 00:04:48,480
Dat betekent dus dat het lastig is vaak om
aan vragen te voldoen die burgers hebben.

88
00:04:49,020 --> 00:04:50,760
We merken
ook dat het,

89
00:04:51,200 --> 00:04:55,360
en ik ga al gelijk in op de paar dingen
waar we echt mee zitten te worstelen,

90
00:04:55,620 --> 00:04:59,240
we merken ook dat de vragen die
mensen stellen soms heel groot zijn.

91
00:04:59,500 --> 00:05:01,960
Dus dat er ontzettend veel
informatie moet worden verzameld.

92
00:05:01,960 --> 00:05:03,860
Dat heeft dan weer
consequenties voor de...

93
00:05:04,120 --> 00:05:07,240
termijnen waarop we in
staat zijn om antwoord te geven.

94
00:05:07,280 --> 00:05:08,427
Met andere woorden:

95
00:05:08,427 --> 00:05:10,340
ik vind het supergoed
dat de wet er is.

96
00:05:10,740 --> 00:05:13,220
Die openheid en
openbaarheid is heel erg nodig.

97
00:05:13,720 --> 00:05:17,180
Maar we zijn op onderdelen
eigenlijk nog helemaal niet klaar...

98
00:05:17,180 --> 00:05:21,620
voor om die hele grote
vragen die mensen vaak stellen,

99
00:05:21,820 --> 00:05:23,140
ook snel te
beantwoorden.

100
00:05:23,140 --> 00:05:26,600
Soms ook overigens kleinere
vragen snel te beantwoorden.

101
00:05:27,100 --> 00:05:29,560
Er is dus ook nog ontzettend
veel werk te doen om te zorgen...

102
00:05:29,560 --> 00:05:32,000
dat we die transparantie
ook echt krijgen.

103
00:05:32,380 --> 00:05:36,313
Dat we gaan werken op een manier
dat het sneller en makkelijker mogelijk is...

104
00:05:36,313 --> 00:05:39,600
om aanvragen van
mensen te beantwoorden.

105
00:05:39,940 --> 00:05:41,753
Omdat het
oogmerk van die wet,

106
00:05:41,753 --> 00:05:43,700
inderdaad je las
het net ook al op,

107
00:05:44,180 --> 00:05:46,560
het feit dat we open en
transparant moeten zijn.

108
00:05:46,562 --> 00:05:48,560
Dat we helder moeten zijn
voor burgers wat er gebeurt.

109
00:05:48,560 --> 00:05:51,140
Dat is natuurlijk wel iets wat we
echt ook graag willen bereiken.

110
00:05:52,540 --> 00:05:55,080
Wat ik wel bijzonder vind
in dit verband is dat die...

111
00:05:55,480 --> 00:05:59,707
openbaarheid meer gaat
over documenten en informatie.

112
00:05:59,707 --> 00:06:01,580
Maar openheid
gaat eigenlijk verder.

113
00:06:01,580 --> 00:06:04,220
Die vraagt ook
om inclusiviteit.

114
00:06:04,220 --> 00:06:06,320
Die vraagt om
toegankelijkheid.

115
00:06:06,322 --> 00:06:09,173
Dan in alle
uitingsvormen.

116
00:06:09,173 --> 00:06:13,240
Dus niet alleen beleidsmatig maar
je hebt ook een open uitvoering nodig,

117
00:06:13,240 --> 00:06:14,380
waar je je
welkom voelt.

118
00:06:15,160 --> 00:06:17,240
Waar als je het niet kan
vinden je geholpen wordt.

119
00:06:17,242 --> 00:06:21,080
Want ik weet ook dat jij bijvoorbeeld
rond proactieve dienstverlening veel wilt.

120
00:06:21,080 --> 00:06:24,760
Ik zie dat eigenlijk ook als
een onderdeel van openheid.

121
00:06:24,760 --> 00:06:26,020
Hoe kijk jij
daartegenaan?

122
00:06:26,646 --> 00:06:27,667
Zeker.

123
00:06:27,667 --> 00:06:30,480
Het vraagt natuurlijk dat
je beleid samen maakt...

124
00:06:30,480 --> 00:06:32,780
met de mensen voor
wie je dat beleid maakt.

125
00:06:33,080 --> 00:06:36,620
Of het nu een subsidieregeling is of
wat je nadenkt over een nieuwe wet.

126
00:06:37,980 --> 00:06:39,260
Het heeft te
maken met,

127
00:06:39,260 --> 00:06:41,680
inderdaad als je ook
dingen aan het uitvoeren bent,

128
00:06:41,680 --> 00:06:43,345
dat je zorgt dat mensen
erbij betrokken zijn.

129
00:06:43,347 --> 00:06:44,727
Dat ze zich
geholpen voelen.

130
00:06:45,160 --> 00:06:47,913
Dat je een overheid bent
die open en responsief is.

131
00:06:50,413 --> 00:06:53,940
Dat is natuurlijk ook precies wat
maakt dat het soms ook best ingewikkeld is,

132
00:06:54,160 --> 00:06:58,200
want we hebben natuurlijk te maken met heel
veel beleid dat al veel eerder gemaakt is.

133
00:06:58,200 --> 00:07:02,607
We hebben te maken
met een uitvoeringspraktijk...

134
00:07:02,607 --> 00:07:05,520
die nog helemaal niet
zo toegesneden is hierop.

135
00:07:06,140 --> 00:07:09,460
Met andere woorden: er is echt nog wel
heel veel te doen om te zorgen dat we...

136
00:07:10,040 --> 00:07:11,500
veel transparanter
gaan werken.

137
00:07:11,840 --> 00:07:13,960
Veel meer samen
met burgers en bedrijven.

138
00:07:14,320 --> 00:07:18,153
Maar vooral ook om te zorgen
dat we die informatie die er is,

139
00:07:18,153 --> 00:07:20,940
ook op een manier
openbaar maken.

140
00:07:21,180 --> 00:07:23,260
Wat mij betreft dus
ook veel proactiever.

141
00:07:23,440 --> 00:07:25,220
Zodat mensen er ook
echt iets mee kunnen.

142
00:07:25,220 --> 00:07:27,720
Want alleen maar een bak
informatie op het web zetten,

143
00:07:27,720 --> 00:07:29,560
daar heeft een burger
natuurlijk ook niks aan.

144
00:07:29,740 --> 00:07:32,340
Een bak is nog best
wel complimenteus.

145
00:07:32,341 --> 00:07:34,207
Dus het kunnen wel
een paar hooibergen zijn.

146
00:07:34,740 --> 00:07:36,540
Het is inderdaad
ongelooflijk veel.

147
00:07:38,460 --> 00:07:40,287
In deze ronde
een laatste vraag,

148
00:07:40,287 --> 00:07:44,067
waar zou jouw accent
op dit moment op liggen?

149
00:07:44,067 --> 00:07:47,773
Wat vind je nu het duidelijkst
niet goed gaan waarvan je zegt:

150
00:07:47,773 --> 00:07:48,860
daar duw ik op.

151
00:07:49,426 --> 00:07:50,780
Het zijn een
beetje twee dingen.

152
00:07:50,780 --> 00:07:52,760
Dus samen ook met
Hanke Bruins Slot...

153
00:07:53,360 --> 00:07:55,640
kijken we heel erg
naar de termijnen van...

154
00:07:55,760 --> 00:07:58,820
openbaar maken van
informatie als mensen erom vragen.

155
00:07:58,820 --> 00:08:00,380
Maar voor
mij persoonlijk...

156
00:08:00,586 --> 00:08:03,440
zijn eigenlijk twee dingen die ik
ook echt ontzettend belangrijk vind.

157
00:08:03,440 --> 00:08:05,833
Het eerste is, is dat we op
een andere manier gaan werken.

158
00:08:05,833 --> 00:08:08,720
We moeten op zekere
hoogte de kraan dicht krijgen...

159
00:08:08,720 --> 00:08:11,040
van de manier waarop we
nu bij de overheid werken,

160
00:08:11,260 --> 00:08:14,100
waardoor we ongelooflijk veel
documenten en documentatie...

161
00:08:15,900 --> 00:08:18,260
op allerlei verschillende
manieren creëren.

162
00:08:18,720 --> 00:08:20,060
Ook weer opslaan.

163
00:08:20,360 --> 00:08:22,953
Dat maakt dat het
ongelooflijk moeilijk is...

164
00:08:22,953 --> 00:08:25,940
om op een goede manier
niet alleen transparant te zijn.

165
00:08:26,480 --> 00:08:28,000
Ook om
proactief te zijn.

166
00:08:28,240 --> 00:08:31,327
Maar ook om te zorgen als iemand een
vraag stelt om snel antwoord te geven.

167
00:08:31,327 --> 00:08:35,500
Zelfs wanneer het nog maar van
twee of drie maanden geleden is.

168
00:08:35,840 --> 00:08:38,640
Dus het werken
aan die manier,

169
00:08:38,640 --> 00:08:42,580
de betere manier van werken is denk
ik één ding die ontzettend belangrijk is.

170
00:08:42,693 --> 00:08:45,573
Het tweede is een onderwerp waar
wij ook samen veel aan gewerkt hebben.

171
00:08:45,573 --> 00:08:48,300
Is om te zorgen dat we ook
zorgen dat overheidsinformatie...

172
00:08:48,660 --> 00:08:50,340
veel beter aan
elkaar gekoppeld wordt.

173
00:08:50,680 --> 00:08:55,020
Zodat niet mensen altijd bij ons
moeten komen om een hulpvraag,

174
00:08:55,420 --> 00:08:58,780
maar dat we die ook veel meer
alvast voor ze kunnen beantwoorden.

175
00:08:58,960 --> 00:09:01,540
Of het nu gaat bijvoorbeeld
over die energiesubsidie,

176
00:09:01,540 --> 00:09:03,273
die we in de afgelopen
tijd hebben gegeven.

177
00:09:03,400 --> 00:09:06,640
We wisten zelf niet wie eigenlijk
precies daarvoor in aanmerking kwam.

178
00:09:06,880 --> 00:09:09,260
Dat het leidt tot ofwel
een heel ongerichte regeling,

179
00:09:09,340 --> 00:09:10,520
die heel
veel geld kost.

180
00:09:10,660 --> 00:09:13,680
En ook mensen geld geven die het
eigenlijk helemaal niet nodig hebben.

181
00:09:13,879 --> 00:09:16,440
Het zorgt er ook voor dat
mensen die er wel recht op hebben,

182
00:09:16,442 --> 00:09:18,860
het niet krijgen omdat ze niet
weten waar ze terecht moeten.

183
00:09:19,140 --> 00:09:21,360
Daaraan werken is wat mij
betreft ook heel belangrijk.

184
00:09:21,360 --> 00:09:24,860
Dat laatste is echt
een uitvoeringsvraag.

185
00:09:25,100 --> 00:09:27,720
We hebben onze informatie zo
georganiseerd dat we dit niet weten.

186
00:09:27,720 --> 00:09:29,738
Het is niet van god
gegeven dat we het niet weten.

187
00:09:29,740 --> 00:09:32,760
We hebben het zo
georganiseerd dat we dat niet weten.

188
00:09:32,840 --> 00:09:40,220
Ja, omdat we ook soms onszelf te veel
laten ketenen denk ik ook door privacyregels.

189
00:09:40,660 --> 00:09:42,260
Niet omdat die
niet belangrijk zijn,

190
00:09:42,262 --> 00:09:45,380
maar omdat we volgens mij onszelf
ook veel te veel beperken en zeggen:

191
00:09:45,380 --> 00:09:46,560
het mag
allemaal niet.

192
00:09:46,840 --> 00:09:49,860
Terwijl heel veel meer
mag dan we denken.

193
00:09:50,219 --> 00:09:51,393
Dank je.

194
00:09:51,393 --> 00:09:52,960
Ik ga naar
Eppo van Nispen.

195
00:09:53,480 --> 00:09:55,340
Welkom.
- Dankjewel.

196
00:09:55,420 --> 00:09:56,747
Kun je iets over
jezelf vertellen?

197
00:09:56,747 --> 00:09:59,460
En dan vooral ook inzoomen
op de maatschappelijke coalitie.

198
00:09:59,560 --> 00:10:02,113
Ik zeg altijd: ik ben de
lijdzame burger in dit land.

199
00:10:02,113 --> 00:10:04,160
Ik heb daar niet
voor gevraagd.

200
00:10:04,160 --> 00:10:07,480
Mijn ouders hebben
mij hier doen neerplanten.

201
00:10:09,020 --> 00:10:10,240
Als die
lijdzame burger,

202
00:10:10,240 --> 00:10:12,213
maar goed heel lijdzaam
ben ik dan ook weer niet,

203
00:10:12,520 --> 00:10:15,260
altijd wel bezig geweest
met dat informatievraagstuk.

204
00:10:15,480 --> 00:10:16,500
Wat is mijn rol?

205
00:10:16,500 --> 00:10:17,940
Wie mag ik zijn?

206
00:10:18,220 --> 00:10:21,800
En hoe fijn is het als er dan
een overheid zou zijn die je helpt.

207
00:10:22,220 --> 00:10:26,960
Ik heb vanavond het genoegen om op een
diner te zijn waar Barack Obama ook spreekt.

208
00:10:26,960 --> 00:10:28,920
Die heeft het dan
over empowering,

209
00:10:30,253 --> 00:10:31,480
dat is zijn
foundation,

210
00:10:31,680 --> 00:10:34,000
en dat is eigenlijk wat je
hoopt dat een overheid doet.

211
00:10:34,000 --> 00:10:35,060
Je empoweren.

212
00:10:35,060 --> 00:10:36,800
Je op je
plek zetten.

213
00:10:37,807 --> 00:10:43,047
Daar is natuurlijk die hele kant
van informatie heel belangrijk.

214
00:10:43,047 --> 00:10:46,520
Mijn vader was een van de
medewerkers van het sofinummer.

215
00:10:46,520 --> 00:10:47,640
Je weet het wel.

216
00:10:47,980 --> 00:10:51,100
Dus ik ben opgevoed
met privacy tot in de tandjes.

217
00:10:51,480 --> 00:10:53,880
Daarnaast heb ik
ooit bij televisie gewerkt.

218
00:10:53,880 --> 00:10:56,500
Maar vooral mijn leukste
baan was bibliothecaris zijn.

219
00:10:57,347 --> 00:10:59,440
De informatiespecialist
bij uitstek eigenlijk.

220
00:10:59,440 --> 00:11:02,060
Nu ben ik archivaris van het
leukste instituut van Nederland.

221
00:11:02,060 --> 00:11:04,347
Het Nederlands Instituut
voor Beeld en Geluid.

222
00:11:04,347 --> 00:11:05,700
De archivaris
van dienst.

223
00:11:05,700 --> 00:11:07,033
Die dingen
allemaal bij elkaar...

224
00:11:07,280 --> 00:11:12,020
en altijd de wens om ervoor te zorgen
dat je een overheid hebt die empowert,

225
00:11:12,220 --> 00:11:14,180
betekent dat je dingen
aan elkaar moet knopen.

226
00:11:14,180 --> 00:11:17,760
Zeker in de wereld van
waar wij nu digitaliseren.

227
00:11:17,760 --> 00:11:19,020
Waar we
automatiseren.

228
00:11:19,020 --> 00:11:21,200
Waarin we denken
alles is wel te vinden.

229
00:11:21,540 --> 00:11:24,040
Terwijl eigenlijk nu dingen
veel minder vindbaar zijn.

230
00:11:25,820 --> 00:11:29,380
Vorig jaar werd ik gevraagd
om ambassadeur te zijn van...

231
00:11:29,673 --> 00:11:31,313
de coalitie Over
Informatie Gesproken.

232
00:11:31,313 --> 00:11:34,540
Maatschappelijke coalitie en
belangrijk is dat woord maatschappelijk...

233
00:11:34,700 --> 00:11:37,600
omdat daar veel meer partijen in
zitten dan alleen maar de overheid.

234
00:11:37,880 --> 00:11:39,680
Als ik thuis tegen
mijn kinderen zeg dat ik...

235
00:11:39,680 --> 00:11:42,820
ambassadeur ben van de maatschappelijke
coalitie Over Informatie Gesproken,

236
00:11:42,820 --> 00:11:46,080
is er geen gejuich
aan mijn keukentafel.

237
00:11:46,080 --> 00:11:47,500
Maar denken
waar gaat het over?

238
00:11:47,740 --> 00:11:49,080
Maar het gaat
echt ergens over.

239
00:11:49,080 --> 00:11:51,207
Het gaat over een
heleboel betrokken mensen.

240
00:11:51,207 --> 00:11:52,880
De mensen thuis
kunnen het nu niet zien,

241
00:11:52,960 --> 00:11:55,140
maar er zit hier een zaal
vol met betrokken mensen.

242
00:11:55,140 --> 00:11:59,427
Die eigenlijk willen dat we net zoals
de staatssecretaris en net zoals jij Arre,

243
00:11:59,427 --> 00:12:02,260
die een fantastische ronde
door Nederland heeft gedaan,

244
00:12:02,262 --> 00:12:04,960
langs bibliotheken met
keukentafels, ophalen:

245
00:12:05,320 --> 00:12:08,840
wat is er nodig om die open
overheid echt te kunnen zijn?

246
00:12:09,020 --> 00:12:11,940
Dat betekent dat je dat
letterlijk met zijn allen moet doen.

247
00:12:13,320 --> 00:12:17,140
Dit is gloedvolle betoog dat
hebben jullie samengevat in een manifest.

248
00:12:17,240 --> 00:12:18,940
Dat ligt hier
onder mijn kussen.

249
00:12:18,940 --> 00:12:21,051
Ik zie dat de staatssecretaris
het ook heeft liggen.

250
00:12:21,053 --> 00:12:23,840
Het natuurlijk zorgen
en ook weer oplossingen.

251
00:12:24,360 --> 00:12:26,320
Ik heb het bij de
oplossingen opengelegd.

252
00:12:26,320 --> 00:12:28,120
Laten we daar
maar kijken.

253
00:12:28,120 --> 00:12:29,120
Heel goed.

254
00:12:31,547 --> 00:12:37,260
Ik heb geprobeerd die zorgen
te bundelen in drie hoofdzorgen.

255
00:12:39,546 --> 00:12:40,600
Open.

256
00:12:41,433 --> 00:12:42,646
Inclusief.

257
00:12:42,699 --> 00:12:43,833
En regie.

258
00:12:43,833 --> 00:12:46,460
Dat zijn eigenlijk de drie
woorden die ik eruit heb gepakt...

259
00:12:46,460 --> 00:12:48,120
en waar we vandaag
over doorpraten.

260
00:12:48,560 --> 00:12:53,820
Kun je over alle drie de
onderwerpen een eerste schot geven van:

261
00:12:53,820 --> 00:12:56,273
wat moeten we doen
om meer open te zijn?

262
00:12:56,273 --> 00:12:58,580
Wat moeten we doen
om meer inclusief te zijn?

263
00:12:59,453 --> 00:13:00,920
Waar zit die
eigen regie?

264
00:13:01,960 --> 00:13:05,680
Ik denk alle drie hele mooie onderwerpen
en ik denk ook wel de belangrijkste.

265
00:13:05,760 --> 00:13:08,820
Een van de zorgen is dat er
natuurlijk veel wantrouwen is.

266
00:13:08,820 --> 00:13:12,300
Ik denk dat die drie daar
een belangrijke rol in spelen.

267
00:13:12,546 --> 00:13:14,100
Wantrouwen naar
de overheid toe.

268
00:13:15,160 --> 00:13:16,740
Wat moeten we doen
om meer open te zijn?

269
00:13:16,740 --> 00:13:18,200
Daar is heel veel
over opgehaald.

270
00:13:18,320 --> 00:13:19,500
Maar belangrijk is,

271
00:13:19,500 --> 00:13:21,100
practise what
you preach,

272
00:13:21,100 --> 00:13:23,240
dat is al bijvoorbeeld
een van de dingen.

273
00:13:23,240 --> 00:13:26,720
Ervoor zorgen dat het
daadwerkelijk open is.

274
00:13:26,720 --> 00:13:28,780
Dat die actief is.
Dat je mensen erbij betrekt.

275
00:13:29,140 --> 00:13:34,680
Dat je probeert echt je te houden
aan de termijnen die er in die wet staan.

276
00:13:34,680 --> 00:13:36,038
Want die zijn
er niet voor niets.

277
00:13:36,040 --> 00:13:38,480
Dat iedereen daar ook het
gevoel heeft dat het open is.

278
00:13:38,480 --> 00:13:39,507
Dat je niet denkt,

279
00:13:40,000 --> 00:13:41,580
ze houden
iets achter.

280
00:13:41,920 --> 00:13:44,160
Het mooiste vind ik altijd
van die afgelakte stukken.

281
00:13:44,380 --> 00:13:47,640
Dat is het tegenovergestelde
van die openheid...

282
00:13:47,640 --> 00:13:49,960
want dat is wat
mensen zien in de media.

283
00:13:50,206 --> 00:13:52,880
Die zien alleen maar
stukken in de media komen.

284
00:13:52,880 --> 00:13:56,020
En ik heb het niet over
mensen die genuanceerd denken.

285
00:13:56,020 --> 00:13:57,800
Ik heb het gewoon
over de lijdzaam burger.

286
00:13:57,800 --> 00:13:59,599
Die kijkt naar het
nieuws en die denkt, hé.

287
00:13:59,760 --> 00:14:00,853
Boem.

288
00:14:00,855 --> 00:14:02,980
En er komt een hele zwart
stuk na het andere zwarte stuk.

289
00:14:02,980 --> 00:14:04,200
Ik herinner me
de beelden nog,

290
00:14:04,202 --> 00:14:06,040
die herinner jij
misschien ook nog wel,

291
00:14:06,040 --> 00:14:12,000
staatssecretaris van Financiën dat die
dossiers voor 100 procent zwart waren.

292
00:14:12,000 --> 00:14:14,960
Althans, dan lieten ze natuurlijk
die pagina's zien op televisie.

293
00:14:16,580 --> 00:14:21,420
Dat is de beeldvorming
maar daar heb je mee te maken.

294
00:14:22,407 --> 00:14:24,560
Wat ik daar wel
ingewikkeld aan vind is,

295
00:14:24,560 --> 00:14:27,313
is dat er ook informatie is
bijvoorbeeld over burgers zelf.

296
00:14:27,313 --> 00:14:29,460
Want daar ging het in die
dossiers natuurlijk vaak over,

297
00:14:29,460 --> 00:14:30,860
die je niet
zomaar kunt krijgen.

298
00:14:31,693 --> 00:14:34,100
Het is niet de bedoeling
dat ik jouw belastingaanslag...

299
00:14:34,100 --> 00:14:36,260
mag opvragen en
ook mag bekijken.

300
00:14:36,262 --> 00:14:37,480
In Zweden kan het.

301
00:14:37,600 --> 00:14:42,000
Maar goed dat doen wij hier niet
of andere soorten van informatie.

302
00:14:42,320 --> 00:14:43,600
Ik denk dat dat
ook wel goed is.

303
00:14:43,600 --> 00:14:45,640
Maar het punt blijft
natuurlijk dat we...

304
00:14:46,080 --> 00:14:49,940
in de basis open en transparant
willen zijn over het beleid.

305
00:14:50,040 --> 00:14:51,720
Over allerlei
informatie die er is.

306
00:14:52,080 --> 00:14:53,880
En dat dat vaak nog
heel erg ingewikkeld is.

307
00:14:53,880 --> 00:14:55,640
Niet alleen maar
omdat we het niet willen,

308
00:14:56,507 --> 00:14:59,820
maar zeker ook omdat we het best wel
complex hebben gemaakt hoe we werken.

309
00:14:59,953 --> 00:15:02,160
Waardoor het helemaal
niet zo simpel en eenvoudig is.

310
00:15:02,162 --> 00:15:04,293
Dat is denk ik waar we het ook
heel veel over moeten hebben.

311
00:15:04,293 --> 00:15:06,860
Niet alleen maar de
wil om transparant te zijn.

312
00:15:06,860 --> 00:15:08,420
Om dat ook
proactief te doen.

313
00:15:15,047 --> 00:15:17,860
Idealiter wil je natuurlijk dat alle
informatie gewoon al openbaar is,

314
00:15:17,860 --> 00:15:19,860
zodat je nooit meer zo'n
Woo-verzoek hoeft te doen.

315
00:15:20,000 --> 00:15:21,000
Want het is
er gewoon al.

316
00:15:21,000 --> 00:15:23,000
Je hoeft alleen maar een
bibliothecaris te hebben.

317
00:15:23,013 --> 00:15:25,720
Misschien dat jij die rol ook nog
kunt spelen die je dan helpt om...

318
00:15:25,800 --> 00:15:28,840
in die berg informatie te
zoeken wat jij nodig hebt.

319
00:15:29,100 --> 00:15:30,840
Dat is openheid.

320
00:15:31,333 --> 00:15:32,640
Dan inclusiviteit.

321
00:15:32,840 --> 00:15:37,520
Inclusiviteit is een kolfje naar
de hand van de staatsecretaris,

322
00:15:37,520 --> 00:15:41,653
denken we daar allemaal
in hetzelfde nastreven,

323
00:15:41,653 --> 00:15:45,100
is dat je de groep
laaggeletterden,

324
00:15:45,102 --> 00:15:46,600
digitaal
laaggeletterden.

325
00:15:46,600 --> 00:15:47,617
Vergeet
dat ook niet.

326
00:15:47,619 --> 00:15:50,178
Je hebt laaggeletterd maar je
hebt ook digitaal laaggeletterden.

327
00:15:50,180 --> 00:15:51,979
Mijn moeder is er een
prachtig voorbeeld van.

328
00:15:52,180 --> 00:15:54,860
Best een slimme vrouw
maar dementeert op dit moment.

329
00:15:54,860 --> 00:15:58,860
Dus die heeft een andere
toegang voor haar om...

330
00:15:59,613 --> 00:16:01,873
om te gaan met die
openheid van de overheid.

331
00:16:01,875 --> 00:16:03,682
Die begrijpt dat
niet en kan dat niet.

332
00:16:03,900 --> 00:16:09,660
Dus je hebt een steeds groter groeiende
groep in ieder geval die dat nodig heeft.

333
00:16:09,660 --> 00:16:12,840
Waar wij moeten zorgen dat
men die toegang blijft houden.

334
00:16:13,140 --> 00:16:17,100
Dat gebeurt nu via de
bibliotheken met de zogenaamde IDO's.

335
00:16:17,380 --> 00:16:18,880
Dus daar
gebeurt heel veel.

336
00:16:19,160 --> 00:16:22,420
Alleen, het is echt
een daunting task,

337
00:16:22,420 --> 00:16:23,740
wat mij betreft.

338
00:16:24,000 --> 00:16:28,340
Overigens, heel veel betrokken
mensen ook op dit dossier.

339
00:16:30,560 --> 00:16:32,640
Maar we zijn
er nog lang niet.

340
00:16:32,960 --> 00:16:34,627
Met lang
is echt lang.

341
00:16:34,627 --> 00:16:36,020
Dus we moeten
er aan werken.

342
00:16:36,300 --> 00:16:37,820
Dan het laatste
onderwerp, regie.

343
00:16:37,822 --> 00:16:39,253
Dat is natuurlijk
het allerbelangrijkste.

344
00:16:39,253 --> 00:16:40,686
Daar ben ik mee
opgevoed als kind.

345
00:16:42,680 --> 00:16:45,160
Of het nu naar de grote
big tech in Amerika gaat,

346
00:16:45,160 --> 00:16:47,120
China of elders,

347
00:16:47,380 --> 00:16:52,480
het feit dat ik eigenlijk helemaal
geen regie heb op mijn eigen data,

348
00:16:52,480 --> 00:16:54,060
aan wie ik dat
precies geef,

349
00:16:54,340 --> 00:16:57,740
dat is natuurlijk
het allerbelangrijkste.

350
00:16:57,740 --> 00:16:59,380
Dat is een
basisrecht,

351
00:16:59,380 --> 00:17:00,380
een grondrecht.

352
00:17:02,487 --> 00:17:04,200
Dat is niet alleen de
overheid want dan...

353
00:17:04,253 --> 00:17:08,400
gaan we ook de big
tech-achtige discussies krijgen.

354
00:17:08,520 --> 00:17:12,160
Maar die overheid zal als eerste
daar in ieder geval op allerlei fronten,

355
00:17:12,162 --> 00:17:13,227
en dat doen
ze ook wel,

356
00:17:13,227 --> 00:17:15,467
dat zie ik ook dus het is
niet zo dat het niet gebeurt,

357
00:17:15,480 --> 00:17:17,840
maar daar zouden we nog
echt wat stappen in kunnen maken.

358
00:17:18,340 --> 00:17:21,780
Dan is het niet alleen beleidsinformatie
maar het is ook uitvoeringsinformatie.

359
00:17:23,427 --> 00:17:25,320
Je kunt het zo
gek niet bedenken.

360
00:17:26,107 --> 00:17:29,940
Informatie is in die zin letterlijk
in ons hele systeem verweven.

361
00:17:32,900 --> 00:17:37,640
Mijn verklaring zal een beetje zijn
dat die bestuurscultuur die erachter zit,

362
00:17:37,640 --> 00:17:38,980
jarenlang toch
anders is geweest.

363
00:17:38,980 --> 00:17:42,180
Dat we dus niet alleen aan
de oppervlakte die openheid...

364
00:17:42,540 --> 00:17:45,360
en de regie
moet bevorderen,

365
00:17:45,660 --> 00:17:48,760
maar dat we eigenlijk dieper
naar die bestuurscultuur moeten.

366
00:17:48,760 --> 00:17:52,340
Dat is natuurlijk wel een thema wat
groter is dan alleen maar informatie.

367
00:17:52,520 --> 00:17:53,800
Het is dat.

368
00:17:53,800 --> 00:17:55,893
Gelukkig laten we
ons steeds meer zien.

369
00:17:56,393 --> 00:17:59,580
Je kunt zelf ook al zien wie
bijvoorbeeld op basis van jouw BSN...

370
00:17:59,580 --> 00:18:01,460
informatie over jou
heeft opgevraagd.

371
00:18:01,520 --> 00:18:02,647
Maar de kern is,

372
00:18:02,647 --> 00:18:04,380
het gaat inderdaad
over een cultuur,

373
00:18:04,380 --> 00:18:05,480
over een werkwijze,

374
00:18:05,520 --> 00:18:09,700
over een manier van
informatie verzamelen en opslaan,

375
00:18:10,240 --> 00:18:12,560
die het dan ook mogelijk
maakt om het te kunnen delen.

376
00:18:12,960 --> 00:18:14,640
En een meer
proactieve uitvoering,

377
00:18:14,640 --> 00:18:16,580
daar is dus best
wat werk te doen.

378
00:18:16,580 --> 00:18:19,740
Daarom is het ook wel dat
we na een jaar zeggen van,

379
00:18:19,740 --> 00:18:22,040
er zijn allerlei dingen
die nog niet geregeld zijn.

380
00:18:22,040 --> 00:18:23,760
Het is natuurlijk
aan de ene kant van,

381
00:18:23,760 --> 00:18:26,280
je zou willen dat het
allemaal al geregeld was.

382
00:18:26,506 --> 00:18:29,020
Tegelijkertijd denk ik dat
het ook wel realistisch is om...

383
00:18:29,020 --> 00:18:31,607
ervan uit te gaan dat we hier
echt nog stappen te zetten hebben.

384
00:18:31,607 --> 00:18:34,200
Dat het vooral van belang is
dat we met elkaar dan bepalen:

385
00:18:34,200 --> 00:18:36,200
wat zijn dan de goede
stappen in de komende tijd?

386
00:18:36,200 --> 00:18:37,720
Wat kan als eerste,
tweede en derde?

387
00:18:38,140 --> 00:18:41,187
Hoe zorgen we dan ook
dat dat voor mensen werkt?

388
00:18:41,187 --> 00:18:45,180
Want dat thema gaat natuurlijk niet
alleen maar over openheid en transparantie.

389
00:18:45,180 --> 00:18:48,386
Maar het gaat natuurlijk inderdaad
ook in de basis over wat je eerder al noemde,

390
00:18:48,420 --> 00:18:49,840
namelijk vertrouwen
in de overheid.

391
00:18:50,280 --> 00:18:51,680
Begrijp ik het nog?
Snap ik het nog?

392
00:18:52,500 --> 00:18:54,900
Heb ik het idee dat er iets
gebeurt wat ik kan volgen?

393
00:18:56,800 --> 00:18:58,600
Is de overheid daar
ook echt voor mij?

394
00:18:59,020 --> 00:19:02,860
Die vragen zitten natuurlijk
allemaal in de basis achter dit thema.

395
00:19:03,320 --> 00:19:04,660
Op een gegeven
had ik een filmpje,

396
00:19:04,660 --> 00:19:06,167
archivaris van
het leukste instituut.

397
00:19:06,167 --> 00:19:09,400
Het was een prachtig
filmpje van enige tijd geleden...

398
00:19:10,100 --> 00:19:14,340
over hoe men in de tachtig jaren
omging met de openheid van het bestuur.

399
00:19:15,180 --> 00:19:17,960
Dit betroffen gemeenten
in deze omgeving.

400
00:19:17,962 --> 00:19:19,318
Ik zal geen namen
noemen voor de rest.

401
00:19:19,320 --> 00:19:20,480
Maar het
was hilarisch.

402
00:19:20,740 --> 00:19:24,240
De burgemeester die eigenlijk niet
wilde dat er ook maar iets naar buiten kwam.

403
00:19:24,980 --> 00:19:26,900
De journalist er
natuurlijk wel naar vroeg.

404
00:19:29,140 --> 00:19:30,820
Dat is denk ik
wel veranderd.

405
00:19:30,920 --> 00:19:32,180
Kan ook
niet anders.

406
00:19:32,540 --> 00:19:38,160
De openheid is in een samenleving
waar die digitaliseert eigenlijk heel groot.

407
00:19:38,887 --> 00:19:40,060
Zou je ook
verwachten.

408
00:19:40,480 --> 00:19:42,027
Dit was heel leuk
om te laten zien,

409
00:19:42,027 --> 00:19:46,900
dat het soms toch nog ook op
allerlei bestuurslagen soms ingewikkeld is.

410
00:19:46,902 --> 00:19:49,200
Wat vertel ik nu?
Maar dat zouden we toch niet vertellen?

411
00:19:49,200 --> 00:19:52,660
Of wat ingewikkeld want
dan krijgen we protesten.

412
00:19:56,687 --> 00:19:58,560
Waar het natuurlijk
heel vaak over gaat is:

413
00:19:59,413 --> 00:20:03,020
mensen vinden terecht dat de overheid
ook regie neemt om problemen aan te pakken.

414
00:20:03,440 --> 00:20:07,480
Soms is het dan ook nodig om in het
kader van die regie te bedenken van,

415
00:20:07,480 --> 00:20:08,960
hoe gaan we dit
proces dan doen?

416
00:20:09,887 --> 00:20:13,400
Als je alle discussies de
hele tijd in het openbaar hebt,

417
00:20:13,400 --> 00:20:16,193
wordt het soms ook moeilijk om
die regie te hebben en te houden.

418
00:20:16,193 --> 00:20:18,340
Dus die balans
is er natuurlijk.

419
00:20:22,752 --> 00:20:26,560
We zijn geneigd om van
nature een beetje dat allemaal:

420
00:20:26,653 --> 00:20:29,580
maar laat me nu eerst even over
nadenken en dan kom ik met mijn verhaal.

421
00:20:30,540 --> 00:20:32,020
Dat werkt gewoon
eigenlijk niet meer.

422
00:20:32,300 --> 00:20:33,640
Daar moet
je open in zijn.

423
00:20:35,307 --> 00:20:38,140
Bestuurders, het is ook hun taak
om het een beetje moeilijk te hebben.

424
00:20:40,047 --> 00:20:41,100
Dat lukt wel.

425
00:20:41,933 --> 00:20:43,040
Dat lukt aardig.

426
00:20:44,553 --> 00:20:49,080
We hebben ook mensen
uitgenodigd die hier verder mee bezig zijn.

427
00:20:49,080 --> 00:20:50,193
Onder andere
Bart Snels,

428
00:20:50,193 --> 00:20:52,060
die wil ik graag
aan tafel vragen.

429
00:20:52,620 --> 00:20:53,760
Serv Wiemers.

430
00:20:53,900 --> 00:20:55,400
Guido Enthoven.

431
00:20:57,300 --> 00:20:58,500
En Sarah Morassi.

432
00:20:59,120 --> 00:21:04,000
We gaan in de eerste ronde vooral
praten over actieve en passieve openbaarheid.

433
00:21:06,340 --> 00:21:07,560
En hoe het
daarmee staat.

434
00:21:09,086 --> 00:21:10,347
Ik begin
met jou Bart,

435
00:21:10,347 --> 00:21:13,120
want jij bent misschien
kan ik dat wel zeggen,

436
00:21:13,120 --> 00:21:15,180
gewoon de kwade
genius achter deze wet.

437
00:21:15,180 --> 00:21:17,260
Maar als ik het
positief formuleer,

438
00:21:17,260 --> 00:21:21,680
ben jij een van de mensen die hier
hard voor gevochten heeft in een vorige rol.

439
00:21:24,920 --> 00:21:26,560
Wat was jouw
hoop eigenlijk?

440
00:21:26,560 --> 00:21:27,960
Wat was jouw
bedoeling met die wet?

441
00:21:31,046 --> 00:21:34,440
Allereerst ook gewoon om die wet uiteindelijk
eens een keer aan de meerderheid...

442
00:21:36,033 --> 00:21:37,940
te brengen in de
Tweede en Eerste Kamer.

443
00:21:37,940 --> 00:21:39,660
Er is tien jaar
gewerkt aan die wet.

444
00:21:40,260 --> 00:21:43,093
Het was een voormalig
GroenLinks Kamerlid Mariko Peters...

445
00:21:43,093 --> 00:21:48,740
die volgens mij in 2010 begon in de fractie
met die Wob moet eens aangepast worden.

446
00:21:48,740 --> 00:21:51,820
We moeten echt op een andere manier
na gaan denken over wat transparantie is.

447
00:21:51,820 --> 00:21:53,060
Wat open
overheid is.

448
00:21:53,640 --> 00:21:55,260
Daar is D66
bij gekomen.

449
00:21:55,440 --> 00:21:57,420
Uiteindelijk
strandde die wet bijna.

450
00:21:57,420 --> 00:22:00,940
Lag op sterven na dood
in de Eerste Kamer in 2016.

451
00:22:01,680 --> 00:22:04,520
Toen was er een zinnetje
in het vorige regeerakkoord,

452
00:22:05,040 --> 00:22:09,320
dat het kabinet de opdracht kreeg om met
de initiatiefnemers in overleg te treden...

453
00:22:09,320 --> 00:22:12,660
om tot een betaalbare en
uitvoerbare Wet open overheid te komen.

454
00:22:14,020 --> 00:22:17,627
Dat was wel de belangrijkste
opdracht want na tien jaar daaraan werken,

455
00:22:17,627 --> 00:22:20,120
was het ook wel nodig om
weer die grote stap vooruit te zetten.

456
00:22:20,766 --> 00:22:23,920
Want die Wob was ook wel wat verouderd
en er waren allerlei andere thema’s...

457
00:22:24,280 --> 00:22:26,700
waarvan wij vonden
aandacht moesten krijgen.

458
00:22:26,933 --> 00:22:28,273
Dus dat was
het eerste belang.

459
00:22:28,273 --> 00:22:29,600
Het tweede
belang was,

460
00:22:30,260 --> 00:22:33,600
en dat had er ook wel iets mee te
maken met hoe ik dat heb beleefd,

461
00:22:34,413 --> 00:22:36,900
ik denk dat dit een van de
meest complexe initiatief wetten...

462
00:22:36,900 --> 00:22:38,200
is die er ooit
gemaakt zijn.

463
00:22:38,880 --> 00:22:40,380
Kamerleden die
initiatiefwetten maken,

464
00:22:40,380 --> 00:22:41,660
dat zijn meestal
kleine wetten,

465
00:22:41,660 --> 00:22:42,780
een beetje
overzichtelijk.

466
00:22:43,040 --> 00:22:46,120
Dan krijg je wat ambtelijke
ondersteuning en dan lukt dat wel.

467
00:22:46,820 --> 00:22:48,680
Maar dit was
zo’n grote wet...

468
00:22:48,773 --> 00:22:52,800
waarin we ook samen met ambtelijke
ondersteuning van BZK gewerkt hebben.

469
00:22:53,100 --> 00:22:56,340
Maar met heel veel organisaties
want ook de reikwijdte werd groter.

470
00:22:57,920 --> 00:23:00,020
Eigenlijk alle
discussies die ik voerde...

471
00:23:00,333 --> 00:23:03,220
in die paar jaar dat
ik die wet mocht doen,

472
00:23:03,950 --> 00:23:05,900
was het altijd:
dit kan niet.

473
00:23:06,020 --> 00:23:07,200
Hier heb ik
zorgen over.

474
00:23:07,200 --> 00:23:08,840
Kunnen jullie hier
rekening mee houden?

475
00:23:08,980 --> 00:23:10,260
Kan dit niet
een stapje terug?

476
00:23:10,260 --> 00:23:12,240
Of het nu mensen
waren vanuit het kabinet,

477
00:23:12,600 --> 00:23:16,240
in de Tweede Kamer of bij al die
organisaties die betrokken waren,

478
00:23:16,420 --> 00:23:18,380
het was altijd toch
een stukje minder.

479
00:23:18,380 --> 00:23:19,840
Een stukje
minder openheid.

480
00:23:19,840 --> 00:23:21,460
Toch een stukje
minder transparantie.

481
00:23:21,800 --> 00:23:23,440
Want anders gaan
we het niet steunen,

482
00:23:23,440 --> 00:23:26,280
zijn we niet blij of gaan we
er niet achterstaan, et cetera.

483
00:23:27,680 --> 00:23:31,520
Maar het gaf ook iets aan dat het
wel een debat was van deskundigen.

484
00:23:32,080 --> 00:23:33,140
Van mensen
onderling.

485
00:23:33,340 --> 00:23:34,700
Een beetje hier,

486
00:23:34,700 --> 00:23:36,960
wel fijn dat het
uitgezonden wordt,

487
00:23:37,320 --> 00:23:42,220
maar het was een debat dat ging over mensen
die verstand hadden van overheidsinformatie.

488
00:23:42,393 --> 00:23:44,400
Terwijl het natuurlijk
gewoon een debat is over:

489
00:23:45,060 --> 00:23:46,920
niet alleen hoe
de overheid werkt,

490
00:23:47,160 --> 00:23:48,640
maar informatie
is van de burger.

491
00:23:48,740 --> 00:23:52,200
De burger moet mee kunnen doen aan het
debat over welke informatie ze willen hebben.

492
00:23:52,800 --> 00:23:54,460
En hoe de overheid
daarmee omgaat.

493
00:23:54,460 --> 00:23:55,840
Dat is een
maatschappelijk debat.

494
00:23:57,180 --> 00:23:59,584
Dat is wel gelukt
om dat debat...

495
00:23:59,585 --> 00:24:01,740
ietsjes te verbreden en uit
die achterkamer te halen.

496
00:24:02,906 --> 00:24:05,380
Het is ook belangrijk dat de
maatschappelijke coalitie er is.

497
00:24:05,380 --> 00:24:08,399
Dat die gevraagd
wordt om mee te denken,

498
00:24:08,399 --> 00:24:10,920
mee te onderzoeken,
mee te creëren eigenlijk.

499
00:24:10,920 --> 00:24:12,940
Dat zou
helemaal mooi zijn.

500
00:24:13,081 --> 00:24:14,900
Want misschien moet
die overheid in haar...

501
00:24:15,300 --> 00:24:19,980
openheidsstrategie ook
meer anderen betrekken.

502
00:24:20,790 --> 00:24:22,508
Als je nu kijkt
naar jouw idealen.

503
00:24:26,099 --> 00:24:27,620
Je wist dat die ging komen, hè?
- Ja.

504
00:24:29,940 --> 00:24:31,900
Wat vind je ervan
op dit moment?

505
00:24:32,800 --> 00:24:37,260
Die wet begon tien jaar
geleden echt revolutionair.

506
00:24:37,360 --> 00:24:39,876
Met een van de belangrijkste
elementen die daarin zat,

507
00:24:39,876 --> 00:24:42,820
dat er een groot
register zou komen...

508
00:24:43,084 --> 00:24:45,180
waarin alle
overheidsinformatie zou staan.

509
00:24:45,180 --> 00:24:47,200
Die ook altijd te
doorzoeken was...

510
00:24:47,508 --> 00:24:51,280
door journalisten en burgers om te
kijken wat voor informatie is er eigenlijk?

511
00:24:51,680 --> 00:24:55,220
Daar strandde de wet
ook op in de Eerste Kamer.

512
00:24:55,620 --> 00:24:58,940
Want daar ontstond toch
zowel politieke druk als een...

513
00:24:59,280 --> 00:25:02,240
merkwaardige exercitie
van ABDTOPConsult,

514
00:25:02,241 --> 00:25:05,260
dat het één miljard zou
gaan kosten aan investeringen.

515
00:25:05,260 --> 00:25:08,080
En één miljard per jaar dus
onuitvoerbaar dus onbetaalbaar.

516
00:25:08,600 --> 00:25:09,636
Maar dat beeld,

517
00:25:10,380 --> 00:25:12,640
die stip op de horizon
heb ik nog steeds wel.

518
00:25:14,040 --> 00:25:18,120
Dat heeft iets te maken met de
informatiehuishouding van de overheid.

519
00:25:19,400 --> 00:25:22,720
Maar ook hoe je het
vindbaar maakt en openmaakt.

520
00:25:24,500 --> 00:25:26,660
Maar wat ik
langzaam maar zeker,

521
00:25:26,780 --> 00:25:30,160
en daar hielp ook wel
de toeslagenaffaire bij,

522
00:25:31,320 --> 00:25:34,760
belangrijk vind is dat we een aantal
instituties ook in die wet hebben gezet.

523
00:25:35,080 --> 00:25:36,440
Serv is daar
onderdeel van.

524
00:25:36,440 --> 00:25:39,420
Het adviescollege dat
in de wet is gekomen.

525
00:25:39,980 --> 00:25:42,140
Vroeger stond er ook nog
de informatiecommissaris in.

526
00:25:42,140 --> 00:25:43,813
Die is al een keer
politiek gesneuveld...

527
00:25:43,840 --> 00:25:45,846
maar die is op een andere
manier weer teruggekomen.

528
00:25:46,120 --> 00:25:50,240
Maar ook de contactambtenaren
die overal een rol moeten spelen.

529
00:25:50,420 --> 00:25:52,800
Dat zorgt ervoor
dat in die wet zelf zit...

530
00:25:53,140 --> 00:25:55,460
dat het publieke debat
ook gestimuleerd wordt.

531
00:25:55,460 --> 00:25:57,420
Daar zorgen ook dit
soort instituties voor.

532
00:25:58,280 --> 00:26:00,700
Dan gaan we gelijk
daarnaartoe als je dat goed vindt.

533
00:26:01,427 --> 00:26:02,740
Serv en Guido.

534
00:26:04,200 --> 00:26:06,420
Een microfoon per
persoon moet lukken.

535
00:26:08,440 --> 00:26:13,020
Kunnen jullie kort vertellen wat
jullie beeld is van een jaar Woo?

536
00:26:13,118 --> 00:26:14,938
En wat de stand van
zaken is op dit moment.

537
00:26:16,500 --> 00:26:17,780
Mag ik bij
jou beginnen?

538
00:26:19,205 --> 00:26:20,760
Het is wel heel erg
een dubbel gevoel.

539
00:26:21,800 --> 00:26:25,360
Toen ik hiernaartoe ging dacht ik eigenlijk, 
het is een soort van verjaardag.

540
00:26:25,500 --> 00:26:29,080
De eerste verjaardag van een kindje dat
na een jaar nog steeds in de couveuse ligt.

541
00:26:29,540 --> 00:26:32,020
Nog steeds aan de beademing en
nog steeds aan de sondevoeding.

542
00:26:32,853 --> 00:26:35,139
We hebben dan die Woo en
daar zijn we op zich blij mee.

543
00:26:35,139 --> 00:26:37,140
Ik denk echt dat het
een goede stap vooruit is.

544
00:26:37,380 --> 00:26:38,820
Wat Bart
ook al zei,

545
00:26:39,359 --> 00:26:41,140
met name die
actieve openbaarmaking,

546
00:26:41,140 --> 00:26:47,057
dat is echt een flinke stap vooruit
vergeleken met Wet openbaarheid van bestuur.

547
00:26:47,086 --> 00:26:48,357
Maar je ziet
in de praktijk,

548
00:26:48,357 --> 00:26:51,840
en dat is het onderzoek wat
Guido’s club en mijn club hebben gedaan,

549
00:26:51,840 --> 00:26:53,680
dan heb je het over de
Open State Foundation,

550
00:26:54,285 --> 00:26:59,680
je ziet dat de termijnen voor
beantwoording van Woo-verzoeken...

551
00:26:59,980 --> 00:27:02,140
echt nog steeds
veel te lang zijn.

552
00:27:02,141 --> 00:27:08,660
En zelfs nog zijn gegroeid van 161
dagen vorig jaar naar 167 dagen nu.

553
00:27:09,060 --> 00:27:10,480
Dat is gewoon
echt veel te lang.

554
00:27:10,720 --> 00:27:12,860
Als je kijkt naar de
actieve openbaarmaking,

555
00:27:12,860 --> 00:27:16,115
waar juist deze rol voor is, 
dan is er eigenlijk nog niks gebeurd.

556
00:27:16,115 --> 00:27:17,161
Want we
hebben PLOOI,

557
00:27:17,161 --> 00:27:18,640
Platform Open
Overheidsinformatie,

558
00:27:18,880 --> 00:27:20,380
en daar is de
stekker eruit getrokken.

559
00:27:23,100 --> 00:27:24,480
Hier ben je wel
wat erg hard hoor.

560
00:27:24,480 --> 00:27:27,860
Ik herinner me de
beslisnota’s die openbaar zijn.

561
00:27:29,031 --> 00:27:30,920
Dat vond ik
een enorme stap.

562
00:27:31,200 --> 00:27:35,480
Ik ben voorzitter geweest van het
ouderpanel van de gedupeerden.

563
00:27:35,740 --> 00:27:38,720
Die lazen die
beslisnota’s.

564
00:27:38,900 --> 00:27:42,620
Dat werkte
direct door.

565
00:27:43,736 --> 00:27:45,420
Er gebeurt veel.

566
00:27:47,292 --> 00:27:50,660
De staatssecretaris zie ik met veel
enthousiasme rondlopen dus er gebeurt veel.

567
00:27:50,660 --> 00:27:51,840
Er wordt heel
veel gerend.

568
00:27:51,966 --> 00:27:53,780
Dat zie je ook op
allerlei andere niveaus.

569
00:27:53,780 --> 00:27:54,920
Ook bij de
provincies.

570
00:27:54,920 --> 00:27:55,980
Ook bij de
gemeenten.

571
00:27:55,980 --> 00:27:57,500
Maar wat het
daadwerkelijke resultaat is,

572
00:27:57,500 --> 00:27:58,940
dat is er nog
onvoldoende.

573
00:27:59,180 --> 00:28:00,396
Maar de vraag
is een beetje:

574
00:28:00,396 --> 00:28:05,343
hoe realistisch is het om dit ook
allemaal op korte termijn te zien?

575
00:28:05,343 --> 00:28:07,729
Daarom vind ik het wel goed
dat we dit debat ook hebben.

576
00:28:07,800 --> 00:28:08,960
Want mijn punt
is een beetje,

577
00:28:08,960 --> 00:28:13,240
dat heb ik natuurlijk gezien en Bart was
toen nog Kamerlid rondom de toeslagen,

578
00:28:13,660 --> 00:28:16,921
we hebben ongelooflijk hard
gewerkt jarenlang bij Financiën...

579
00:28:16,921 --> 00:28:19,860
om die informatie boven water te
krijgen van wat is er precies gebeurd?

580
00:28:19,860 --> 00:28:21,820
Elke keer weer als we
verder gingen zoeken,

581
00:28:22,040 --> 00:28:24,062
kwam er toch weer
ergens nieuwe informatie uit.

582
00:28:24,062 --> 00:28:25,620
Dat was vooral
het probleem...

583
00:28:26,020 --> 00:28:29,080
van dat we een ontzettend
slechte informatiehuishouding hebben.

584
00:28:29,480 --> 00:28:33,460
Want als je medewerker bent van de
overheid of als je in die rol waarin ik zit,

585
00:28:33,740 --> 00:28:35,180
heb je
ongelooflijk veel.

586
00:28:35,180 --> 00:28:37,140
Je hebt Digidoc.

587
00:28:37,600 --> 00:28:39,042
Je hebt e-mail.

588
00:28:39,042 --> 00:28:40,420
Je hebt Whatsapp.

589
00:28:40,533 --> 00:28:41,740
Van alles
en nog wat.

590
00:28:41,740 --> 00:28:43,420
Dat organiseren
we niet goed.

591
00:28:43,780 --> 00:28:47,080
Sommige overheidsorganisaties zijn
er beter in maar de meesten heel slecht.

592
00:28:47,420 --> 00:28:49,227
Dus vaak is het
ongelooflijk lastig.

593
00:28:49,960 --> 00:28:52,080
Zonder dat er
sprake is van onwil,

594
00:28:52,480 --> 00:28:55,185
is er zo ontzettend
veel informatie...

595
00:28:55,186 --> 00:28:58,874
op allerlei plekken slecht
georganiseerd en slecht toegankelijk.

596
00:28:59,160 --> 00:29:01,460
Dat als je maar
een Woo-verzoek stelt,

597
00:29:02,403 --> 00:29:04,920
en we hebben het nu alleen nog
even over die Woo-verzoeken...

598
00:29:04,920 --> 00:29:06,660
en nog niet over
actief openbaar maken,

599
00:29:06,960 --> 00:29:10,020
dat het inderdaad gewoon een
waanzinnige klus is om dat uit te vinden.

600
00:29:11,619 --> 00:29:13,760
We hebben natuurlijk ook
een onderzoekje gedaan naar,

601
00:29:13,760 --> 00:29:16,960
en dat is niet om te zeggen
van dat het niet moet of zo,

602
00:29:17,240 --> 00:29:20,860
maar wel dat het ook ongelooflijk
lastig is om de vragen te stellen:

603
00:29:20,860 --> 00:29:22,933
wanneer is dit
echt veel beter?

604
00:29:22,933 --> 00:29:25,480
Wanneer hebben we echt
heel veel kortere termijnen...

605
00:29:25,760 --> 00:29:28,300
als je vragen stelt over
informatie uit het verleden?

606
00:29:28,540 --> 00:29:30,460
Volgens mij gaat
dat pas echt ontstaan...

607
00:29:30,461 --> 00:29:33,760
en kunnen we die proactieve
transparantie ook pas doen...

608
00:29:34,240 --> 00:29:36,680
wanneer wij ook echt op een
hele andere manier gaan werken.

609
00:29:36,682 --> 00:29:38,240
Want we maken er
ook een rommel van.

610
00:29:38,240 --> 00:29:42,840
In het zelfde bestand met zeer
significante beleidsinformatie...

611
00:29:42,840 --> 00:29:44,460
staan ook die
e-mailtjes over:

612
00:29:44,840 --> 00:29:46,842
er is vanmiddag
taart op de gang.

613
00:29:47,620 --> 00:29:49,020
Het is gewoon
een grote...

614
00:29:49,140 --> 00:29:52,760
Maar dat is dus wel waarom
het ook soms zo rottig is...

615
00:29:52,920 --> 00:29:56,420
omdat soms de titel
van dat 'taart op de gang'...

616
00:29:56,422 --> 00:29:58,800
toevallig nog het mailtje is
wat je daarvoor had gestuurd...

617
00:29:58,800 --> 00:30:01,320
of aan diezelfde collega’s
waardoor het lijkt alsof het wel...

618
00:30:01,680 --> 00:30:03,820
over het maken van een
wet gaat of zoiets dergelijks.

619
00:30:04,340 --> 00:30:07,060
Dus ik probeer even
superopen en transparant te zijn.

620
00:30:07,340 --> 00:30:10,020
De reden waarom het
onder andere zo ingewikkeld is,

621
00:30:10,100 --> 00:30:14,500
is niet omdat er onwil is maar omdat het
nog zo ontzettend matig georganiseerd is.

622
00:30:15,340 --> 00:30:18,560
We hebben daar ook nog eens een
internationaal vergelijkend onderzoek gedaan.

623
00:30:18,920 --> 00:30:21,740
Dan geef ik jou weer het
woord maar om te kijken naar:

624
00:30:21,840 --> 00:30:24,880
wat is het precies wat wij
allemaal erin gestopt hebben?

625
00:30:24,980 --> 00:30:26,420
Wat zien wij als
een document?

626
00:30:26,422 --> 00:30:28,326
Terwijl je bijvoorbeeld ziet,
heel veel mensen zeggen:

627
00:30:28,328 --> 00:30:30,327
in Scandinavië is het
supergoed georganiseerd.

628
00:30:34,603 --> 00:30:38,160
We gaan even
naar Guido.

629
00:30:39,127 --> 00:30:43,440
Hoewel ik dit beeld wel herken in die zin dat
ik ook als regeringscommissaris heb gezegd:

630
00:30:43,442 --> 00:30:47,860
jongens, als de ambtenaren moeten
blijven werken met de boel die ze nu hebben,

631
00:30:48,280 --> 00:30:50,890
is het eigenlijk onmogelijk om
aan de voorwaarden te voldoen.

632
00:30:51,601 --> 00:30:54,665
En misschien was die een
miljard eigenlijk best nog wel waar.

633
00:30:54,665 --> 00:30:55,742
Reëel.

634
00:30:56,210 --> 00:30:58,100
Alleen had toen de
alarmbel af moeten gaan.

635
00:30:58,100 --> 00:30:59,437
Als ze toen
hadden gezegd van:

636
00:30:59,437 --> 00:31:00,520
we hebben
een miljard nodig.

637
00:31:00,522 --> 00:31:02,900
Dan hadden ze eigenlijk gezegd: 
dit is een grote puinhoop.

638
00:31:02,900 --> 00:31:04,660
Dan moet je dus niet zeggen: 
het kan niet.

639
00:31:04,660 --> 00:31:07,420
Dan moet je zeggen: 
we moeten ontzettend hard aan het werk.

640
00:31:07,420 --> 00:31:08,760
Dat is precies wat
we moeten doen.

641
00:31:08,760 --> 00:31:12,880
Dat hebben ze niet in 2015 toen dat
rapport van ABD Consult uitkwam...

642
00:31:12,880 --> 00:31:14,640
Was dat 2015?

643
00:31:15,394 --> 00:31:16,720
Ja, 2015.

644
00:31:16,720 --> 00:31:18,900
Dat was het argument
om het niet te willen.

645
00:31:20,846 --> 00:31:23,140
We hebben hier een grote
achterstand en een opdracht.

646
00:31:24,784 --> 00:31:28,246
En de maatschappelijke
wantrouwenschade zeg ik altijd maar.

647
00:31:28,246 --> 00:31:30,020
Doordat je het
niet hebt opgelost,

648
00:31:30,880 --> 00:31:32,220
kost je dit ook
gewoon geld.

649
00:31:34,279 --> 00:31:36,440
Daarom moeten we denk ik
met elkaar ook gewoon bepalen:

650
00:31:36,440 --> 00:31:38,196
jongens, gegeven dat
we staan waar we staan.

651
00:31:38,196 --> 00:31:40,240
Daar is een
supergoede wet.

652
00:31:40,700 --> 00:31:44,000
We gaan natuurlijk nog evalueren en
kijken hoe die beter kan op onderdelen.

653
00:31:44,140 --> 00:31:45,940
Maar er is in
principe een prima wet.

654
00:31:46,888 --> 00:31:48,040
En het tweede
is dus dan:

655
00:31:48,040 --> 00:31:50,920
maar wat is nu de
feitelijke praktijk van vandaag?

656
00:31:53,933 --> 00:31:56,833
In december hebben we excuses
gemaakt voor het slavernijverleden.

657
00:31:56,835 --> 00:31:59,125
Er waren mensen die zeiden:
mag ik even de documenten...

658
00:31:59,127 --> 00:32:00,580
van de twee maanden
daarvoor hebben?

659
00:32:00,582 --> 00:32:02,920
Daar hadden we al moeite mee
om dat snel boven water te krijgen.

660
00:32:02,920 --> 00:32:04,140
Dat was nog
supervers.

661
00:32:04,966 --> 00:32:09,120
Laat staan dat als je informatie gaat vragen
van vijf jaar geleden of tien jaar geleden.

662
00:32:09,480 --> 00:32:12,400
Dus het zorgen dat we die
werkwijze gaan aanpassen...

663
00:32:12,400 --> 00:32:16,682
om daarmee ook fundamenteel te zorgen
dat we proactief transparant kunnen zijn,

664
00:32:16,682 --> 00:32:19,700
maar ook veel sneller
antwoorden kunnen geven op vragen.

665
00:32:19,839 --> 00:32:21,040
Dat is heel
belangrijk...

666
00:32:21,041 --> 00:32:23,900
want we werken echt met zo veel
verschillende systemen naast elkaar.

667
00:32:24,200 --> 00:32:26,400
Het wordt allemaal
niet gedocumenteerd.

668
00:32:32,060 --> 00:32:34,387
Ik denk dat het
naast die systemen,

669
00:32:34,387 --> 00:32:36,674
dat het toch ook wel
een cultuurprobleem is.

670
00:32:36,674 --> 00:32:39,740
Als jij informatie wilt
als staatssecretaris,

671
00:32:39,740 --> 00:32:41,520
heb je dat binnen
drie dagen op je bureau.

672
00:32:41,740 --> 00:32:44,880
Als een burger of
journalist informatie wil,

673
00:32:46,322 --> 00:32:48,320
dan duurt het
gemiddeld zes maanden.

674
00:32:48,560 --> 00:32:50,740
Daar zit echt
wel een probleem.

675
00:32:50,860 --> 00:32:54,980
Wij hebben ook onderzocht in dat rapport
Matglas waar Serve net aan refereerde,

676
00:32:55,200 --> 00:32:58,720
dat ook bij kleine Woo-verzoeken
dus maximaal 50 pagina's,

677
00:32:58,720 --> 00:33:00,280
helemaal niet heel
groot en complex,

678
00:33:00,620 --> 00:33:02,460
dat is de meerderheid
van de Woo-verzoeken,

679
00:33:02,580 --> 00:33:04,963
die doen er ook meer
dan 110 dagen over.

680
00:33:04,963 --> 00:33:11,520
Dus er zit ook iets in de cultuur
van het denken binnen de overheid.

681
00:33:11,520 --> 00:33:16,820
Dat je primair de minister dient en
journalisten en burgers dat is gedoe,

682
00:33:16,820 --> 00:33:18,740
is ingewikkeld en
wordt als corvee gezien.

683
00:33:18,920 --> 00:33:22,380
Dat blijkt uit het onderzoek
dus dat is één opmerking.

684
00:33:22,460 --> 00:33:24,000
Dat blijkt uit
het onderzoek?

685
00:33:24,000 --> 00:33:25,300
Hoe bedoel je dat?

686
00:33:25,853 --> 00:33:27,380
Dat blijkt uit
de resultaten?

687
00:33:28,640 --> 00:33:30,800
Overigens, 
de kijkers doen dat ook.

688
00:33:30,802 --> 00:33:33,260
Die zeggen:
cultuurverandering, houding, gedrag.

689
00:33:33,560 --> 00:33:35,360
Dat zijn
de grootste.

690
00:33:36,040 --> 00:33:37,560
Laat ik een ding
erover zeggen:

691
00:33:37,560 --> 00:33:39,500
mijn ervaring
rondom de toeslagen,

692
00:33:39,500 --> 00:33:41,880
elke keer kwam er
weer nieuwe informatie.

693
00:33:41,940 --> 00:33:43,920
Hoe vaak ik niet gevraagd
heb aan medewerkers:

694
00:33:44,080 --> 00:33:47,580
jongens, kunnen jullie alsjeblieft
zorgen dat we nu een keer alles krijgen?

695
00:33:48,518 --> 00:33:51,358
Het bleek elke keer gewoon
heel moeilijk te vinden te zijn.

696
00:33:51,360 --> 00:33:57,320
Maar het is niet zo dat een
journalist zomaar slechter bediend wordt...

697
00:33:57,320 --> 00:33:59,600
dan een minister
of staatssecretaris.

698
00:33:59,980 --> 00:34:03,700
Het is gewoon überhaupt heel lastig
om vaak informatie boven water te krijgen.

699
00:34:03,920 --> 00:34:06,260
Wat ernstig is dus laten
we daar helder over zijn.

700
00:34:06,440 --> 00:34:08,540
Maar het is niet
een soort idee van:

701
00:34:08,800 --> 00:34:11,280
we zijn voortdurend
bezig bij die ministeries...

702
00:34:11,360 --> 00:34:14,000
om alles af te
dekken en toe te dekken.

703
00:34:14,120 --> 00:34:17,380
Dat is niet wat ik heb
gemerkt dat het verhaal is.

704
00:34:17,380 --> 00:34:19,360
Maar het dan toch
specifieker te maken,

705
00:34:19,739 --> 00:34:23,120
als er verzoeken binnenkomen
wordt het toch vaak als corvee gezien.

706
00:34:24,760 --> 00:34:26,540
Daar zijn genoeg
aanwijzingen voor.

707
00:34:27,347 --> 00:34:30,440
Bijvoorbeeld ook bij het
adviescollege waar ik nu in zit.

708
00:34:31,073 --> 00:34:35,020
Als je kijkt naar de beantwoording
van de Woo-verzoeken rondom corona,

709
00:34:35,233 --> 00:34:39,360
dan is er heel erg veel gelakt waar wij
dan vertrouwelijke inzage mochten hebben.

710
00:34:39,486 --> 00:34:41,000
Dat viel eigenlijk
allemaal reuze mee.

711
00:34:41,002 --> 00:34:43,626
Ongeveer de helft was gewoon
echt niet nodig om te lakken.

712
00:34:44,340 --> 00:34:45,960
Daar moeten we meer
onderzoek naar doen.

713
00:34:46,200 --> 00:34:47,740
De zogenaamde
I-grond.

714
00:34:48,307 --> 00:34:51,240
Er zijn een heleboel
uitzonderingen in de Woo geschreven...

715
00:34:51,241 --> 00:34:53,020
waaronder het
belang van de staat.

716
00:34:53,020 --> 00:34:54,160
Dat is een
hele algemene.

717
00:34:54,620 --> 00:34:57,860
Bart heeft er wel voor gezorgd dat het
nog een relatieve uitzonderingsgrond was.

718
00:34:57,860 --> 00:35:01,700
Je zou het eigenlijk moeten
vergelijken met andere noodzaken.

719
00:35:01,780 --> 00:35:03,980
Maar het blijkt dat die
heel erg vaak gebruikt wordt:

720
00:35:04,340 --> 00:35:05,447
het belang
van de staat.

721
00:35:05,447 --> 00:35:07,080
Dat is veel en
veel te algemeen.

722
00:35:07,240 --> 00:35:12,100
Dat komt voort uit toch een
soort van angst bij ambtenaren van:

723
00:35:12,100 --> 00:35:13,340
je weet het
allemaal niet zeker.

724
00:35:13,340 --> 00:35:14,660
Laten we dit
risico maar uitsluiten.

725
00:35:14,660 --> 00:35:17,880
Misschien dat we de bestuurder
in een kwaad daglicht zetten.

726
00:35:17,880 --> 00:35:19,340
Misschien zijn er
privacyschendingen.

727
00:35:19,480 --> 00:35:20,700
Ik begrijp
al die zorg.

728
00:35:20,700 --> 00:35:22,060
Iedereen begrijpt
wel die zorg.

729
00:35:22,060 --> 00:35:24,260
Die zijn meestal vanuit
goede intenties gemaakt,

730
00:35:24,260 --> 00:35:27,500
maar het resultaat is dat er een
veel groter risico gaat ontstaan.

731
00:35:27,720 --> 00:35:28,940
Namelijk dat
de burger denkt,

732
00:35:28,940 --> 00:35:30,040
wat gebeurt hier?

733
00:35:30,760 --> 00:35:32,260
Ik ga naar Sarah.

734
00:35:32,880 --> 00:35:37,120
Sarah, jij bent degene die ook
heel hard werkt aan dit onderwerp.

735
00:35:38,500 --> 00:35:42,720
We schetsen een situatie
waarin iedereen het is anders wil.

736
00:35:43,160 --> 00:35:45,280
Maar we op dit moment
geconfronteerd worden.

737
00:35:45,282 --> 00:35:47,727
Daar zijn de verklaringen dan
nog een beetje verschillend in.

738
00:35:47,727 --> 00:35:48,780
Enerzijds,

739
00:35:49,940 --> 00:35:53,180
de rommel en de onmogelijke
situatie waarin het nu is opgeslagen...

740
00:35:53,180 --> 00:35:54,893
zodat het zoeken
ingewikkeld is.

741
00:35:54,893 --> 00:35:56,200
Dan is het corvee.

742
00:35:56,440 --> 00:35:59,880
Als ik door een shitload aan informatie
moet werken die ongeorganiseerd is,

743
00:36:00,120 --> 00:36:01,280
dan begin
ik te zuchten.

744
00:36:01,460 --> 00:36:03,140
Dan heb ik
geen leuk werk.

745
00:36:05,140 --> 00:36:08,340
Ook al wil ik het
dan ga ik toch zuchten.

746
00:36:08,967 --> 00:36:10,160
Dus ik benieuwd,

747
00:36:10,160 --> 00:36:12,980
waar zit volgens jou het
belangrijkste knelpunt op dit moment?

748
00:36:13,520 --> 00:36:16,233
Jij bent dagelijks ermee
bezig om het beter te maken.

749
00:36:16,233 --> 00:36:21,460
Waar zit volgens jou de
bottleneck om het voor elkaar te krijgen?

750
00:36:23,393 --> 00:36:24,460
Drie dingen.

751
00:36:24,462 --> 00:36:25,522
Één is:

752
00:36:25,600 --> 00:36:29,620
ik denk dat we na een jaar Woo terug
kunnen kijken en dat we kunnen zeggen:

753
00:36:30,000 --> 00:36:31,440
er zijn veel
stappen gezet,

754
00:36:31,740 --> 00:36:32,920
maar we zijn
er nog niet.

755
00:36:34,220 --> 00:36:36,420
Ik vind het ook wel grappig
om bijvoorbeeld net te zien,

756
00:36:36,660 --> 00:36:39,880
dat actieve openbaarmaking
van beslisnota's,

757
00:36:39,880 --> 00:36:42,900
wat heel lang eigenlijk not
done was bij de overheid.

758
00:36:44,953 --> 00:36:49,180
Nu binnen een relatief
korte periode is dat normaal.

759
00:36:49,320 --> 00:36:51,440
We zien het niet eens
meer dat dat een wijziging is.

760
00:36:51,440 --> 00:36:54,800
Dat vind ik heel fijn. Dat is een stap
in de goede richting van de cultuur.

761
00:36:55,193 --> 00:36:59,400
Maar we zijn er nog echt niet en
vooral die termijnen van die Woo-verzoeken,

762
00:37:00,193 --> 00:37:01,900
dat kan niet.
Dat moet beter.

763
00:37:01,902 --> 00:37:03,575
Wat is jouw verklaring
voor die termijnen?

764
00:37:03,840 --> 00:37:05,060
Is dat onwil?

765
00:37:05,060 --> 00:37:06,960
Dat is een beetje
de discussie aan tafel.

766
00:37:06,962 --> 00:37:08,000
Onwil.

767
00:37:08,653 --> 00:37:13,060
De minister krijgt het wel op tijd
en de journalist of de burger niet.

768
00:37:14,300 --> 00:37:17,140
Of is het
onvermogen meer.

769
00:37:17,140 --> 00:37:19,200
Dat de situatie
niet goed is.

770
00:37:19,340 --> 00:37:21,400
Je hoort de
Woo-verzoeker zeggen:

771
00:37:21,400 --> 00:37:22,798
ik krijg mijn
spullen niet op tijd.

772
00:37:22,800 --> 00:37:29,820
Ik spreek heel veel mensen bij ministeries en
andere departementen die echt uren werken.

773
00:37:30,380 --> 00:37:33,980
Dat gun je ze niet en dan lukt
het nog niet om op tijd te komen.

774
00:37:34,906 --> 00:37:37,220
En beiden hebben ze gelijk.
- Waarom lukt het ze dan niet?

775
00:37:37,353 --> 00:37:39,140
Ik denk dat het een
combinatie van zaken is.

776
00:37:39,142 --> 00:37:41,020
Als de informatiehuishouding
op orde is,

777
00:37:41,020 --> 00:37:42,360
denk ik dat het
een stuk helpt.

778
00:37:42,700 --> 00:37:45,600
Maar we hadden net het
voorbeeld van de minister vraagt iets.

779
00:37:45,600 --> 00:37:47,120
Het is binnen
drie dagen op tafel.

780
00:37:47,320 --> 00:37:51,638
Ik heb nog nooit een minister gezien die
vraagt om alle mails van een hele periode.

781
00:37:51,640 --> 00:37:53,340
Dat kan een
Woo-verzoeker wel vragen.

782
00:37:53,820 --> 00:37:56,440
Dus het is ook ander type
informatie waar om wordt gevraagd.

783
00:37:57,840 --> 00:37:59,220
Misschien
is het wel zo,

784
00:37:59,900 --> 00:38:01,680
ik weet niet of ik dat
zo stellig kan zeggen,

785
00:38:01,680 --> 00:38:04,480
maar dat als een burger
of een Woo-verzoeker...

786
00:38:04,481 --> 00:38:06,700
dezelfde type informatie
zou vragen als de minister,

787
00:38:06,702 --> 00:38:08,208
dat ze het net zo
snel zouden hebben.

788
00:38:08,360 --> 00:38:12,320
Ik weet niet of dat kan maar
dat is iets om over na te denken.

789
00:38:14,020 --> 00:38:18,660
Dus ik heb een aantal
dingen waarvan ik zie het knelt.

790
00:38:18,660 --> 00:38:21,320
En ook een aantal dingen die
ik terughoor van dat lukt niet.

791
00:38:22,060 --> 00:38:24,900
Maar daarom gaan we ook
een invoeringstoets dit jaar doen.

792
00:38:25,800 --> 00:38:28,253
Waarin we echt kijken
van wat zijn de knelpunten?

793
00:38:28,253 --> 00:38:30,146
Want we kunnen daar
allemaal een paar noemen.

794
00:38:30,187 --> 00:38:34,240
Maar het is van belang om op een
objectieve manier in kaart te laten brengen:

795
00:38:34,333 --> 00:38:35,520
waar knelt het?

796
00:38:35,840 --> 00:38:37,300
Hoe is het
feitelijk verlopen?

797
00:38:37,560 --> 00:38:39,040
En op die manier
dan ook te kijken,

798
00:38:39,042 --> 00:38:40,560
natuurlijk ook naar
de good practice van:

799
00:38:40,560 --> 00:38:41,600
hoe kan het beter?

800
00:38:42,227 --> 00:38:43,760
Een beetje flauwe
vraag misschien,

801
00:38:43,760 --> 00:38:45,080
maar ik stel
hem toch:

802
00:38:45,820 --> 00:38:46,880
dat onderzoek,

803
00:38:46,882 --> 00:38:47,940
hoe doe je dat?

804
00:38:47,940 --> 00:38:50,333
Doe je dat als
overheid of zeg je van:

805
00:38:50,333 --> 00:38:54,400
ik heb interessante actoren
in het maatschappelijke veld.

806
00:38:54,840 --> 00:38:57,500
Ik vraag aan hen om samen
met mij dat onderzoek te doen.

807
00:38:58,400 --> 00:39:00,493
Of is dat een vraag die ik
niet aan jou moet stellen?

808
00:39:01,073 --> 00:39:02,640
Die kun je zeker
aan mij stellen.

809
00:39:02,640 --> 00:39:05,260
Ik zeg dan tegen je: 
beiden niet.

810
00:39:05,460 --> 00:39:08,140
Want we willen dat degene
die dat onderzoek gaat doen...

811
00:39:08,580 --> 00:39:14,380
zo ver mogelijk van de materie af staat om
echt een objectieve analyse te kunnen doen.

812
00:39:14,520 --> 00:39:16,180
Dus we gaan het
onderzoek niet zelf doen.

813
00:39:16,720 --> 00:39:18,500
We gaan dat ook
niet vragen aan...

814
00:39:18,700 --> 00:39:21,120
de maatschappelijke partners
waar we mee samenwerken.

815
00:39:21,767 --> 00:39:23,540
Daar gaan we op een
andere manier mee om.

816
00:39:23,840 --> 00:39:25,438
Maar we gaan
echt aan partijen...

817
00:39:25,440 --> 00:39:27,920
waar we eigenlijk normaal niet
mee samenwerken vragen van,

818
00:39:27,920 --> 00:39:29,100
kom met een
goede offerte.

819
00:39:29,180 --> 00:39:30,380
En may
the best win.

820
00:39:31,280 --> 00:39:35,340
Wordt het dan parallel dus dat
de één zegt: ik ben de minister.

821
00:39:35,340 --> 00:39:37,906
En de ander is de journalist
en stellen allebei dezelfde vraag,

822
00:39:37,940 --> 00:39:39,120
wordt het dan
zo’n onderzoek?

823
00:39:40,180 --> 00:39:43,040
En dan geanonimiseerd
zodat dat het niet herleidbaar is?

824
00:39:43,042 --> 00:39:44,580
Want dan wordt
het pas spannend.

825
00:39:46,367 --> 00:39:48,640
Of stel ik nu een
hele lastige vraag?

826
00:39:48,642 --> 00:39:50,640
Waarvan ik hoop dat
het lastig is eigenlijk.

827
00:39:51,159 --> 00:39:52,179
Is heel lastig.

828
00:39:52,200 --> 00:39:56,180
Misschien even een korte
intro over het type onderzoek.

829
00:39:56,480 --> 00:39:58,780
Het wordt in het kader van
de invoeringstoets gedaan.

830
00:39:58,780 --> 00:40:01,720
Een invoeringstoets is iets
anders dan een uitvoeringstoets.

831
00:40:02,000 --> 00:40:06,173
Maar de invoeringstoets is
ingevoerd na de POK om te kijken van,

832
00:40:06,173 --> 00:40:08,740
hoe zorgen we ervoor dat bij
nieuwe wet- en regelgeving...

833
00:40:08,980 --> 00:40:11,120
dat we een jaar
nadat het is ingevoerd,

834
00:40:11,440 --> 00:40:12,887
even de thermometer
erin steken.

835
00:40:12,887 --> 00:40:15,360
Dus we zeggen niet: 
stel dit als stel dat.

836
00:40:15,600 --> 00:40:17,360
Maar we vragen
een open vraag:

837
00:40:19,240 --> 00:40:20,420
hoe is het
feitelijk verlopen?

838
00:40:20,420 --> 00:40:22,520
Waar knelt het en
waar gaat het goed?

839
00:40:23,260 --> 00:40:25,540
Op grond van
die inventarisatie...

840
00:40:25,920 --> 00:40:28,000
en aanbeveling
van een extern bureau.

841
00:40:28,000 --> 00:40:30,300
Dus geen van ons aan
tafel zal dat gaan doen.

842
00:40:31,153 --> 00:40:32,800
Maar jullie geven
wel de opdracht.

843
00:40:32,800 --> 00:40:34,613
Ik zou daar toch nog
eens een keer over nadenken.

844
00:40:34,613 --> 00:40:35,780
Als ik heel
bot ben.

845
00:40:36,680 --> 00:40:41,680
In wat modernere omgevingen
doe je gemeenschappelijk onderzoek.

846
00:40:41,680 --> 00:40:44,420
En juist het feit dat je
gemeenschappelijk onderzoek doet,

847
00:40:44,700 --> 00:40:48,360
de reden om uiteindelijk
de resultaten te vertrouwen.

848
00:40:49,380 --> 00:40:53,280
En niet door daar een hele
onafhankelijke derde voor te vragen.

849
00:40:53,640 --> 00:40:57,760
Maar zelfs de probleemdefinitie in de
opdrachtformulering horen daarbij te zijn.

850
00:40:58,020 --> 00:40:59,280
Maar het is
een beetje flauw.

851
00:40:59,367 --> 00:41:01,180
Ik denk dat het
ook op zich goed is.

852
00:41:01,180 --> 00:41:03,180
Want waar we het
net ook over hebben,

853
00:41:03,760 --> 00:41:07,293
dus er zit nog steeds ook
merk ik bij de partijen aan tafel,

854
00:41:07,293 --> 00:41:10,940
een soort van wantrouwen over dat de overheid
gewoon geen zin heeft om het goed te doen.

855
00:41:11,320 --> 00:41:12,360
Of dat wij
het niet willen.

856
00:41:12,800 --> 00:41:14,220
Of dat ambtenaren
het niet willen.

857
00:41:14,460 --> 00:41:18,880
Dat zou ik heel graag onderzocht willen
hebben of dat daadwerkelijk ook een ding is.

858
00:41:18,882 --> 00:41:21,347
Want mijn beeld is
helemaal niet dat het zo is.

859
00:41:21,347 --> 00:41:23,200
Dat het wel
supercomplex is.

860
00:41:23,646 --> 00:41:25,480
Maar dat mensen heel
graag het willen doen,

861
00:41:25,480 --> 00:41:26,927
maar nogmaals,

862
00:41:26,927 --> 00:41:28,500
we hebben met die
complexiteit te maken.

863
00:41:28,502 --> 00:41:30,620
Maar dat boven water krijgen
is denk ik veel belangrijker...

864
00:41:30,620 --> 00:41:33,006
want dan kunnen we het ook
met elkaar hebben over die vraag:

865
00:41:33,160 --> 00:41:35,640
en wat gaan we dan
als stap 1, 2, 3 doen...

866
00:41:35,640 --> 00:41:39,440
om te zorgen dat we de wet wel
degelijk ook goed kunnen uitvoeren?

867
00:41:41,560 --> 00:41:44,413
En dat we ook gewoon met
elkaar inderdaad kunnen zeggen:

868
00:41:44,413 --> 00:41:46,727
het is ook niet realistisch
om te verwachten...

869
00:41:46,728 --> 00:41:49,660
dat volgende week
ineens de hemel op aarde is.

870
00:41:49,940 --> 00:41:51,900
En we alles hebben
zoals we het willen.

871
00:41:52,420 --> 00:41:56,067
We komen hier straks misschien
ook nog in derde ronde terug...

872
00:41:56,067 --> 00:41:59,840
omdat ik een groot bewonderaar
ben van het concept Citizen Science.

873
00:42:02,566 --> 00:42:05,260
Uiteindelijk zitten we hier alleen
om jou te bedienen toch of niet?

874
00:42:08,547 --> 00:42:12,580
Nee, het is jullie feestje maar ik probeer
er wel een kritische bijdrage aan te brengen.

875
00:42:13,160 --> 00:42:15,260
Maar ik probeer
ook de tijd te bewaken.

876
00:42:15,260 --> 00:42:16,800
We hebben namelijk
nog iets anders.

877
00:42:16,800 --> 00:42:18,440
We hebben ook
een Transparantieprijs.

878
00:42:18,920 --> 00:42:22,520
Wij hebben
vier kanshebbers.

879
00:42:23,200 --> 00:42:26,040
We hebben daarnet al gezegd
dat de kijkers thuis mogen kiezen...

880
00:42:26,040 --> 00:42:28,340
en dat wij daar
ons bij neerleggen.

881
00:42:29,260 --> 00:42:31,920
Eppo, kun jij die
Transparantieprijs kort toelichten?

882
00:42:32,520 --> 00:42:35,320
Het gaat natuurlijk
om wie en wat je wil?

883
00:42:35,320 --> 00:42:36,660
Dus een soort van
aanmoedigingsprijs.

884
00:42:36,660 --> 00:42:39,220
Zo is het eigenlijk en meer
dan dat moet het zelfs zijn.

885
00:42:39,540 --> 00:42:42,458
Het is eigenlijk
de eeuwige eer,

886
00:42:42,460 --> 00:42:43,540
althans voor
een jaar dan,

887
00:42:43,540 --> 00:42:45,800
want er is volgend jaar
weer een Transparantieprijs.

888
00:42:45,800 --> 00:42:46,833
Daar ga ik van uit.

889
00:42:46,833 --> 00:42:49,980
Totdat die niet meer nodig is want
dan hebben we het ultieme bereikt.

890
00:42:50,446 --> 00:42:51,580
Maar het gaat erom,

891
00:42:53,000 --> 00:42:56,120
en dat zou mooi zijn maatschappelijk
maar vooral overheidsorganisatie:

892
00:42:56,120 --> 00:42:59,140
welke organisatie is bezig om
maximaal transparant aan de slag te gaan...

893
00:42:59,140 --> 00:43:00,600
met die Wet
open overheid?

894
00:43:00,680 --> 00:43:02,520
Dat is eigenlijk kort
waar het op neerkomt.

895
00:43:03,480 --> 00:43:04,600
Ik kan je zeggen,

896
00:43:04,600 --> 00:43:06,120
regeringscommissaris,

897
00:43:07,600 --> 00:43:10,400
we kunnen nog wel wat leren
over hoe maak je een goede pitch?

898
00:43:10,400 --> 00:43:11,420
Dat is heel leuk.

899
00:43:12,133 --> 00:43:13,600
Dat gaan we
zien zo meteen.

900
00:43:15,060 --> 00:43:16,247
Maar hoe dan ook,

901
00:43:16,247 --> 00:43:19,800
het is heel fijn dat mensen het
doen want het is je kwetsbaar opstellen.

902
00:43:20,100 --> 00:43:21,180
Het is aan de bak.

903
00:43:21,180 --> 00:43:22,380
Het is laten
zien wat je doet.

904
00:43:23,440 --> 00:43:26,053
Nu hebben we ons ook
helemaal overgegeven aan het volk,

905
00:43:26,053 --> 00:43:27,180
die mag stemmen.

906
00:43:27,182 --> 00:43:28,280
Hoe mooi is dat?

907
00:43:28,573 --> 00:43:29,693
Precies
wat wij willen.

908
00:43:32,700 --> 00:43:34,280
Mariëlle, 
kunnen we het zien?

909
00:43:34,513 --> 00:43:36,340
Ik ga hem
inderdaad zo laten zien,

910
00:43:36,340 --> 00:43:40,500
maar ik wil je eigenlijk nog even de
uitkomsten van de stellingen meegeven.

911
00:43:41,127 --> 00:43:44,580
Want daar kunnen jullie dan
vast onderling over doorpraten.

912
00:43:44,980 --> 00:43:47,480
Want we hebben een
aantal stellingen voorgelegd.

913
00:43:52,020 --> 00:43:53,760
Het is werkelijk
techniek staat voor niets.

914
00:43:53,980 --> 00:43:54,980
De eerste
stelling was:

915
00:43:54,980 --> 00:43:56,980
de Woo is een verbetering
ten opzichte van de Wob.

916
00:43:58,100 --> 00:44:02,240
Daar was zo’n 69
procent het mee eens.

917
00:44:04,400 --> 00:44:06,200
Het is geen
cijfer die 6.9?

918
00:44:07,100 --> 00:44:08,440
Ook wel een beetje.

919
00:44:08,440 --> 00:44:10,000
De tweede stelling:

920
00:44:10,380 --> 00:44:11,600
het gaat goed
met de Woo.

921
00:44:12,500 --> 00:44:14,500
Daar werd een iets
ander antwoord op gegeven.

922
00:44:14,700 --> 00:44:17,880
Daar is minder dan de
helft het niet mee eens.

923
00:44:18,800 --> 00:44:22,400
Enigszins in lijn denk ik ook met het
gesprek dat net aan tafel is gevoerd.

924
00:44:25,873 --> 00:44:26,980
De volgende:

925
00:44:27,060 --> 00:44:30,380
een responsieve overheid vereist
een andere houding naar burgers.

926
00:44:31,280 --> 00:44:34,200
Daar is 81 procent
het volkomen mee eens.

927
00:44:35,920 --> 00:44:38,293
Terwijl jullie net met
elkaar in gesprek zaten,

928
00:44:38,293 --> 00:44:39,598
hebben we ook de
vraag voorgelegd:

929
00:44:39,600 --> 00:44:43,320
wat is er nu nodig om nog
actiever openbaar te maken?

930
00:44:43,700 --> 00:44:47,000
Je ziet daar eigenlijk een
aantal opmerkingen uitspringen.

931
00:44:47,320 --> 00:44:49,240
Eigenlijk te verdelen
in twee categorieën.

932
00:44:49,446 --> 00:44:51,120
De eerste gaat
echt over het gedrag...

933
00:44:51,953 --> 00:44:54,920
en een cultuurverandering waar
om wordt gevraagd maar ook lef.

934
00:44:55,460 --> 00:44:58,000
Het andere gaat eigenlijk
meer om een stukje setting.

935
00:44:58,580 --> 00:45:02,540
Kwetsbaarheid, veiligheid,
motivatie waar om wordt gevraagd.

936
00:45:03,440 --> 00:45:05,240
Dus een
interessante uitkomst.

937
00:45:07,433 --> 00:45:13,840
Dan ga ik nu de
verschillende inzendingen tonen.

938
00:45:42,660 --> 00:45:44,020
Mijn naam is
Sofie Bustraan.

939
00:45:44,120 --> 00:45:46,860
Ik ben de informatiecommissaris
van de gemeente Amsterdam.

940
00:45:47,480 --> 00:45:50,680
Amsterdam vindt het recht
op informatie heel belangrijk.

941
00:45:51,620 --> 00:45:54,300
De burgers moeten de
gemeente kunnen controleren.

942
00:45:54,780 --> 00:45:55,940
Mee kunnen kijken.

943
00:45:56,140 --> 00:45:58,280
Mee kunnen denken
en mee kunnen doen.

944
00:45:58,940 --> 00:46:02,360
Wellicht heeft openbaarheid
een positieve invloed...

945
00:46:02,386 --> 00:46:04,746
op het vertrouwen
tussen burger en overheid.

946
00:46:06,180 --> 00:46:07,460
We kunnen
niet wachten,

947
00:46:07,620 --> 00:46:08,800
behandel hem nu.

948
00:46:09,060 --> 00:46:13,140
Bijvoorbeeld door zoveel mogelijk
informatie actief openbaar te maken...

949
00:46:13,360 --> 00:46:16,500
op on publicatiekanaal
Open.Amsterdam

950
00:46:16,533 --> 00:46:17,760
Ik ben Marc
Holtman,

951
00:46:17,761 --> 00:46:20,960
hoofd toegankelijkheid in digitale
innovatie van het stadsarchief Amsterdam.

952
00:46:21,820 --> 00:46:25,900
Open.Amsterdam is het kanaal waarbij
we actief openbaar gemaakte informatie...

953
00:46:25,900 --> 00:46:28,720
van de gemeente Amsterdam
beschikbaar stellen aan een breed publiek.

954
00:46:29,100 --> 00:46:31,080
Dat doen we via het
E-depot van het stadsarchief.

955
00:46:31,740 --> 00:46:33,960
Het E-depot is daarbij
niet alleen een voorziening...

956
00:46:33,960 --> 00:46:36,640
voor het bewaren van
gedigitaliseerd historisch materiaal,

957
00:46:36,860 --> 00:46:38,520
maar ook voor
het recent verleden.

958
00:46:39,200 --> 00:46:41,520
Digitale duurzaamheid en
informatiedienstverlening...

959
00:46:41,521 --> 00:46:42,940
gaat daarbij
hand in hand.

960
00:46:43,560 --> 00:46:46,460
Op Open.Amsterdam kunnen
burgers zoeken naar informatie.

961
00:46:46,660 --> 00:46:48,400
Er wordt
contextinformatie geboden.

962
00:46:48,400 --> 00:46:50,500
En er is de mogelijkheid
voor het stellen van vragen.

963
00:46:51,080 --> 00:46:55,960
Op termijn willen we Open.Amsterdam uit laten
groeien tot hét kanaal van openbaarheid,

964
00:46:55,960 --> 00:46:59,080
waar burgers terecht kunnen
met alle vragen over openbaarheid.

965
00:46:59,500 --> 00:47:03,940
Via een systeem en via een
medewerker digitaal in dit gebouw.

966
00:47:04,520 --> 00:47:06,320
Welkom bij
Stadsarchief Amsterdam.

967
00:47:06,320 --> 00:47:07,860
Ik ben Nelleke
van Zeeland,

968
00:47:07,860 --> 00:47:11,080
projectleider van het
publicatie kanaal Open.Amsterdam

969
00:47:11,400 --> 00:47:15,100
Dé centrale plek voor de overheidsinformatie
van de gemeente Amsterdam.

970
00:47:16,140 --> 00:47:18,740
We hebben deze website nu
ongeveer een jaar in de lucht.

971
00:47:18,840 --> 00:47:22,053
Er staan inmiddels
80.000 documenten online.

972
00:47:22,053 --> 00:47:23,800
Wekelijks komen
er weer nieuwe bij.

973
00:47:24,560 --> 00:47:27,080
We hebben in het afgelopen
jaar heel veel ideeën opgedaan...

974
00:47:27,160 --> 00:47:30,100
voor een nieuwe
functionaliteit en meer inhoud.

975
00:47:30,100 --> 00:47:32,860
Daar gaan we de komende
tijd weer vrolijk mee aan de slag.

976
00:47:36,400 --> 00:47:39,700
Bij UWV ligt de informatie
waar we mee werken,

977
00:47:39,702 --> 00:47:40,740
letterlijk
op straat.

978
00:47:40,940 --> 00:47:42,080
Dat is ook
de bedoeling.

979
00:47:42,460 --> 00:47:44,200
Want wij zijn ons
ontzettend bewust...

980
00:47:44,201 --> 00:47:47,300
dat wij als publieke
dienstverlener werken voor mensen...

981
00:47:47,660 --> 00:47:49,040
en dat we ook
van mensen zijn.

982
00:47:49,040 --> 00:47:50,720
Dat we midden in
de samenleving staan.

983
00:47:50,720 --> 00:47:51,800
Daar hoort bij:

984
00:47:51,993 --> 00:47:53,280
dat je vertelt
wat je doet,

985
00:47:53,460 --> 00:47:57,260
dat je doet wat je vertelt en dat je
daar zo transparant mogelijk over bent.

986
00:47:57,680 --> 00:48:01,240
Daarom werken we elke dag aan
een meer open en transparant UWV.

987
00:48:01,800 --> 00:48:05,460
Dat doen we onder andere
door met een programma te werken.

988
00:48:05,462 --> 00:48:06,940
Dat heet Open UWV.

989
00:48:07,140 --> 00:48:09,080
Dat gaat elke dag
een klein beetje beter.

990
00:48:09,380 --> 00:48:12,020
Open en transparant zijn
begint bij het goede voorbeeld geven.

991
00:48:12,020 --> 00:48:15,500
Daar proberen we als raad van
bestuur elke dag invulling aan te geven.

992
00:48:16,340 --> 00:48:20,640
We zijn begonnen vanaf september om
onze vergaderstukken openbaar te maken.

993
00:48:21,180 --> 00:48:24,973
Niet alleen de agenda maar ook
alle stukken die daarachter zitten.

994
00:48:26,427 --> 00:48:29,100
En die publiceren we
op onze website uwv.nl

995
00:48:30,200 --> 00:48:32,520
Transparant zijn is af
en toe ook een beetje eng.

996
00:48:32,620 --> 00:48:35,660
Het vraagt lef om het toch te doen
want we vinden het heel belangrijk.

997
00:48:36,000 --> 00:48:38,100
Daarom praten we bij
UWV er niet alleen over,

998
00:48:38,100 --> 00:48:39,460
maar doen
we het ook echt.

999
00:48:39,940 --> 00:48:42,020
Wat we zien is dat het
echt gewaardeerd wordt.

1000
00:48:43,040 --> 00:48:44,340
UWV werkt
voor ons allemaal.

1001
00:48:44,340 --> 00:48:46,120
Dat doen we
open en transparant.

1002
00:48:46,826 --> 00:48:49,080
Niet altijd alles
gaat elke dag goed.

1003
00:48:49,539 --> 00:48:50,600
Daar leren we van.

1004
00:48:50,960 --> 00:48:54,840
Dat is precies waarom wij stiekem vinden
dat we deze prijs eigenlijk wel verdienen.

1005
00:48:57,799 --> 00:48:59,240
Mijn naam is
Sharona Lemmen,

1006
00:48:59,242 --> 00:49:02,220
Woo-coördinator bij het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

1007
00:49:02,620 --> 00:49:06,460
Samen met het team openbaarheid en
de Woo-functionarissen bij de inspecties...

1008
00:49:06,460 --> 00:49:07,760
en de andere
buitendiensten,

1009
00:49:07,920 --> 00:49:10,240
behandelen wij ongeveer
100 Woo-verzoeken per jaar.

1010
00:49:11,480 --> 00:49:14,740
Door te investeren en energie te
steken in de relaties met de Woo-verzoeker...

1011
00:49:15,020 --> 00:49:17,280
en afspraken te maken
over de afhandelingstermijn...

1012
00:49:17,660 --> 00:49:19,220
en de reikwijdte
van het verzoek,

1013
00:49:19,222 --> 00:49:21,713
kunnen wij heel veel verzoeken
binnen de wettelijke termijn...

1014
00:49:21,767 --> 00:49:23,360
of de afgesproken
termijn afdoen.

1015
00:49:23,473 --> 00:49:25,500
Daardoor komen wij
bovenaan de lijstjes terecht.

1016
00:49:26,760 --> 00:49:29,300
Daarnaast staat OCW
voor maximale transparantie.

1017
00:49:29,720 --> 00:49:32,840
Dit betekent dat we alleen
lakken wat er echt gelakt moet worden.

1018
00:49:32,980 --> 00:49:35,460
En niet zomaar lakken
omdat het niet lekker ligt.

1019
00:49:36,133 --> 00:49:38,640
Het team openbaarheid
verdient die Transparantieprijs...

1020
00:49:38,640 --> 00:49:42,700
omdat we hard werken en veel
energie steken in de relaties met verzoekers.

1021
00:49:42,753 --> 00:49:45,900
En zo snel mogelijk met de juiste
kwaliteit Woo-verzoeken willen afhandelen.

1022
00:49:49,927 --> 00:49:50,940
Ik ben
Marten Tilstra,

1023
00:49:50,941 --> 00:49:54,280
programmamanager digitalisering
bij het Interprovinciaal Overleg.

1024
00:49:54,740 --> 00:49:55,800
Alleen loop
je sneller,

1025
00:49:55,802 --> 00:49:56,940
samen kom
je verder.

1026
00:49:56,960 --> 00:49:58,540
Het is misschien
een beetje een cliché,

1027
00:49:58,540 --> 00:50:01,513
maar toch is dat wel een waar woord voor
de samenwerking van de twaalf provincies...

1028
00:50:01,513 --> 00:50:05,020
op het gebied van actieve
openbaarmaking van overheidsinformatie.

1029
00:50:05,740 --> 00:50:07,920
Binnen het
IPO-programma digitalisering...

1030
00:50:08,060 --> 00:50:11,480
helpt het project Wet open overheid de
provincies om de hiervoor benodigde...

1031
00:50:11,900 --> 00:50:13,400
veranderingen
in systemen,

1032
00:50:13,460 --> 00:50:16,520
processen, werkwijze en
cultuur voor elkaar te krijgen.

1033
00:50:17,120 --> 00:50:20,760
Het doel van dat project is om slim
gebruik te maken van elkaars kennis,

1034
00:50:21,160 --> 00:50:22,820
producten
en inzichten.

1035
00:50:23,220 --> 00:50:24,733
De Woo kent en
zo veel aspecten...

1036
00:50:24,734 --> 00:50:27,900
dat geen enkele organisatie dat
allemaal in zijn eentje kan regelen.

1037
00:50:27,900 --> 00:50:30,920
Maar als elke provincie op één
onderdeel het voortouw neemt...

1038
00:50:30,920 --> 00:50:32,600
en de andere
provincies daarmee helpt,

1039
00:50:33,580 --> 00:50:35,220
dan kom je
samen wel verder.

1040
00:50:36,280 --> 00:50:39,980
Het project Woo heeft de basis gelegd
voor die samenwerking door gestructureerd...

1041
00:50:40,080 --> 00:50:44,400
en regelmatig met de projectleiders Woo van
de provincies de uitdagingen te bespreken...

1042
00:50:44,800 --> 00:50:47,300
en initiatieven te ontwikkelen
om elkaar echt te helpen.

1043
00:50:47,900 --> 00:50:51,620
Zo is er onder andere samengewerkt aan
een marktverkenning voor anonimiseringstools,

1044
00:50:51,620 --> 00:50:53,840
een explanimation
voor dossiervorming...

1045
00:50:54,140 --> 00:50:56,300
en het uitdiepen van de
informatiecategorieën...

1046
00:50:56,300 --> 00:50:59,360
die in het kader van de Woo actief
openbaar gemaakt moeten worden.

1047
00:51:00,220 --> 00:51:02,720
Er is ook een interprovinciale
Woo-community ontstaan...

1048
00:51:02,721 --> 00:51:04,860
op deze manier
met allerlei disciplines.

1049
00:51:05,180 --> 00:51:06,360
Zoals Woo-juristen,

1050
00:51:06,360 --> 00:51:07,540
Woo-contactpersonen,

1051
00:51:07,540 --> 00:51:09,200
specialisten
informatiebeheer,

1052
00:51:09,200 --> 00:51:12,320
ICT-experts en
verandercoaches voor medewerkers.

1053
00:51:12,800 --> 00:51:15,740
Daarmee is collectief
een fundament gelegd...

1054
00:51:15,980 --> 00:51:18,400
om de komende jaren te
werken aan steeds meer...

1055
00:51:18,400 --> 00:51:21,640
actieve openbaarmaking van
overheidsinformatie door provincies.

1056
00:51:21,980 --> 00:51:26,800
Dat is een heel mooie samenwerkingsvorm
waar we nog graag mee doorgaan.

1057
00:51:40,453 --> 00:51:41,580
Spannend.

1058
00:51:41,780 --> 00:51:43,560
Dat wordt
heel spannend.

1059
00:51:44,100 --> 00:51:45,440
Als je deze
filmpjes kijkt,

1060
00:51:45,440 --> 00:51:47,720
dan denk je, 
het glas is op zijn minst half vol.

1061
00:51:49,187 --> 00:51:53,400
Je ziet op allerlei plekken dat
mensen toch heel serieus aan de slag zijn...

1062
00:51:53,600 --> 00:51:55,200
met het vraagstuk.

1063
00:51:55,580 --> 00:51:58,720
Dus we moeten over
een jaar weer hier komen...

1064
00:51:58,720 --> 00:52:01,540
om te kijken hoeveel
verder we dan zijn met elkaar.

1065
00:52:01,906 --> 00:52:03,006
Zullen we
dat afspreken?

1066
00:52:03,740 --> 00:52:05,280
Dat gaan we
sowieso doen denk ik,

1067
00:52:05,282 --> 00:52:10,300
maar hopelijk ook met dan
een goede invoeringstoets.

1068
00:52:10,500 --> 00:52:11,900
Ik heb het
zelf bedacht.

1069
00:52:13,700 --> 00:52:15,380
Nu weet ik al niet
meer hoe het heet.

1070
00:52:15,600 --> 00:52:17,960
Om te kijken inderdaad wat
we ook beter kunnen doen.

1071
00:52:18,573 --> 00:52:20,620
We gaan wat mij betreft
naar de tweede ronde.

1072
00:52:20,620 --> 00:52:23,840
Ik dank de vier gasten die
zijn aangeschoven aan tafel.

1073
00:52:30,980 --> 00:52:35,680
Ik hoop dat de kijkers thuis enorm
mooi verrast zijn op deze maandagochtend.

1074
00:52:35,860 --> 00:52:37,320
Dag van de Arbeid.

1075
00:52:45,260 --> 00:52:47,640
Mag ik Ronald,

1076
00:52:47,820 --> 00:52:51,300
Liesbeth en Albert
Jan vragen aan tafel.

1077
00:52:54,253 --> 00:52:56,240
Eigenlijk moet er dan
een muziekje klinken.

1078
00:52:56,240 --> 00:52:57,520
Dat noemen ze
dan een bumper.

1079
00:53:05,446 --> 00:53:06,573
Goedemorgen.

1080
00:53:06,740 --> 00:53:11,373
We gaan wat mij betreft
over de tweede vraag praten.

1081
00:53:11,373 --> 00:53:14,880
Die gaat eigenlijk over
inclusiviteit en toegankelijkheid.

1082
00:53:15,333 --> 00:53:17,420
We zijn hier niet voor
niks in een bibliotheek.

1083
00:53:17,700 --> 00:53:19,900
Dat stellen we
elke keer op prijs,

1084
00:53:19,900 --> 00:53:21,100
dat we daar
mogen zijn.

1085
00:53:22,800 --> 00:53:25,620
Omdat een bibliotheek een
maatschappelijke functie heeft...

1086
00:53:25,620 --> 00:53:28,600
als het gaat om
informatie verstrekken...

1087
00:53:28,840 --> 00:53:30,880
en mensen helpen bij
het zoeken naar informatie.

1088
00:53:32,533 --> 00:53:34,360
Die actieve
openbaarheid,

1089
00:53:34,360 --> 00:53:35,420
die Woo,

1090
00:53:35,420 --> 00:53:37,300
die probeert natuurlijk
dat te stimuleren.

1091
00:53:37,580 --> 00:53:42,540
Vandaar dat wij het heel fijn vinden
om in een bibliotheek elke keer te zijn.

1092
00:53:43,793 --> 00:53:45,980
Liesbeth, kun je jezelf
heel kort voorstellen.

1093
00:53:45,980 --> 00:53:47,640
Dan is de eerste
vraag voor jou:

1094
00:53:48,620 --> 00:53:50,820
wat zie jij eigenlijk
als mensen hier komen?

1095
00:53:51,820 --> 00:53:53,080
Ik ben Liesbeth.

1096
00:53:53,080 --> 00:53:55,640
Ik werk dus als
bibliotheekmedewerker.

1097
00:53:55,940 --> 00:54:01,420
En ik werk ook sinds
anderhalf jaar ongeveer met IDO.

1098
00:54:06,380 --> 00:54:08,260
Ik vind dat ontzettend
leuk om te doen.

1099
00:54:08,260 --> 00:54:09,460
Het is ook
zeer zinvol.

1100
00:54:10,420 --> 00:54:11,760
Wat je eigenlijk
tegenkomt,

1101
00:54:11,760 --> 00:54:14,900
dat zijn voornamelijk
toch heel veel groepen...

1102
00:54:15,220 --> 00:54:19,840
die toch de aansluiting met de
digitalisering echt niet gevonden hebben.

1103
00:54:20,400 --> 00:54:25,160
Ik ben soms zelfs bezig om tien
minuten mensen uit te leggen wat swipen is.

1104
00:54:25,540 --> 00:54:27,900
Dat zijn al mensen die
een smartphone hebben.

1105
00:54:28,280 --> 00:54:32,480
Maar er zijn ook een heleboel mensen die
de hele computerrevolutie gemist hebben.

1106
00:54:32,480 --> 00:54:35,340
Die je zelfs nog moet
uitleggen hoe een muis ook werkt.

1107
00:54:36,000 --> 00:54:42,660
Dus het is soms echt een beetje pionieren
en uitleggen hoe het er nu aan toe gaat.

1108
00:54:43,319 --> 00:54:45,520
Mensen komen
soms huilend binnen.

1109
00:54:45,920 --> 00:54:49,260
Dat is niet altijd zo maar het
komt toch wel regelmatig voor.

1110
00:54:51,460 --> 00:54:52,820
Wat zoeken ze dan?

1111
00:54:54,940 --> 00:54:56,720
Ze schamen
zich vaak.

1112
00:54:58,540 --> 00:55:00,260
Dat is ook wel
lastig om te zien.

1113
00:55:00,260 --> 00:55:02,880
Wat ze zoeken is
gewoon iets meer controle...

1114
00:55:02,880 --> 00:55:06,920
over dingen die toch wel heel
persoonlijk en gevoelig liggen.

1115
00:55:06,920 --> 00:55:08,160
Zo van: je woning,

1116
00:55:09,180 --> 00:55:10,540
je huur
kunnen betalen.

1117
00:55:11,426 --> 00:55:12,580
Dat soort dingen.

1118
00:55:12,580 --> 00:55:14,787
Alles gaat toch
via digitale loketten.

1119
00:55:14,787 --> 00:55:16,800
Als je belt zit je drie
kwartier in de wacht,

1120
00:55:16,920 --> 00:55:18,940
is er helemaal geen
loket of ze zeggen:

1121
00:55:18,940 --> 00:55:20,100
ga maar
naar het IDO.

1122
00:55:21,720 --> 00:55:26,640
Dus het is vaak lastig om te zien hoe
mensen daaronder lijden eerlijk gezegd.

1123
00:55:26,640 --> 00:55:29,540
Dat doet je echt wel
wat als medemens.

1124
00:55:34,640 --> 00:55:35,820
Je buurman Ronald,

1125
00:55:35,920 --> 00:55:39,440
die werkt ook aan de
IDO's vanuit een andere positie.

1126
00:55:39,440 --> 00:55:42,520
Die weet daar
veel over te vertellen.

1127
00:55:42,840 --> 00:55:43,920
Er is een
dashboard.

1128
00:55:43,920 --> 00:55:46,060
Een van de vragen
die mij intrigeert is:

1129
00:55:46,260 --> 00:55:49,280
wat zijn de belangrijkste
vragen die ze stellen?

1130
00:55:58,480 --> 00:56:00,680
We zijn een paar jaar
geleden begonnen met de IDO's...

1131
00:56:00,680 --> 00:56:03,620
heel kleinschalig om te
experimenteren van gaat dat werken?

1132
00:56:03,622 --> 00:56:07,480
We hadden al snel door dat hier toch
wel echt een hele sterke behoefte ligt.

1133
00:56:07,480 --> 00:56:08,900
Wat Liesbeth
ook al aangaf.

1134
00:56:09,920 --> 00:56:11,800
Inmiddels zijn er
meer dan 600 IDO's.

1135
00:56:13,000 --> 00:56:17,480
Als KB zijn we daarin een
schakelpunt om dat verder te organiseren...

1136
00:56:17,480 --> 00:56:19,380
in het netwerk
van bibliotheken.

1137
00:56:20,347 --> 00:56:21,373
Dus het
groeit enorm.

1138
00:56:21,373 --> 00:56:25,260
En ook het aantal vragen wat bij
de IDO's komt dat groeit enorm.

1139
00:56:25,260 --> 00:56:28,040
Dus er zijn tegenwoordig ook
mooie spotjes te zien op televisie,

1140
00:56:28,040 --> 00:56:31,120
om mensen ook bewust te
maken van het feit dat die IDO's er zijn.

1141
00:56:31,279 --> 00:56:33,140
Want die zijn er
natuurlijk nog niet zo lang.

1142
00:56:33,140 --> 00:56:34,906
Het is een nieuw
soort van dienstverlening.

1143
00:56:35,260 --> 00:56:40,780
Wat je ziet is dat de vragen hier heel erg
te maken hebben met die digitale overheid.

1144
00:56:41,600 --> 00:56:44,240
De belangrijkste vraag die
gesteld wordt is toch ook van:

1145
00:56:44,240 --> 00:56:48,520
hoe krijg ik toegang met DigiD
tot al die diensten van de overheid?

1146
00:56:49,920 --> 00:56:52,620
Dat gaat inmiddels wel
over tienduizenden vragen.

1147
00:56:52,620 --> 00:56:54,800
Vorig jaar hadden
we bijna 50.000 vragen.

1148
00:56:55,120 --> 00:56:57,360
Ik denk dat het dit jaar er
alleen maar meer gaan worden.

1149
00:56:57,633 --> 00:57:00,360
Dus naarmate we
meer vragen krijgen,

1150
00:57:00,360 --> 00:57:03,440
krijgen we ook meer
inzicht in wat er dan speelt.

1151
00:57:03,720 --> 00:57:07,340
Het gaat over de aard van de
vragen maar ook de aard van de mensen.

1152
00:57:07,340 --> 00:57:09,160
Wie komen er
bij de IDO's langs?

1153
00:57:09,160 --> 00:57:10,586
Dat is heel
belangrijk om te weten.

1154
00:57:12,640 --> 00:57:14,360
Dat zijn allerlei
soorten mensen.

1155
00:57:15,640 --> 00:57:18,220
Ik zou ook willen
voorkomen om te zeggen van:

1156
00:57:18,220 --> 00:57:20,400
het is een bepaalde groep
mensen die hier een probleem heeft.

1157
00:57:20,400 --> 00:57:23,086
Het gaat om vierenhalf miljoen
mensen die hier een probleem hebben.

1158
00:57:23,220 --> 00:57:25,880
Ik denk eerlijk gezegd dat wij
zelfs als wij hier aan tafel zitten,

1159
00:57:25,880 --> 00:57:28,520
uiteindelijk allemaal weleens
een keer in die situatie komen.

1160
00:57:28,799 --> 00:57:29,859
Dat we
kwetsbaar zijn.

1161
00:57:29,873 --> 00:57:31,193
Dat we het even
niet meer weten.

1162
00:57:31,193 --> 00:57:32,640
Dat we er niet
meer zelf uitkomen.

1163
00:57:32,642 --> 00:57:34,140
Dan hebben we
misschien nog een broer,

1164
00:57:34,420 --> 00:57:37,180
een dochter of een
familielid die ons kan helpen.

1165
00:57:37,180 --> 00:57:39,118
Maar er zijn ook heel veel
mensen die dat niet hebben,

1166
00:57:39,120 --> 00:57:40,380
niet kunnen
of niet willen.

1167
00:57:41,420 --> 00:57:43,480
Dus we zijn uiteindelijk
allemaal kwetsbaar.

1168
00:57:44,060 --> 00:57:48,300
Uiteindelijk hebben we
allemaal die behoefte aan informatie.

1169
00:57:48,640 --> 00:57:50,960
Hebben we die behoefte
aan regie op onze informatie.

1170
00:57:51,320 --> 00:57:55,260
En zullen we ook daarin
blijven moeten investeren.

1171
00:57:56,480 --> 00:58:00,220
Wat mij opvalt in je verhaal
is dat de vraag die komen,

1172
00:58:00,220 --> 00:58:04,120
dat zijn eigenlijk niet de vragen die in
die zeventien categorieën staan in die wet.

1173
00:58:04,880 --> 00:58:06,760
Dus als we het hier
over open overheid hebben,

1174
00:58:06,760 --> 00:58:09,600
dan hebben we het eigenlijk over
een ander stukje van de open overheid.

1175
00:58:10,880 --> 00:58:13,980
Die zeventien categorieën gaan
denk ik eigenlijk meer over openbaarheid.

1176
00:58:14,820 --> 00:58:19,080
En waar jullie het over hebben gaat eigenlijk
over toegankelijkheid en inclusiviteit.

1177
00:58:19,080 --> 00:58:21,980
Dus openheid is veel
meer in de uitvoering,

1178
00:58:21,980 --> 00:58:26,360
in de concrete leefwereld van
een individu die iets met zijn woning,

1179
00:58:26,360 --> 00:58:29,660
iets met zijn uitkering of
iets met een vergunning zoekt.

1180
00:58:30,393 --> 00:58:32,560
Dus dat gaat
inderdaad over uitvoering.

1181
00:58:32,560 --> 00:58:34,833
Over de hele basale
informatie die je nodig hebt...

1182
00:58:34,834 --> 00:58:36,740
om als burger mee te
doen in de samenleving.

1183
00:58:37,053 --> 00:58:38,680
Dat wordt ook een
steeds groter thema.

1184
00:58:38,960 --> 00:58:41,540
Het is natuurlijk heel wrang dat
we dachten met digitalisering...

1185
00:58:41,540 --> 00:58:43,140
eigenlijk een probleem
opgelost hebben.

1186
00:58:43,142 --> 00:58:45,773
Maar eigenlijk is het probleem voor
een deel ook juist groter geworden...

1187
00:58:45,773 --> 00:58:47,160
omdat het ook
complexer is.

1188
00:58:47,480 --> 00:58:51,160
Ik denk ook vanwege
het feit dat informatie,

1189
00:58:51,460 --> 00:58:53,320
ook als het gaat
over de relatie.

1190
00:58:53,660 --> 00:58:57,000
Dus op het moment dat jij een
gezicht hebt van de burger als ambtenaar...

1191
00:58:57,000 --> 00:59:00,600
en de burger heeft een gezicht bij de
overheid in de vorm van een ambtenaar,

1192
00:59:00,873 --> 00:59:04,240
dan is er al een heel ander soort relatie
dan dat het allemaal via websites gaat...

1193
00:59:04,240 --> 00:59:07,140
die beheerd worden door een
hele grote groep met mensen.

1194
00:59:08,580 --> 00:59:14,660
Dus ik denk dat we hier wel echt ook
nog onderschatten hoe complex dit is.

1195
00:59:15,080 --> 00:59:18,000
Het is natuurlijk al aan tafel
geweest maar het vraagt ook echt...

1196
00:59:18,000 --> 00:59:19,460
om een hele andere
manier van werken.

1197
00:59:19,460 --> 00:59:23,240
Dat vond ik wel mooi aan de
opening van de staatssecretaris,

1198
00:59:23,240 --> 00:59:25,580
dat dit ook vraagt om
een andere werkwijze.

1199
00:59:25,840 --> 00:59:27,080
Een andere
manier van kijken.

1200
00:59:27,733 --> 00:59:29,340
Want je zegt
hoe complex het is,

1201
00:59:29,340 --> 00:59:31,480
ik denk
eerlijk gezegd,

1202
00:59:31,480 --> 00:59:33,100
hoe complex we dit
georganiseerd hebben.

1203
00:59:33,460 --> 00:59:36,120
Dat je misschien het ook
anders moet organiseren.

1204
00:59:36,120 --> 00:59:38,340
Maar Ik ben benieuwd hoe de
staatssecretaris daarnaar kijkt.

1205
00:59:38,340 --> 00:59:40,880
Ik ben natuurlijk ontzettend
blij dat de IDO's er zijn.

1206
00:59:41,020 --> 00:59:44,033
Want bij alle mensen
die daar komen merken we,

1207
00:59:44,033 --> 00:59:46,240
die zijn ontzettend blij
dat ze geholpen worden.

1208
00:59:46,240 --> 00:59:48,280
Dat er iemand is van
vlees en bloed die zegt:

1209
00:59:48,280 --> 00:59:50,880
ik snap dat je het ingewikkeld
vindt en ik ga je helpen.

1210
00:59:50,880 --> 00:59:55,820
Of dat nu is met de basis van
hoe werkt überhaupt je computer?

1211
00:59:55,820 --> 00:59:56,980
Of soms ook gewoon:

1212
00:59:57,540 --> 00:59:59,360
hoe kan ik een
DigiD aanvragen?

1213
00:59:59,360 --> 01:00:00,480
Of dat
soort dingen.

1214
01:00:02,220 --> 01:00:03,920
Want het zijn
inderdaad vierenhalf,

1215
01:00:03,920 --> 01:00:06,280
sommige mensen zeggen
wel vijf miljoen Nederlanders,

1216
01:00:06,280 --> 01:00:09,500
die het moeilijk vinden om
mee te komen in de digitale wereld.

1217
01:00:09,500 --> 01:00:13,080
Dat is soms ook vanwege het feit
dat je de taal niet goed beheerst.

1218
01:00:13,707 --> 01:00:16,540
Of omdat je niet een computer
thuis hebt of een smartphone.

1219
01:00:17,040 --> 01:00:19,520
Maar ook wel omdat wij dat
zaken doen met de overheid,

1220
01:00:19,520 --> 01:00:21,980
om het maar even zo te zeggen,
ook complex hebben gemaakt.

1221
01:00:22,580 --> 01:00:23,920
Heel vaak
is het iets,

1222
01:00:23,920 --> 01:00:25,880
bijvoorbeeld
internetbankieren,

1223
01:00:26,200 --> 01:00:28,280
dat doe je heel
regelmatig of je betaalt.

1224
01:00:28,280 --> 01:00:29,480
Dus dat doen
mensen vaker.

1225
01:00:31,033 --> 01:00:32,620
Dan weet je een
beetje hoe het werkt.

1226
01:00:32,622 --> 01:00:33,820
Inmiddels weet
ik hoe het werkt.

1227
01:00:33,820 --> 01:00:34,900
Jij
waarschijnlijk ook.

1228
01:00:36,373 --> 01:00:39,360
Maar de kern is dat sommige
dingen die je met de overheid doet,

1229
01:00:39,360 --> 01:00:42,080
die doe je misschien maar één
keer in je leven of ooit een keertje.

1230
01:00:42,260 --> 01:00:44,760
Dan is het al een stuk
ingewikkelder om te bedenken,

1231
01:00:44,760 --> 01:00:46,400
ben ik eigenlijk het
goede aan het doen?

1232
01:00:49,160 --> 01:00:52,500
We hebben gezien bij de IDO's
dat het niet alleen over ouderen gaat.

1233
01:00:52,500 --> 01:00:56,060
Maar ook over jonge mensen die
prima met een smartphone kunnen omgaan,

1234
01:00:57,113 --> 01:01:00,440
maar het ook weer ingewikkeld vinden om
bijvoorbeeld een zorgtoeslag aan te vragen

1235
01:01:01,000 --> 01:01:03,520
wanneer je 18 bent en je eigen
zorgverzekering moet regelen.

1236
01:01:04,320 --> 01:01:07,220
Dus het gaat hier over meer
dan alleen maar dat vraagstuk:

1237
01:01:07,500 --> 01:01:10,260
kun je überhaupt in de
digitale wereld vooruit?

1238
01:01:10,600 --> 01:01:13,900
Maar ook hoe zit het
precies als overheid...

1239
01:01:13,901 --> 01:01:15,900
hoe we onze dienstverlening
hebben georganiseerd.

1240
01:01:16,179 --> 01:01:18,253
Want het is natuurlijk
eigenlijk ook een beetje gek,

1241
01:01:18,520 --> 01:01:21,320
dat we vinden dat mensen hun
zorgtoeslag moeten aanvragen...

1242
01:01:21,700 --> 01:01:24,820
terwijl we eigenlijk zelf die informatie
hebben over wat precies maakt...

1243
01:01:24,820 --> 01:01:26,360
dat iemand er
recht op heeft of niet.

1244
01:01:26,500 --> 01:01:29,460
En als je het niet aanvraagt
dan krijg je zelfs een boete.

1245
01:01:30,720 --> 01:01:35,340
Dat dan niet maar het is wel als je
niet je zorgverzekering hebt geregeld.

1246
01:01:35,340 --> 01:01:38,320
Maar de kern waar
het over gaat is dat we...

1247
01:01:38,680 --> 01:01:42,300
beter moeten nadenken
over hoe dit precies gaat werken.

1248
01:01:42,300 --> 01:01:43,465
We hebben
ook gezegd:

1249
01:01:43,467 --> 01:01:45,253
je moet altijd ook
nog bij een loket terecht.

1250
01:01:45,253 --> 01:01:49,440
Of je moet altijd nog mensen van vlees
en bloed kunnen zien of kunnen bellen.

1251
01:01:50,220 --> 01:01:53,340
Maar ook dat is niet voor alle
mensen even makkelijk geregeld.

1252
01:01:53,640 --> 01:01:55,160
Dus het opnieuw
bedenken van:

1253
01:01:55,400 --> 01:01:58,280
hoe zorgen we ervoor dat
mensen digitaal mee kunnen?

1254
01:01:58,420 --> 01:02:03,480
Dat is sowieso goed want ook allerlei
andere dingen moet je op internet regelen.

1255
01:02:03,482 --> 01:02:06,100
Of zijn vaak veel makkelijker
om te regelen op internet.

1256
01:02:06,400 --> 01:02:10,780
Een kaartje voor een museum of
het bestellen van boodschappen.

1257
01:02:11,440 --> 01:02:15,180
Maar het zorgen dat we onze dienstverlening
ook zo doen dat mensen niet alleen maar...

1258
01:02:15,760 --> 01:02:18,980
digitaal aankunnen maar ook
het begrijpen wat er gebeurt,

1259
01:02:19,206 --> 01:02:20,800
daar is natuurlijk
veel meer te doen.

1260
01:02:20,800 --> 01:02:24,060
Zolang dat nog niet goed
geregeld is of voldoende geregeld is,

1261
01:02:24,060 --> 01:02:26,140
ben ik ontzettend blij
dat die IDO's er zijn.

1262
01:02:26,179 --> 01:02:27,400
Want die
helpen ons.

1263
01:02:27,713 --> 01:02:30,860
Het punt van aandacht daarbij vind
ik wel dat die digitale ontwikkeling...

1264
01:02:30,860 --> 01:02:32,067
ook steeds
sneller gaat.

1265
01:02:33,580 --> 01:02:35,800
Wat je ziet is dat mensen
dan eindelijk gewend zijn...

1266
01:02:35,800 --> 01:02:37,660
aan de manier
waarop een DigiD werkt.

1267
01:02:37,980 --> 01:02:40,940
Of de manier waarop
een internetbetaling gaat.

1268
01:02:41,200 --> 01:02:42,640
Dan wordt
het nog beter.

1269
01:02:42,840 --> 01:02:44,880
Maar voor sommige
mensen is dat dan niet beter...

1270
01:02:44,880 --> 01:02:46,853
maar gewoon weer
helemaal opnieuw beginnen.

1271
01:02:47,680 --> 01:02:51,440
Dus we moeten ons denk ik
toch ook wel beter gaan verhouden.

1272
01:02:51,580 --> 01:02:54,160
Het kwam ook al terug in
de Mentimeter tot die burger.

1273
01:02:54,260 --> 01:02:57,740
Voor sommige burgers
is anders en beter fijn,

1274
01:02:57,740 --> 01:02:59,580
maar voor sommige
burgers is dat niet.

1275
01:02:59,580 --> 01:03:04,680
Dat zijn van die soort van dilemma’s
waar ik dan bijvoorbeeld letterlijk voor sta.

1276
01:03:04,680 --> 01:03:07,780
Dus het gaat over je wilt
die DigiD veilig houden...

1277
01:03:07,780 --> 01:03:10,633
zodat iemand niet met
jouw DigiD aan de haal kan.

1278
01:03:10,633 --> 01:03:12,220
Wat ontzettend
naar zou zijn.

1279
01:03:12,600 --> 01:03:16,300
Tegelijkertijd om hem veilig te maken moet
je weer op een andere methode gaan werken.

1280
01:03:16,300 --> 01:03:17,580
Heb je een andere
telefoon nodig.

1281
01:03:17,582 --> 01:03:19,940
Wordt het weer complexer en
moeten mensen opnieuw beginnen.

1282
01:03:21,946 --> 01:03:23,933
Je wilt ook niet dat
het superonveilig wordt...

1283
01:03:23,934 --> 01:03:27,900
want als er morgen iemand met de
identiteit van burgers ervandoor gaat,

1284
01:03:27,900 --> 01:03:29,546
dan hebben we een
supergroot probleem.

1285
01:03:29,800 --> 01:03:32,000
Je wilt ook niet dat het
weer zo veel complexer wordt,

1286
01:03:32,000 --> 01:03:33,960
je zo veel ingewikkeldere
handelingen moet doen...

1287
01:03:33,960 --> 01:03:37,160
of een ander soort telefoon
moet kopen om mee te kunnen.

1288
01:03:38,240 --> 01:03:41,780
Die vragen daar moeten we dus elke keer weer
over nadenken van wat is slim om te doen?

1289
01:03:41,780 --> 01:03:44,000
Daar moeten we denk ik ook
met mensen zelf over hebben.

1290
01:03:45,427 --> 01:03:48,560
Misschien dat Albert Jan
Kruiter er even over kan hebben,

1291
01:03:48,560 --> 01:03:51,307
die is van het Instituut
van Publieke Waarden.

1292
01:03:52,640 --> 01:03:56,440
Jij staat heel veel van
deze kwetsbare mensen bij.

1293
01:03:56,820 --> 01:04:00,540
Kun jij een beeld geven wat
zij als eerste nodig hebben,

1294
01:04:00,780 --> 01:04:02,780
als het gaat
om die overheid?

1295
01:04:03,080 --> 01:04:05,200
Dat die overheid zelf
zijn zaakjes op orde heeft.

1296
01:04:05,853 --> 01:04:10,060
Dus we projecteren nu massaal
op de cognitieve vermogens,

1297
01:04:10,060 --> 01:04:12,147
digibeetisme en
zo op die mensen,

1298
01:04:12,147 --> 01:04:13,580
dat zij iets niet
zouden kunnen,

1299
01:04:13,880 --> 01:04:16,600
maar Albert Jan
Kruiter woont samen.

1300
01:04:16,600 --> 01:04:17,660
Heeft geen
kinderen.

1301
01:04:17,660 --> 01:04:21,860
Huurde tot voor kort particulier
boven de woonsubsidiegrens.

1302
01:04:21,860 --> 01:04:24,680
Dus ik maakte een keer per
jaar mijn inkomstenbelasting over.

1303
01:04:24,740 --> 01:04:26,520
Dat was mijn enige
relatie met de overheid.

1304
01:04:27,160 --> 01:04:28,600
Die vierenhalf
miljoen mensen...

1305
01:04:29,253 --> 01:04:30,453
hebben een
woontoeslag,

1306
01:04:30,453 --> 01:04:32,540
zorgtoeslag en
energietoeslag.

1307
01:04:33,060 --> 01:04:36,740
Die maken gebruik van vijf verschillende
armoederegelingen per gemeente.

1308
01:04:36,740 --> 01:04:37,960
Die hebben
een huursubsidie.

1309
01:04:38,200 --> 01:04:40,380
Die hebben waarschijnlijk
volwassen GGZ-indicatie.

1310
01:04:40,380 --> 01:04:42,000
Die hebben een
jeugdzorg indicatie.

1311
01:04:42,000 --> 01:04:44,840
Dus die komen vijftien
verschillende interacties per maand...

1312
01:04:45,360 --> 01:04:46,927
met verschillende
overheden tegen,

1313
01:04:46,928 --> 01:04:49,160
waar er misschien drie
van in hun DigiD zitten.

1314
01:04:50,860 --> 01:04:52,160
Dat is het
probleem.

1315
01:04:52,160 --> 01:04:54,940
Waarom ga je doorvragen
bij de Belastingdienst,

1316
01:04:54,940 --> 01:04:56,140
mag ik mijn
dossier zien?

1317
01:04:56,140 --> 01:05:00,340
Omdat je tien jaar gehoord hebt dat de basis
van jouw dossier een interventie is gepleegd.

1318
01:05:00,342 --> 01:05:01,384
Wat blijkt?

1319
01:05:01,386 --> 01:05:03,353
Belastingdienst heeft
die dossiers helemaal niet.

1320
01:05:03,380 --> 01:05:04,940
Je moet gaan
zoeken in alle systemen,

1321
01:05:04,940 --> 01:05:06,253
hebben we nog
wat van die mensen?

1322
01:05:06,255 --> 01:05:08,080
Dat leg je bij elkaar en denkt, 
dit deugt niet.

1323
01:05:08,080 --> 01:05:11,120
We gaan het maar lakken anders
zien ze straks dat we niks hebben.

1324
01:05:11,440 --> 01:05:14,340
Dus zo gauw die overheid
zijn dossier niet op orde heeft...

1325
01:05:14,341 --> 01:05:17,180
voor deze mensen wat ze niet
hebben en wat misschien ook maar goed is,

1326
01:05:18,340 --> 01:05:21,380
kunnen we wel op die mensen gaan
projecteren dat zij het niet begrijpen.

1327
01:05:21,906 --> 01:05:25,600
Maar een dossier waarin
je UWV-informatie staat,

1328
01:05:25,600 --> 01:05:27,200
je Bureau
Jeugdzorginformatie,

1329
01:05:27,200 --> 01:05:29,740
je huurschulden en
je energieschulden.

1330
01:05:31,060 --> 01:05:34,513
Je volwassen GGZ-indicaties
en je zorgverzekeraarsindicaties,

1331
01:05:34,513 --> 01:05:35,940
dat bestaat
gewoon niet.

1332
01:05:36,480 --> 01:05:37,760
Dus dan kunnen
we nog heel lang,

1333
01:05:37,760 --> 01:05:39,540
en ik vind prachtig dat
ermee geholpen wordt,

1334
01:05:39,540 --> 01:05:40,980
maar daar zit
de oplossing niet.

1335
01:05:40,980 --> 01:05:43,280
Zolang de overheid voor die
vierenhalf miljoen mensen...

1336
01:05:44,140 --> 01:05:47,860
die een factor 100 vaker gebruikmaken
van verschillende overheidsdiensten...

1337
01:05:48,300 --> 01:05:50,260
dan die andere
paar miljoen,

1338
01:05:50,260 --> 01:05:54,280
zolang we daar niet iets anders voor
gaan organiseren dan gaat het niet werken.

1339
01:05:54,280 --> 01:05:57,420
Want het verkokerde systeem wat we
in de vorige eeuw hebben opgebouwd,

1340
01:05:57,920 --> 01:05:59,780
dat werkte eind
jaren '80 niet meer.

1341
01:06:00,060 --> 01:06:03,327
We hebben er goedkope ICT ertegenaan
gesmeten om het nog even te repareren...

1342
01:06:03,327 --> 01:06:05,238
en daar zijn deze mensen
nu het slachtoffer van.

1343
01:06:05,240 --> 01:06:07,606
Het komt niet
omdat zij digibeet zijn,

1344
01:06:07,686 --> 01:06:09,998
maar omdat de overheid
haar dossiers niet op orde heeft.

1345
01:06:10,000 --> 01:06:12,320
Volgens mij noemen ze dat
in de bibliotheek Amersfoort...

1346
01:06:12,500 --> 01:06:15,600
tijdens een van die keukentafels: 
het Mijnenveld.

1347
01:06:16,600 --> 01:06:19,440
Mijnoverheid,
mijn dit, mijn zus.

1348
01:06:19,440 --> 01:06:20,880
Al die
verschillende.

1349
01:06:21,300 --> 01:06:23,180
Ik vond het een
mooie benaming.

1350
01:06:23,182 --> 01:06:24,559
Ik weet niet of
jullie dat herkennen.

1351
01:06:24,560 --> 01:06:26,900
Er komen natuurlijk hier ook
mensen binnen die denken van,

1352
01:06:26,902 --> 01:06:29,980
dan heb ik straks mijn DigiD en dan
ben ik binnen en dan kan ik alles zien,

1353
01:06:29,980 --> 01:06:31,146
dan is het
opgelost.

1354
01:06:32,133 --> 01:06:34,160
Er staat vaak precies
niet in wat ze moeten weten.

1355
01:06:34,280 --> 01:06:35,800
Dat is precies
wat je zegt.

1356
01:06:35,800 --> 01:06:37,820
Er was inderdaad een
keer een meneer en die zat...

1357
01:06:37,820 --> 01:06:40,080
in al die groepen
wat je ook zegt.

1358
01:06:46,447 --> 01:06:47,940
Maar die man was
dus echt wanhopig.

1359
01:06:49,827 --> 01:06:52,480
Wij zijn natuurlijk ook
maar bibliotheekmedewerkers.

1360
01:06:52,626 --> 01:06:54,146
Ik ben niet
een jurist of zo.

1361
01:06:55,146 --> 01:06:56,266
Dus zie maar dan.

1362
01:06:56,268 --> 01:06:57,747
Dan moet je ook
weer doorverwijzen.

1363
01:06:57,747 --> 01:06:59,880
Voor dat probleem
moet je daar weer zijn.

1364
01:06:59,880 --> 01:07:02,660
Het is gewoon een hele
baan die je er dan bij hebt.

1365
01:07:03,100 --> 01:07:04,300
Je hebt
helemaal gelijk.

1366
01:07:04,300 --> 01:07:06,460
Ik vraag me dan af hoe
het dan werkt aan zo'n IDO.

1367
01:07:06,460 --> 01:07:11,560
Want iemand komt
daar met 36 instanties,

1368
01:07:11,680 --> 01:07:14,340
heb je dan een uur de tijd,
een half uur, een kwartier?

1369
01:07:14,340 --> 01:07:16,600
Want je bent
dan de lifeline,

1370
01:07:16,602 --> 01:07:20,760
de menselijke kant dus
als mensen huilend komen,

1371
01:07:20,760 --> 01:07:22,780
heb je dan de tijd om
dat allemaal op te lossen?

1372
01:07:23,413 --> 01:07:24,520
We nemen de tijd.

1373
01:07:25,620 --> 01:07:32,560
Gelukkig zijn we nu ook in elk geval in deze
bibliotheek bijna elke dag ’s middags open.

1374
01:07:32,560 --> 01:07:34,160
Dus je kunt ook
mensen eventueel,

1375
01:07:34,460 --> 01:07:37,780
als er meerdere problemen zijn of
je kan ze even niet doorverwijzen

1376
01:07:37,780 --> 01:07:39,720
want dat loket
is net niet open,

1377
01:07:40,340 --> 01:07:42,200
dan kun je ze ook nog
even terug laten komen.

1378
01:07:42,420 --> 01:07:44,180
Dus op die
manier doen we het.

1379
01:07:44,180 --> 01:07:46,180
In het begin zijn we begonnen
met één middag per week.

1380
01:07:46,180 --> 01:07:48,120
Dat is nu bijna
elke middag hier.

1381
01:07:51,507 --> 01:07:53,760
Als je naar
Scandinavische landen gaat,

1382
01:07:53,760 --> 01:07:55,100
Aarhus is een mooi voorbeeld,

1383
01:07:56,220 --> 01:07:59,200
de bibliotheek is daar daadwerkelijk
ook allemaal voor dat soort dingen.

1384
01:07:59,200 --> 01:08:02,880
Ik was in Washington bij een 
archivaris niet zo lang geleden,

1385
01:08:02,980 --> 01:08:04,120
ik moest daar
een lezing geven.

1386
01:08:04,493 --> 01:08:08,900
Francine Houben heeft daar de
Martin Luther King Library opnieuw gedaan.

1387
01:08:09,413 --> 01:08:11,380
Ze gaf een rondleiding
en gaf ook meteen aan:

1388
01:08:11,380 --> 01:08:14,640
de ruimtes zijn
ingebouwd voor die civil tasks.

1389
01:08:16,093 --> 01:08:17,760
Waarbij die
overheid...

1390
01:08:17,761 --> 01:08:20,233
eigenlijk een vriendelijk
gezicht krijgt door de bibliotheek.

1391
01:08:23,127 --> 01:08:24,987
Waar Albert Jan
het denk ik over heeft,

1392
01:08:24,987 --> 01:08:27,967
is een iets fundamenteler
probleem dan dit.

1393
01:08:29,080 --> 01:08:30,320
Wat wij niet
moeten vergeten,

1394
01:08:30,940 --> 01:08:33,100
niet alle mensen
die bij de IDO komen...

1395
01:08:33,460 --> 01:08:36,360
hebben met diezelfde problematiek
te maken waar jij mee te maken hebt.

1396
01:08:36,660 --> 01:08:39,360
En kunnen soms heel prima
geholpen worden hier door...

1397
01:08:39,700 --> 01:08:42,180
inderdaad in te loggen
met de DigiD enzovoort.

1398
01:08:43,413 --> 01:08:44,800
Het voorbeeld
wat jij noemt,

1399
01:08:44,800 --> 01:08:46,880
wat ik ook ken
uit de toeslagentijd,

1400
01:08:46,880 --> 01:08:51,820
is natuurlijk de mensen die inderdaad in
tegenstelling tot velen waarschijnlijk hier,

1401
01:08:51,866 --> 01:08:54,400
die maar één keer per jaar iets
met de overheid te maken hebben.

1402
01:08:54,400 --> 01:08:56,720
Namelijk het moment dat
je je belasting moet invullen.

1403
01:08:56,720 --> 01:08:58,480
Dat is ook nog
vooringevuld ook.

1404
01:08:59,106 --> 01:09:02,760
Dus het is relatief
eenvoudig om te doen.

1405
01:09:02,762 --> 01:09:05,220
Er zijn mensen die met heel
veel verschillende regelingen...

1406
01:09:05,220 --> 01:09:07,640
en daarmee overheidsinstanties
tegelijk te maken hebben.

1407
01:09:07,773 --> 01:09:10,840
Dat is denk ik een veel fundamenteler
probleem waar we over moeten nadenken.

1408
01:09:11,600 --> 01:09:14,400
Want daar moet je niet een
loket bij de bibliotheek voor hebben.

1409
01:09:14,600 --> 01:09:17,320
Daar heb je de gemeente die
een hulp kunnen zijn enzovoort.

1410
01:09:17,320 --> 01:09:20,413
Hier in Utrecht overigens
behoorlijk goed georganiseerd.

1411
01:09:20,413 --> 01:09:21,940
Maar ook
nog niet perfect.

1412
01:09:23,240 --> 01:09:26,380
Want daarvoor hebben we eigenlijk
het leven zo ingewikkeld gemaakt,

1413
01:09:26,700 --> 01:09:30,900
dat je een dagtaak hebt aan het
managen van al je dossiers met de overheid...

1414
01:09:31,360 --> 01:09:34,920
in plaats van zorgen dat je
inderdaad een goed leven kunt leiden.

1415
01:09:34,920 --> 01:09:37,140
Die je kinderen kunt
opvoeden enzovoort.

1416
01:09:37,380 --> 01:09:40,300
Ik denk dat dat een
fundamenteler vraagstuk is...

1417
01:09:40,301 --> 01:09:43,220
dan alleen de kwestie van
openheid en transparantie.

1418
01:09:43,540 --> 01:09:47,860
Maar hoe hebben we gezorgd dat mensen
die hulp van de overheid nodig hebben...

1419
01:09:47,860 --> 01:09:50,580
ook nog een beetje op
een manier kunnen doen...

1420
01:09:51,007 --> 01:09:53,320
Wat wel helpt voor
één jaar Woo denk ik,

1421
01:09:53,880 --> 01:09:55,580
die mensen
willen graag weten:

1422
01:09:56,120 --> 01:09:58,600
waarom is dit besluit
over mij genomen?

1423
01:09:59,000 --> 01:10:00,900
En als ze niet in
die dossiers kunnen,

1424
01:10:01,580 --> 01:10:03,640
dan haak je af op
een gegeven moment.

1425
01:10:05,147 --> 01:10:06,900
Voor een jaar
Woo zou ik gunnen,

1426
01:10:06,900 --> 01:10:09,960
want ik vind de Woo
nog steeds uitgaan van:

1427
01:10:09,961 --> 01:10:13,420
wij weten heel veel als overheid en
daar gaan we stukjes van ontsluiten.

1428
01:10:14,280 --> 01:10:19,240
Maar echt openbaar, zo'n openheid begint bij
het openbaar maken wat je allemaal niet weet.

1429
01:10:21,267 --> 01:10:22,740
Dat lijkt me ook
best lastig of niet?

1430
01:10:22,740 --> 01:10:25,680
Want hoe kun je nu laten
zien wat je niet weet van iemand.

1431
01:10:25,840 --> 01:10:28,780
Dat is een hele goede vraag maar de
overheid weet in het sociale domein...

1432
01:10:28,780 --> 01:10:30,378
zo ontzettend
veel niet.

1433
01:10:30,380 --> 01:10:32,740
Misschien is een
puzzelstukje van dat niet weten is:

1434
01:10:32,742 --> 01:10:35,080
wat zijn die vragen die
bij de IDO's binnenkomen?

1435
01:10:35,580 --> 01:10:39,420
Dat zijn toch de dingen waar de burger
bij de overheid er niet mee uit is gekomen.

1436
01:10:40,040 --> 01:10:42,860
Ik vind eigenlijk dat het
IDO-dashboard wat er nu gemaakt is...

1437
01:10:42,860 --> 01:10:45,100
en al die vragen
van wie zijn het?

1438
01:10:45,101 --> 01:10:47,380
Waar gaat het over?
Waar heeft het plaatsgevonden?

1439
01:10:48,100 --> 01:10:52,760
Dat is eigenlijk wel verplichte kost voor
iedere beleidsmedewerker van de overheid.

1440
01:10:52,760 --> 01:10:54,600
Of dat nu gemeente,
provincie of het rijk is.

1441
01:10:55,113 --> 01:10:57,260
Daar zou je toch wel heel
scherp naar moeten kijken.

1442
01:10:57,260 --> 01:10:58,740
Het is hele
mooie informatie.

1443
01:10:59,080 --> 01:11:00,520
Maar we moeten
er wel iets mee doen.

1444
01:11:00,520 --> 01:11:02,018
We kunnen niet laten
bestaan dat ze zeggen:

1445
01:11:02,020 --> 01:11:05,800
dat is dan weer een mooi
aantal vragen opgelost bij de IDO's.

1446
01:11:05,800 --> 01:11:07,260
Nee, dat betekent
iets voor ons.

1447
01:11:07,500 --> 01:11:09,800
Maar dat is echt een hele
belangrijke feedbackloop.

1448
01:11:11,000 --> 01:11:14,040
Daar vragen ze natuurlijk
in de uitvoering ook om.

1449
01:11:15,900 --> 01:11:20,400
Dat ze vanuit die uitvoering
feedback terug gaat naar de beleidscyclus...

1450
01:11:20,560 --> 01:11:24,160
en de makers van beleid zodat
ze zich beginnen aan te passen.

1451
01:11:24,480 --> 01:11:26,740
Maar ik hoor jouw
oproep Albert Jan ook...

1452
01:11:29,159 --> 01:11:33,220
om niet de last bij die burger te
leggen en te zeggen: jij bent digibeet.

1453
01:11:34,673 --> 01:11:36,980
Het is eigenlijk niet het
doelvermogen van die burger.

1454
01:11:36,982 --> 01:11:40,180
Maar het is eigenlijk ook het doelvermogen
van die overheid dat niet op orde is.

1455
01:11:41,160 --> 01:11:44,080
Als je zestien uitvoeringsinstellingen
en de sociale dienst hebt...

1456
01:11:44,082 --> 01:11:45,580
die niet met elkaar
communiceren.

1457
01:11:45,946 --> 01:11:47,527
En je zegt vervolgens
tegen die burger:

1458
01:11:47,527 --> 01:11:48,558
jij snapt het niet.

1459
01:11:48,560 --> 01:11:50,000
Dat vind ik
nogal wat.

1460
01:11:50,140 --> 01:11:53,240
Dat neigt naar
willekeur van die overheid.

1461
01:11:53,240 --> 01:11:54,558
Dus wij weten
het eigenlijk niet.

1462
01:11:54,560 --> 01:11:57,673
We hebben die kinderen uit huis geplaatst
en zoek verder zelf maar uit waarom.

1463
01:11:57,675 --> 01:11:59,507
De overheid is
natuurlijk georganiseerd...

1464
01:11:59,508 --> 01:12:02,260
rondom de bestuurlijke verantwoordelijkheid
en niet rondom de burger.

1465
01:12:06,513 --> 01:12:08,740
De burger is eigenlijk
een soort integratieplatform.

1466
01:12:10,146 --> 01:12:13,540
Die moet eigenlijk zeggen: die overheid
moet veel beter in staat zijn om dat te doen.

1467
01:12:13,680 --> 01:12:16,073
Maar dan wel met de
kanttekening die Alexandra ook maakte:

1468
01:12:16,073 --> 01:12:17,119
luister eens,

1469
01:12:17,160 --> 01:12:19,420
heel veel diensten kunnen
we eigenlijk proactief leveren.

1470
01:12:19,422 --> 01:12:21,040
Dus daar hoeft niemand
meer om te komen.

1471
01:12:21,380 --> 01:12:24,607
Dan heb je de IDO's als een
eerste soort verdedigingslijn van:

1472
01:12:24,660 --> 01:12:26,740
als je dan toch vragen hebt, 
kom dan naar de IDO's.

1473
01:12:26,786 --> 01:12:29,593
En dan als het echt een
heel ingewikkelde vraag is...

1474
01:12:29,593 --> 01:12:31,200
met heel veel
verschillende diensten,

1475
01:12:31,507 --> 01:12:33,780
dan moet je nog weer
naar een gemeenteloket.

1476
01:12:33,780 --> 01:12:35,800
Dan krijg je een soort drielaags
model in je dienstverlening.

1477
01:12:35,800 --> 01:12:39,340
Precies.
Want dit is echt een zeer serieus probleem.

1478
01:12:39,342 --> 01:12:40,360
Aan de andere kant,

1479
01:12:40,973 --> 01:12:42,793
heel veel mensen
vinden het ook heel fijn...

1480
01:12:42,794 --> 01:12:45,040
dat ze digitaal met de
overheid zaken kunnen doen.

1481
01:12:45,140 --> 01:12:48,680
Doordat jij je belastingaangifte niet in
een papiertje hoeft in te vullen enzovoort.

1482
01:12:48,680 --> 01:12:50,160
Dat het ding
vooringevuld is,

1483
01:12:50,160 --> 01:12:51,400
is natuurlijk
superfijn.

1484
01:12:51,680 --> 01:12:57,500
Dus het is én zorgen dat we dat beter
maken voor de mensen die dat ook fijn vinden.

1485
01:12:57,900 --> 01:13:00,160
Maar juist daar waar
het complexer wordt,

1486
01:13:00,160 --> 01:13:02,680
waar je inderdaad met heel
veel instanties te maken hebt.

1487
01:13:07,460 --> 01:13:09,600
Dan gaat het niet alleen
maar over wat je niet weet,

1488
01:13:09,600 --> 01:13:13,133
maar het gaat natuurlijk eigenlijk over ieder
besluit dat de overheid over jou neemt...

1489
01:13:13,160 --> 01:13:15,947
moet gewoon superhelder,
inzichtelijk en transparant zijn.

1490
01:13:19,306 --> 01:13:21,560
Dat gaat niet alleen
maar over digitalisering...

1491
01:13:21,561 --> 01:13:24,453
maar ook over de manier waarop de besluiten
worden genomen over de algoritmes...

1492
01:13:24,453 --> 01:13:26,780
die daarvoor worden
gebruikt enzovoort.

1493
01:13:26,782 --> 01:13:30,560
Daar veel meer transparantie over bieden
is natuurlijk een superbelangrijk punt.

1494
01:13:30,920 --> 01:13:33,778
En zorgen dat je gewoon
fatsoenlijk geholpen wordt aan een loket...

1495
01:13:33,780 --> 01:13:35,039
wanneer je het
niet meer weet.

1496
01:13:35,240 --> 01:13:36,720
Dat kan soms
bij een IDO zijn.

1497
01:13:36,720 --> 01:13:39,713
Maar als het veel fundamenteler gaat
over die vraagstukken waar jij het over hebt,

1498
01:13:39,713 --> 01:13:41,260
hoe het met die
jeugdzorg zit en zo,

1499
01:13:41,520 --> 01:13:43,840
dan heb je natuurlijk
gewoon iemand nodig.

1500
01:13:45,067 --> 01:13:46,640
Dat is managen
eigenlijk.

1501
01:13:48,673 --> 01:13:53,920
Mensen, ik heb het alweer te lang
laten doorgaan dus ik moet afronden.

1502
01:13:53,920 --> 01:13:56,000
Ik wil jullie danken
voor jullie bijdrage.

1503
01:13:56,933 --> 01:13:58,780
We gaan nog een
derde vraag behandelen.

1504
01:13:59,187 --> 01:14:02,080
Dat we het ooit weer over het
Instituut voor Publieke Waarden hebben,

1505
01:14:02,080 --> 01:14:03,693
daar word je toch
helemaal gelukkig van.

1506
01:14:06,773 --> 01:14:07,900
Wij ook hoor.

1507
01:14:10,280 --> 01:14:12,020
Marleen, mag ik
jou aan tafel vragen.

1508
01:14:12,022 --> 01:14:14,580
Marjolein en Kees.

1509
01:14:29,273 --> 01:14:31,340
Is toch mooi, 
hoe dat zich vult, zo'n tafel weer.

1510
01:14:31,853 --> 01:14:32,980
Dat gaat
allemaal vanzelf.

1511
01:14:32,982 --> 01:14:34,200
Dat gaat
wel soepel.

1512
01:14:36,960 --> 01:14:40,440
Ik ga jullie straks vragen ook jezelf
voor te stellen bij de vraag die ik heb.

1513
01:14:40,907 --> 01:14:43,380
Marleen, ik had eigenlijk
als eerste een vraag aan jou.

1514
01:14:44,246 --> 01:14:46,520
Jij herkent natuurlijk een
groot deel van die vraag.

1515
01:14:46,520 --> 01:14:49,960
Je zegt eigenlijk van, 
wij als Waag want je werkt bij de Waag,

1516
01:14:50,860 --> 01:14:52,720
je bent de Waag
soms denk ik weleens.

1517
01:14:52,720 --> 01:14:53,940
Nee, 
we zijn met meer.

1518
01:14:54,453 --> 01:14:55,647
Een stuk of 60.

1519
01:14:56,079 --> 01:14:57,140
Dat is niet
meer waar.

1520
01:14:57,240 --> 01:14:59,120
Voor mij ben je wel
het icoon van de Waag.

1521
01:15:00,180 --> 01:15:01,653
Ik ben heel erg
blij dat je er bent.

1522
01:15:02,227 --> 01:15:06,060
Mijn vraag is, 
als jij naar deze discussie kijkt,

1523
01:15:06,060 --> 01:15:08,380
dan ligt er misschien nog
wel een diepere vraag onder.

1524
01:15:08,380 --> 01:15:10,240
Dat is die van
gelijkwaardigheid en regie.

1525
01:15:11,266 --> 01:15:13,680
Hoe zou jij daartegenaan
kijken als het gaat over de Woo?

1526
01:15:16,020 --> 01:15:17,180
Misschien
wel grappig,

1527
01:15:17,300 --> 01:15:19,920
in 1994 heb ik het hele
bestuurlijke informatiesysteem...

1528
01:15:19,920 --> 01:15:22,900
van de gemeente Amsterdam
online gezet zonder dat ze dat zelf wisten.

1529
01:15:23,940 --> 01:15:26,740
Dus ik voelde me toen echt een
soort bevrijder van geknechte data...

1530
01:15:26,740 --> 01:15:28,720
die niet
toegankelijk was.

1531
01:15:28,721 --> 01:15:31,480
Een soort bevrijder
van overheidsdata.

1532
01:15:31,480 --> 01:15:33,193
Daar ben ik al
lang mee bezig.

1533
01:15:33,193 --> 01:15:38,080
Maar het is toch eigenlijk wel
opmerkelijk hoe langzaam dit gaat.

1534
01:15:38,600 --> 01:15:40,680
En wat een ongelooflijk
moeizaam dossier het is.

1535
01:15:41,040 --> 01:15:42,560
Misschien een
van de redenen is,

1536
01:15:42,560 --> 01:15:44,980
is dat die overheid ook alleen
maar altijd met zichzelf bezig is.

1537
01:15:44,980 --> 01:15:47,540
Dus als je kijkt ook weer
naar het huidige programma.

1538
01:15:47,540 --> 01:15:49,080
Ik heb dit net van
Guido gekregen.

1539
01:15:49,600 --> 01:15:53,440
Dan zie je hier een verdeling van
een miljard wat we besteden ongeveer.

1540
01:15:53,800 --> 01:15:55,640
Dat is eigenlijk
grotendeels de overheid,

1541
01:15:55,640 --> 01:15:57,440
het blauwe
vlak, 780.

1542
01:15:58,120 --> 01:16:00,840
Laten we zeggen dat er nog iets
van 220 aan het bedrijfsleven is.

1543
01:16:01,440 --> 01:16:04,700
Er zit niet eens een promille
wat naar maatschappelijke...

1544
01:16:04,700 --> 01:16:06,220
of wetenschappelijke
instituties gaat,

1545
01:16:06,221 --> 01:16:07,880
als het over deze
grote opgave gaat.

1546
01:16:08,540 --> 01:16:12,320
Dus je ziet eigenlijk dat als het gaat
over een evenwicht tussen overheid...

1547
01:16:12,320 --> 01:16:13,987
en de samenleving,

1548
01:16:13,988 --> 01:16:17,120
dan hoort er ook kennisopbouw
en mogelijkheden te zijn om...

1549
01:16:17,166 --> 01:16:19,520
een positie in te nemen
vanuit het maatschappelijk domein.

1550
01:16:19,646 --> 01:16:21,987
Dat is niet alleen om uit te
leggen wat de overheid doet,

1551
01:16:21,987 --> 01:16:23,900
maar simpelweg een
kennispositie op te bouwen.

1552
01:16:23,900 --> 01:16:25,280
Een datapositie
op te bouwen.

1553
01:16:25,420 --> 01:16:26,960
Een informatiepositie
op te bouwen.

1554
01:16:27,500 --> 01:16:30,940
Neem de slachtoffers
van de toeslagenaffaire.

1555
01:16:31,460 --> 01:16:33,660
De overheid heeft moeite
om zijn informatie te vinden,

1556
01:16:33,660 --> 01:16:36,340
maar er is eigenlijk ook helemaal
niets wat hun collectief helpt...

1557
01:16:36,606 --> 01:16:39,320
om een informatiepositie ten
opzichte van de overheid op te bouwen.

1558
01:16:39,320 --> 01:16:40,680
Er zijn geen
fondsen voor.

1559
01:16:40,680 --> 01:16:41,920
Er zijn geen
structuren voor.

1560
01:16:42,500 --> 01:16:44,080
Dus als we dit
willen met elkaar...

1561
01:16:44,080 --> 01:16:48,967
dan denk ik dat het belangrijk is
om die balans terug te brengen.

1562
01:16:48,967 --> 01:16:51,420
Want de balans is
natuurlijk totaal doorgeslagen.

1563
01:16:51,420 --> 01:16:54,160
De data zit bij de overheid
toch bij het bedrijfsleven.

1564
01:16:55,220 --> 01:16:57,247
Data zit dus ook niet
alleen maar bij de overheid,

1565
01:16:57,247 --> 01:17:00,620
maar ook bij
private partijen.

1566
01:17:01,266 --> 01:17:02,847
Als we het hebben
over regie op data,

1567
01:17:02,847 --> 01:17:05,460
dan wil je dat dat een
beetje integraal gezien wordt.

1568
01:17:07,200 --> 01:17:09,120
Als persoon wil
je regie op data.

1569
01:17:09,120 --> 01:17:10,800
Niet alleen wat de
overheid over jou heeft.

1570
01:17:11,320 --> 01:17:13,040
Wat ook het
bedrijfsleven heeft.

1571
01:17:13,360 --> 01:17:16,740
En wat het ook krijgt zonder dat
daarop toezicht gehouden wordt.

1572
01:17:16,740 --> 01:17:18,160
In het onderwijs
bijvoorbeeld.

1573
01:17:18,520 --> 01:17:20,420
Wat publieke
instituties zijn.

1574
01:17:20,560 --> 01:17:23,660
Die gaan in zee met
partijen die data verzamelen.

1575
01:17:23,780 --> 01:17:26,273
Dus de overheid heeft meer te
doen dan alleen maar zijn eigen.

1576
01:17:26,273 --> 01:17:30,560
Ik snap dat het een ongelooflijk opgave
is om een eigen informatiehuishouding...

1577
01:17:30,560 --> 01:17:31,820
op peil te brengen.

1578
01:17:32,320 --> 01:17:34,360
Maar ik denk dat dat
parallel moet gaan met een...

1579
01:17:34,740 --> 01:17:38,700
hele sterke samenleving die zelf
expertise en kennis kan opbouwen...

1580
01:17:38,986 --> 01:17:41,966
door iets als een basisinfrastructuur
voor digitale samenleving.

1581
01:17:42,499 --> 01:17:45,640
Als je nu met een coalitie rondom
kinderrechten bijvoorbeeld komt...

1582
01:17:45,640 --> 01:17:46,853
met 25 partijen,

1583
01:17:46,854 --> 01:17:51,720
dat kan er niks mee want we kunnen
af en toe een marktvraag neerleggen.

1584
01:17:52,140 --> 01:17:54,140
Maar we kunnen eigenlijk
niks met zo’n coalitie.

1585
01:17:55,020 --> 01:17:59,160
Terwijl ik denk als we willen dat
die samenleving digitaal meer snapt,

1586
01:17:59,560 --> 01:18:03,300
dan moet die kennis ook geborgd
zijn in de maatschappelijke instituties.

1587
01:18:04,347 --> 01:18:05,740
Het fantastische
wat ik net hoorde,

1588
01:18:05,740 --> 01:18:08,560
het is ongelooflijk belangrijk
dat die informatiepunten er zijn.

1589
01:18:09,947 --> 01:18:13,020
Maar dat is eigenlijk nog steeds
een loketfunctie van de overheid.

1590
01:18:13,573 --> 01:18:14,640
Essentieel.

1591
01:18:14,640 --> 01:18:18,360
Dus ik zou veel breder nadenken
over hoe je moet zorgen dat...

1592
01:18:18,480 --> 01:18:20,680
die kennis in het
maatschappelijk domein geborgd is.

1593
01:18:20,980 --> 01:18:24,540
Dat nadenken, dat zou je dan ook
meer in gezamenlijkheid moeten doen?

1594
01:18:24,940 --> 01:18:27,760
Ik maak me een beetje zorgen
als we dan een analyse gaan doen...

1595
01:18:27,760 --> 01:18:29,340
en dat heel
expliciet gezegd wordt:

1596
01:18:29,660 --> 01:18:32,500
nee, niemand hier
aanwezig is daarbij.

1597
01:18:32,980 --> 01:18:35,620
Ik denk, maar dat is
toch wat je juist moet willen?

1598
01:18:35,620 --> 01:18:36,840
Je moet toch
juist zeggen:

1599
01:18:36,840 --> 01:18:38,700
dit is een opgave waar
we samen voor staan.

1600
01:18:38,702 --> 01:18:40,800
Niet de samenleving
tegenover de overheid?

1601
01:18:41,340 --> 01:18:43,180
Dit is wat je
samen wilt doen.

1602
01:18:43,180 --> 01:18:46,240
Dus je wilt eigenlijk ook
door te leren met elkaar,

1603
01:18:46,720 --> 01:18:47,940
door te analyseren,

1604
01:18:48,100 --> 01:18:49,180
elkaar beter
te begrijpen.

1605
01:18:49,180 --> 01:18:50,680
De vraagstukken
beter te begrijpen.

1606
01:18:51,160 --> 01:18:52,740
Ik vind het heel
zonde om te denken,

1607
01:18:52,740 --> 01:18:55,640
dat je kan abstraheren
van het probleem...

1608
01:18:56,000 --> 01:18:58,513
en als een soort objectieve
waarnemer hierin kan staan.

1609
01:18:58,513 --> 01:19:02,020
Het interessante is juist dat
iedereen hier een rol in te spelen heeft.

1610
01:19:02,340 --> 01:19:04,460
En als we zeggen: 
die samen heeft ook een rol,

1611
01:19:04,540 --> 01:19:06,400
dan moet die daartoe
in staat gesteld worden.

1612
01:19:06,660 --> 01:19:11,900
Dan is het niet alleen maar de individuele
burger tegenover die gigantische overheid,

1613
01:19:12,260 --> 01:19:15,040
dan heb je het over
maatschappelijke organisaties...

1614
01:19:15,040 --> 01:19:18,520
die samen met overheid
allerlei vraagstukken kan adresseren.

1615
01:19:20,280 --> 01:19:21,380
Ik zie jou
reageren.

1616
01:19:22,227 --> 01:19:24,760
Ik denk dat dat ook terecht is
en dat dat ook de bedoeling is.

1617
01:19:24,906 --> 01:19:27,340
Dus wat ik begrijp is niet dat
we dat onderzoek gaan doen...

1618
01:19:27,340 --> 01:19:29,120
zonder dat iemand
erbij betrokken is.

1619
01:19:29,240 --> 01:19:32,707
We moeten er nog even goed over
hebben hoe we de vormgeving daarvan doen.

1620
01:19:32,707 --> 01:19:36,500
Maar de kern is wat
mij betreft ook inderdaad,

1621
01:19:37,400 --> 01:19:38,820
het is terecht
dat je het zegt.

1622
01:19:38,820 --> 01:19:40,960
De overheid zit op
een heleboel data,

1623
01:19:41,500 --> 01:19:44,200
maar dat is niet
keurig gerubriceerd,

1624
01:19:44,200 --> 01:19:46,000
georganiseerd en
weet ik wat allemaal.

1625
01:19:46,280 --> 01:19:49,160
We hebben een heleboel private
instellingen die heel veel weten.

1626
01:19:49,240 --> 01:19:51,880
Beter gezegd: 
die big tech heel veel weten van burgers.

1627
01:19:52,180 --> 01:19:54,640
We hebben inderdaad ook
maatschappelijke organisaties.

1628
01:19:55,040 --> 01:19:56,160
Het nadenken
over de vraag:

1629
01:19:56,160 --> 01:19:57,540
hoe gaan we
dit slim inrichten?

1630
01:19:57,540 --> 01:20:00,120
Is echt een
collectieve vraag.

1631
01:20:01,560 --> 01:20:06,320
Waarbij we denk ik met zijn allen weten
dat die niet morgen zomaar is opgelost.

1632
01:20:08,500 --> 01:20:14,680
Bij wijze van spreken als ik alle
overheidsinformatiesystemen...

1633
01:20:15,000 --> 01:20:16,367
morgen openbaar
zou maken,

1634
01:20:16,367 --> 01:20:19,360
dan nog zitten we te
worstelen met van wat is dat dan?

1635
01:20:19,360 --> 01:20:21,067
Wat staat er dan in
en hoe werkt het dan?

1636
01:20:22,660 --> 01:20:25,360
We hadden ooit de twee
procentregeling rondom architectuur.

1637
01:20:25,840 --> 01:20:30,513
Zou je niet op elk ICT-traject of
elke miljard die er uitgegeven wordt,

1638
01:20:30,513 --> 01:20:32,886
zijn er meer dan deze miljard
waar we het nu over hebben,

1639
01:20:32,960 --> 01:20:35,500
dat je daar twee procent
maatschappelijk geld op zet.

1640
01:20:35,500 --> 01:20:37,100
Of maatschappelijk
en kennisinstellingen.

1641
01:20:38,860 --> 01:20:42,120
Dat is nog steeds miniem.
We hebben het over twee procent.

1642
01:20:42,120 --> 01:20:43,420
Dat is nog
steeds heel weinig.

1643
01:20:43,640 --> 01:20:46,740
Dat is niet wat je aan
bedrijven in opdracht geeft.

1644
01:20:46,740 --> 01:20:48,200
Gewoon echt
kennisopbouw.

1645
01:20:48,213 --> 01:20:51,260
Misschien moeten we dat gewoon voor
volgend jaar gewoon eens in gaan richten.

1646
01:20:51,262 --> 01:20:52,600
Gewoon een,
twee procent.

1647
01:20:52,800 --> 01:20:54,520
Vijf procent zou ik
nog mooier vinden.

1648
01:20:55,873 --> 01:20:58,320
Wat Marleen
zegt is terecht,

1649
01:20:58,600 --> 01:21:00,340
dit is de
multiplierformule.

1650
01:21:00,460 --> 01:21:02,780
Dan komen we toch weer
terug op die beroemde een miljard.

1651
01:21:05,613 --> 01:21:08,080
Dat doen we niet maar dat is
erg vanuit de overheid gedacht.

1652
01:21:09,307 --> 01:21:12,700
Want ik denk dat daar het scherpe
wel zit van die maatschappelijke coalitie,

1653
01:21:12,700 --> 01:21:14,033
dat we het er met
elkaar over hebben.

1654
01:21:14,067 --> 01:21:16,780
Maar dan moet je de ruimte daarin
geven dat je daarin samen optrekt.

1655
01:21:16,780 --> 01:21:18,940
Dit is een ding wat
je samen moet doen.

1656
01:21:18,940 --> 01:21:20,760
Ik zou wel verder willen
gaan dan twee procent.

1657
01:21:20,760 --> 01:21:22,280
Ik vind het nog
heel bescheiden.

1658
01:21:22,280 --> 01:21:24,400
Tien.
- Ja, zeker.

1659
01:21:24,720 --> 01:21:26,680
De onderhandelingen
doe je niet aan tafel.

1660
01:21:26,680 --> 01:21:29,280
De voorjaarsnota is net klaar.
Jammer.

1661
01:21:35,173 --> 01:21:36,640
Het punt is
heel duidelijk.

1662
01:21:36,640 --> 01:21:39,620
Ik denk dat het proces
dus niet alleen het resultaat,

1663
01:21:39,620 --> 01:21:42,180
maar het proces van
gezamenlijk kennismaken,

1664
01:21:42,720 --> 01:21:44,560
gezamenlijk de
vraag ontwikkelen,

1665
01:21:44,720 --> 01:21:46,400
gezamenlijk zoeken
naar antwoorden,

1666
01:21:46,580 --> 01:21:49,160
dat dat proces misschien net
zo belangrijk is als het resultaat.

1667
01:21:49,460 --> 01:21:53,620
Dat je dat met
elkaar moet doen.

1668
01:21:53,860 --> 01:21:56,880
En dat het eigenlijk de
oude wereld is waarin je zegt:

1669
01:21:56,880 --> 01:21:59,780
dat doen we bij een
onafhankelijke partij.

1670
01:22:00,020 --> 01:22:02,020
Maar voor echt
ingewikkelde vragen,

1671
01:22:02,020 --> 01:22:04,940
die morele en ethische
componenten hebben en politieke,

1672
01:22:04,942 --> 01:22:07,047
moet je dat eigenlijk juist
niet meer op die manier doen.

1673
01:22:07,047 --> 01:22:11,060
Dan moet je dat veel
interactiever en veel opener doen.

1674
01:22:11,060 --> 01:22:14,780
En eigenlijk ook met een
veel langere termijnvisie van:

1675
01:22:14,780 --> 01:22:16,080
hoe doen we
dit met elkaar?

1676
01:22:30,880 --> 01:22:32,827
Zonder mij te willen
mengen in de discussie,

1677
01:22:32,827 --> 01:22:35,820
maar het is altijd goed om een
externe spiegel voorgehouden te krijgen.

1678
01:22:35,820 --> 01:22:37,840
Dat heb ik zojuist
ook gekregen.

1679
01:22:38,260 --> 01:22:41,800
Als ik hoor bij die invoeringstoets
is niemand van ons betrokken.

1680
01:22:41,800 --> 01:22:43,280
Ik hoop dat
iedereen betrokken is.

1681
01:22:43,280 --> 01:22:44,787
Ik had het vooral
over de uitvoering.

1682
01:22:44,787 --> 01:22:48,880
Maar het doel van
de invoeringstoets...

1683
01:22:49,080 --> 01:22:52,480
is om de doelgroep
dus de Woo-verzoekers...

1684
01:22:52,986 --> 01:22:55,240
en ieder ander die
daarbij betrokken is,

1685
01:22:55,240 --> 01:22:58,720
zowel vanuit uitvoering of
op doelgroep uit te vragen.

1686
01:22:58,722 --> 01:23:00,846
Dan kunnen we nog steeds
een gesprek hebben over...

1687
01:23:00,873 --> 01:23:03,000
wie dat dan zou
moeten uitvoeren.

1688
01:23:03,000 --> 01:23:09,860
Maar als mijn uitspraak de indruk heeft
gewekt dat niemand van ons betrokken is,

1689
01:23:09,860 --> 01:23:11,599
ik hoop dat iedereen
van ons betrokken is.

1690
01:23:11,720 --> 01:23:13,820
Dus dank voor
de spiegel, Marleen.

1691
01:23:15,400 --> 01:23:17,740
Ik heb zelf ook een
adviesbureau gehad vroeger.

1692
01:23:17,740 --> 01:23:19,400
Dan werd je dus
gevraagd om dat te doen.

1693
01:23:19,400 --> 01:23:22,360
Uiteraard ga je in je
onderzoek praten met mensen.

1694
01:23:22,360 --> 01:23:25,400
Maar het gaat hier over wat de
meer fundamentele vraag van:

1695
01:23:25,402 --> 01:23:26,660
wie stelt
hier de vraag?

1696
01:23:26,820 --> 01:23:27,820
Wie leert hier van?

1697
01:23:27,820 --> 01:23:29,260
Het vinden
van het antwoord.

1698
01:23:30,840 --> 01:23:34,640
En is dat in een keer goed of is dat
een iteratief en interactief gesprek...

1699
01:23:34,640 --> 01:23:36,180
wat we in alle
openheid moeten doen.

1700
01:23:36,520 --> 01:23:39,500
Kees, ik wil toch
graag naar jou.

1701
01:23:40,967 --> 01:23:45,487
Kun jij jezelf introduceren en je
visie geven op deze discussie.

1702
01:23:45,487 --> 01:23:47,480
Vooral op het punt van
gelijkwaardigheid en regie.

1703
01:23:48,260 --> 01:23:51,780
Ik ben Kees en ik heb een tijd
lang in de Tweede Kamer gezeten.

1704
01:23:51,780 --> 01:23:53,640
Maar ook over dit
onderwerp gebogen.

1705
01:23:53,640 --> 01:23:55,580
Ik doe dat nu als
zelfstandig adviseur.

1706
01:23:55,986 --> 01:23:58,607
Ik blijf dus zeer gepassioneerd
en betrokken bij dit onderwerp.

1707
01:23:58,607 --> 01:24:00,573
Ik heb al heel veel
goede dingen gehoord,

1708
01:24:00,573 --> 01:24:02,486
die me ook weer aan
het denken hebben gezet.

1709
01:24:03,433 --> 01:24:04,680
Wat ik nog
niet gehoord heb,

1710
01:24:05,440 --> 01:24:07,407
is dat we volgens mij
in een tijdperk leven...

1711
01:24:07,408 --> 01:24:09,600
waarin ongelooflijk veel
van de burger verwacht wordt.

1712
01:24:09,860 --> 01:24:11,140
Er zijn heel veel
veranderingen.

1713
01:24:11,780 --> 01:24:15,160
De overheid is toch de partij die
daar dan enige richting aan moet geven.

1714
01:24:15,920 --> 01:24:19,380
Die overheid heeft eigenlijk helemaal
geen vertrouwen meer van die burger.

1715
01:24:19,380 --> 01:24:23,105
Tegelijk is die overheid zelf ook heel erg
onder de huid van die burger aan het kruipen.

1716
01:24:23,107 --> 01:24:26,040
Er is een soort wederzijds
wantrouwen ontstaan,

1717
01:24:26,540 --> 01:24:29,500
waar digitalisering
ook een onderdeel van is.

1718
01:24:29,820 --> 01:24:31,433
Data en het goed
inzetten van data.

1719
01:24:31,433 --> 01:24:33,487
Terwijl tegelijkertijd
heel veel kan met die data.

1720
01:24:33,487 --> 01:24:35,760
Inderdaad wat
die meneer net zei,

1721
01:24:35,760 --> 01:24:39,080
het aan elkaar koppelen van allerlei
informatie om die burger te helpen...

1722
01:24:39,080 --> 01:24:41,740
in plaats van het aan elkaar
koppelen van informatie om die burger...

1723
01:24:41,740 --> 01:24:43,373
nog beter in de
gaten te kunnen houden.

1724
01:24:43,374 --> 01:24:46,433
Dus het is een ongelooflijk
ingewikkeld vraagstuk.

1725
01:24:47,220 --> 01:24:49,440
Ik vind de term
informatiehuishouding,

1726
01:24:50,093 --> 01:24:52,660
even los van alles wat met
cultuur en openheid te maken heeft,

1727
01:24:52,800 --> 01:24:53,800
ongelooflijk
belangrijk.

1728
01:24:53,800 --> 01:24:59,700
Twee jaar geleden moest ik even
inkomen om die term een beetje te begrijpen.

1729
01:25:02,500 --> 01:25:05,100
Het gaf een saai
en stoffig gevoel.

1730
01:25:05,540 --> 01:25:08,460
Maar ik ben dus over mijn eigen
informatiehuishouding gaan nadenken...

1731
01:25:08,460 --> 01:25:11,440
want in de Tweede Kamer
word je gewoon elf jaar lang geleefd.

1732
01:25:11,580 --> 01:25:12,860
Je hoeft niet
na te denken.

1733
01:25:12,860 --> 01:25:15,133
Alles komt eigenlijk naar je
toe en alles wordt geregeld.

1734
01:25:15,133 --> 01:25:18,820
Nu heb ik een eigen bedrijf en je
moet alles combineren en organiseren.

1735
01:25:18,820 --> 01:25:21,320
Ik ben eens naar mijn eigen
informatiehuishouding gaan kijken.

1736
01:25:21,322 --> 01:25:22,593
Die is al
niet op orde.

1737
01:25:22,593 --> 01:25:23,880
Laat staan die
van de overheid.

1738
01:25:23,880 --> 01:25:26,600
Dus ik denk dat daar
een enorme opgave ligt.

1739
01:25:27,380 --> 01:25:29,327
Daar moeten we
prioriteit aan geven...

1740
01:25:29,328 --> 01:25:33,100
en met allerlei verschillende partijen, 
goed samenwerken enzovoorts.

1741
01:25:33,720 --> 01:25:35,320
Maar het is een
heel groot vraagstuk.

1742
01:25:35,320 --> 01:25:38,420
Om het weer naar het
niveau van begrijpelijkheid...

1743
01:25:38,420 --> 01:25:39,720
en bevattelijkheid
te krijgen,

1744
01:25:39,780 --> 01:25:42,100
daar zit denk ik
een grote uitdaging.

1745
01:25:42,280 --> 01:25:44,980
Ik vergelijk het weleens met
de Operatie Comptabel Bestel,

1746
01:25:44,980 --> 01:25:47,420
de financiën die we in de
jaren 90 niet op orde hadden.

1747
01:25:47,422 --> 01:25:49,420
Eigenlijk is dit
nog groter dan dat.

1748
01:25:49,740 --> 01:25:53,760
Omdat informatie zo cruciaal
is voor elk uitvoeringsproces.

1749
01:25:53,860 --> 01:25:57,260
Het woordje informatiehuishouding bijna
niemand kan zich daar iets bij voorstellen.

1750
01:25:57,260 --> 01:25:59,960
Maar ik noem het
eigenlijk de mise-en-place.

1751
01:26:01,026 --> 01:26:05,200
Juist die informatie zo organiseren dat
datgene wat je professioneel moet doen,

1752
01:26:05,200 --> 01:26:06,700
ook professioneel
kan doen.

1753
01:26:06,780 --> 01:26:09,280
Maar er gebeuren
ook hele mooie dingen.

1754
01:26:10,073 --> 01:26:11,873
Ik heb het woord hier
ook nog niet gehoord,

1755
01:26:11,873 --> 01:26:13,553
maar ik hoop dat jullie
dat allemaal ook weten,

1756
01:26:13,553 --> 01:26:16,520
dat er ook bijvoorbeeld een
interbestuurlijke datastrategie is.

1757
01:26:17,200 --> 01:26:21,000
Dat is dus ook een strategie waarbij alle
verschillende overheden proberen te zoeken...

1758
01:26:21,500 --> 01:26:25,280
naar manieren om al die data die zij
deels hebben en deels niet hebben,

1759
01:26:25,280 --> 01:26:27,960
om die op een goede
manier te kunnen gebruiken...

1760
01:26:27,960 --> 01:26:30,140
opnieuw weer om die burger
tegemoet te kunnen komen.

1761
01:26:30,700 --> 01:26:33,100
Wat volgens mij nu een
beetje het probleem is van deze tijd,

1762
01:26:33,100 --> 01:26:35,740
is dat we heel lang data
hebben gebruikt tegen de burger.

1763
01:26:35,740 --> 01:26:37,640
Daar was ik zelf ook
altijd erg bezorgd over.

1764
01:26:38,060 --> 01:26:40,713
Waardoor ik zelf ook een
beetje van de school werd van:

1765
01:26:40,713 --> 01:26:43,500
eigenlijk moeten we maar zo weinig
mogelijk data bij die overheid neerzetten...

1766
01:26:43,500 --> 01:26:44,740
want het gaat mis.

1767
01:26:46,046 --> 01:26:49,613
Dat er ook heel veel oplossingen liggen met
verantwoord datagebruik door die overheid.

1768
01:26:49,613 --> 01:26:51,060
Als we daarin
zouden slagen.

1769
01:26:52,393 --> 01:26:54,500
Maar dat is bijna een
paradigmawisseling.

1770
01:26:55,407 --> 01:26:57,820
Ikzelf spreek ook graag van
een responsieve overheid...

1771
01:26:57,820 --> 01:27:00,660
in plaats van de wat reactieve
overheid die we nu hebben.

1772
01:27:00,980 --> 01:27:03,300
Responsief in de zin
naast die burger gaan staan...

1773
01:27:03,540 --> 01:27:06,400
en op tijd de juiste
antwoorden kunnen geven.

1774
01:27:06,400 --> 01:27:08,086
En op tijd de juiste
hulp kunnen bieden.

1775
01:27:08,180 --> 01:27:09,600
Marleen.

1776
01:27:11,300 --> 01:27:14,760
Als het gaat over iets anders
spreken over het vraagstuk,

1777
01:27:14,760 --> 01:27:18,100
dan is het niet meer de individuele
burger ten opzichte van de overheid.

1778
01:27:18,100 --> 01:27:21,260
Als een soort dienstverlening van de
overheid ten opzichte van de burger.

1779
01:27:21,780 --> 01:27:23,980
Maar over collectiviteit
in de samenleving.

1780
01:27:23,980 --> 01:27:25,820
Dan praat je over Data
Commons bijvoorbeeld.

1781
01:27:26,100 --> 01:27:29,300
Dus het organiseren van data die
niet meer van de overheid zelf is.

1782
01:27:29,860 --> 01:27:31,373
En ook niet van
het bedrijfsleven is.

1783
01:27:31,373 --> 01:27:32,573
Maar in het
midden ligt.

1784
01:27:32,573 --> 01:27:33,600
Goed
gegoverned wordt.

1785
01:27:33,880 --> 01:27:37,640
Dus vanuit een
overheid die dat garandeert.

1786
01:27:38,060 --> 01:27:39,940
Waar niet zomaar van
alles mee gebeuren kan.

1787
01:27:40,080 --> 01:27:41,420
Wat je goed
controleert.

1788
01:27:41,820 --> 01:27:44,878
Dat idee dat je een
maatschappelijke Data Commons hebt,

1789
01:27:44,880 --> 01:27:48,260
waar de overheid in participeert
maar niet de eigenaar van is,

1790
01:27:48,560 --> 01:27:50,240
dat zou wel een
goede richting kunnen zijn.

1791
01:27:50,240 --> 01:27:55,400
Want soms vind ik het te veel dat de
burger als individu wordt aangesproken...

1792
01:27:55,400 --> 01:27:59,120
en zijn belangen alleen maar
vanuit een soort calculerend of dan wel,

1793
01:27:59,420 --> 01:28:02,280
electoraal heb je
met de burger te maken.

1794
01:28:02,280 --> 01:28:04,820
Terwijl mensen onderdeel
zijn van bewegingen.

1795
01:28:04,822 --> 01:28:06,420
Zijn onderdeel van
kerkgenootschappen.

1796
01:28:06,420 --> 01:28:09,220
Van maatschappelijke
organisaties.

1797
01:28:12,093 --> 01:28:17,140
Die hele samenleving wordt niet
meegenomen in het strategisch denken.

1798
01:28:17,340 --> 01:28:19,700
Terwijl dat echt een deel
van de oplossing kan zijn.

1799
01:28:19,800 --> 01:28:21,400
Ook in de vorm
van Data Commons.

1800
01:28:21,613 --> 01:28:22,700
Alexandra.

1801
01:28:24,560 --> 01:28:28,413
Het is inderdaad
zeker zo dat...

1802
01:28:29,846 --> 01:28:32,340
we niet alleen maar als
overheid te maken met individuen...

1803
01:28:32,341 --> 01:28:35,120
maar ook met allerlei
collectieve instanties.

1804
01:28:35,580 --> 01:28:38,600
Maar de kern is volgens mij dat
we een beetje kwijt zijn vaak over...

1805
01:28:38,600 --> 01:28:41,660
hoewel we ook van alles
proberen te ordenen en te organiseren,

1806
01:28:43,040 --> 01:28:49,520
we zijn nog steeds vaak aan het
werk met een verouderd begrip...

1807
01:28:49,520 --> 01:28:51,740
van hoe we met
informatie willen omgaan.

1808
01:28:52,120 --> 01:28:54,020
Ook wel met
verouderde systemen.

1809
01:28:54,020 --> 01:28:56,160
Dat is een beetje fnuikend
bij elkaar.

1810
01:28:56,540 --> 01:28:57,980
Terwijl wat we
heel graag willen,

1811
01:28:57,980 --> 01:29:00,200
en waar natuurlijk ook de
Woo een goede aanzet aan is,

1812
01:29:01,266 --> 01:29:03,860
je doet het uiteindelijk omdat
je mensen verder wilt helpen.

1813
01:29:03,860 --> 01:29:05,786
Omdat je de samenleving
verder wilt helpen.

1814
01:29:06,767 --> 01:29:09,180
Daar hebben we gewoon andere
manieren van werken voor nodig.

1815
01:29:09,180 --> 01:29:11,060
Andere manieren
waarop we met data omgaan.

1816
01:29:11,060 --> 01:29:14,760
Veel meer met allerlei partijen in het
maatschappelijk middenveld spreken,

1817
01:29:14,760 --> 01:29:16,040
zoals dat dan
zo mooi heet.

1818
01:29:16,280 --> 01:29:17,900
In plaats van
alleen een-op-een.

1819
01:29:18,120 --> 01:29:21,480
Dat vergt dat we met zijn allen
goede oplossingen gaan bedenken.

1820
01:29:21,480 --> 01:29:22,887
Volgens mij moeten
we dat ook gaan doen.

1821
01:29:22,887 --> 01:29:24,500
Niet door alleen
maar te hebben over:

1822
01:29:24,660 --> 01:29:27,107
nu gaan we het allemaal met
zijn allen helemaal anders doen.

1823
01:29:27,107 --> 01:29:30,700
Maar de eerste goede
plekjes gaan vinden...

1824
01:29:30,700 --> 01:29:32,660
om het ook beter
te organiseren.

1825
01:29:32,940 --> 01:29:36,100
Daar zijn de vier pitches
natuurlijk een voorbeeld van.

1826
01:29:36,200 --> 01:29:40,160
Die zitten iets meer
aan de beleidsmatige kant.

1827
01:29:40,160 --> 01:29:44,340
In de uitvoering zijn de
IDO's een goede ontwikkeling.

1828
01:29:44,620 --> 01:29:47,660
Marjolein, jij bent met dit
vraagstuk eigenlijk ook al jaren bezig.

1829
01:29:47,660 --> 01:29:50,540
Kun je iets over je achtergrond
zeggen en jouw visie hierop.

1830
01:29:50,540 --> 01:29:53,707
Ik zit hier aan tafel omdat ik tien jaar
geleden een stukje heb geschreven...

1831
01:29:53,707 --> 01:29:56,540
over regie van de burger
over zijn eigen gegevens.

1832
01:29:57,193 --> 01:29:59,060
Ik ben eigenlijk wel
een beetje geschokt...

1833
01:29:59,060 --> 01:30:02,020
dat de discussie eigenlijk
nog precies hetzelfde is.

1834
01:30:06,460 --> 01:30:10,600
Ik heb destijds ook geholpen met het
opzetten van de Stichting Pensioenregister.

1835
01:30:10,940 --> 01:30:12,940
Er was één reden
om dat te doen...

1836
01:30:13,138 --> 01:30:15,340
en dat was dat
wij degenen...

1837
01:30:15,348 --> 01:30:18,767
die verplicht moeten deelnemen aan
het pensioenfonds wilden beschermen.

1838
01:30:18,880 --> 01:30:23,300
Dat zij alleen maar afhankelijk waren van
hun werkgever over hun pensioenopbouw.

1839
01:30:23,620 --> 01:30:27,260
Die bescherming mis ik heel
erg in de discussie tot nu toe.

1840
01:30:27,260 --> 01:30:30,540
Dat gaat zowel over de
bescherming van de inwoners,

1841
01:30:30,542 --> 01:30:31,760
van de burgers,

1842
01:30:31,760 --> 01:30:34,120
over de data
van die burgers.

1843
01:30:34,280 --> 01:30:38,340
Maar ook dat de burgers tegen
de overheid beschermd worden.

1844
01:30:38,340 --> 01:30:40,293
Dat ze ook tegen
elkaar beschermd worden.

1845
01:30:40,293 --> 01:30:42,300
En tegen big data
beschermd worden.

1846
01:30:42,807 --> 01:30:45,033
Kun je iets meer toelichten,
dat woordje 'bescherming'?

1847
01:30:48,820 --> 01:30:50,900
Als je het hebt
over publieke zaken.

1848
01:30:51,233 --> 01:30:53,160
Ik heb een keertje
staatsrecht ook gestudeerd.

1849
01:30:53,162 --> 01:30:54,211
Dan kreeg ik mee:

1850
01:30:54,213 --> 01:30:57,060
het gaat om het evenwicht
tussen doelmatigheid.

1851
01:30:57,060 --> 01:31:00,380
Neemt een overheid op tijd
beslissingen over zeggenschap?

1852
01:31:00,480 --> 01:31:02,100
Hebben de inwoners
zeggenschap?

1853
01:31:02,100 --> 01:31:03,740
Is er een
democratie?

1854
01:31:04,060 --> 01:31:05,460
Het gaat over
bescherming.

1855
01:31:05,940 --> 01:31:10,820
Bescherming van wat een overheid doet
om burgers tegen elkaar te beschermen...

1856
01:31:10,821 --> 01:31:13,580
en ook dat burgers tegen de
overheid beschermd worden.

1857
01:31:13,840 --> 01:31:18,460
Die factor van die bescherming
mis ik heel erg in deze discussie.

1858
01:31:18,460 --> 01:31:21,000
Het gaat over doelmatigheid
en over zeggenschap.

1859
01:31:21,320 --> 01:31:26,580
Maar die zeggenschap is een vorm
om die bescherming vorm te geven.

1860
01:31:26,580 --> 01:31:28,440
Die bescherming is
ontzettend belangrijk.

1861
01:31:28,440 --> 01:31:29,820
Dat mis ik
heel erg nu.

1862
01:31:31,600 --> 01:31:34,280
Er wordt ook gesproken dan
over mentaliteitsverandering.

1863
01:31:35,353 --> 01:31:39,700
Ik denk als je ook als ambtenaar
gewoon mag denken vanuit je taak...

1864
01:31:39,719 --> 01:31:41,540
om ook burgers
te beschermen,

1865
01:31:42,040 --> 01:31:43,760
dan ga je die dingen
heel anders doen.

1866
01:31:43,760 --> 01:31:46,260
Dan gaat die mentaliteitsverandering
ook anders worden.

1867
01:31:47,360 --> 01:31:49,680
Nog een ander
ding wat me erg opvalt.

1868
01:31:49,680 --> 01:31:53,580
Ik ben in een grijs verleden ook
wetenschappelijke bibliothecaris geweest.

1869
01:31:53,900 --> 01:31:55,627
Ik heb in elk geval
de opleiding gedaan.

1870
01:31:55,627 --> 01:31:57,340
Dat heeft mij
ontzettend geholpen...

1871
01:31:57,680 --> 01:32:03,180
om na te denken over databases
en over relationele databases.

1872
01:32:03,320 --> 01:32:05,900
Het verschil tussen een
bibliotheek en een catalogus.

1873
01:32:05,902 --> 01:32:07,740
Tussen de boeken
en de catalogus.

1874
01:32:08,080 --> 01:32:11,960
Als wij nu over de
informatiehuishouding nadenken als van:

1875
01:32:13,173 --> 01:32:17,060
we kunnen een catalogus maken van alle
organisaties die wij in Nederland hebben.

1876
01:32:17,060 --> 01:32:19,660
Overheidsorganisaties en
maatschappelijke organisaties.

1877
01:32:19,840 --> 01:32:21,800
Waar nemen zij
beslissingen over?

1878
01:32:21,800 --> 01:32:23,500
Kunnen we die
beslissingen openbaar maken?

1879
01:32:23,500 --> 01:32:25,560
Maar laat het ook
bij die organisaties.

1880
01:32:26,200 --> 01:32:30,500
Alle overheidsorganisaties
werken met NotuBiz en iBabs.

1881
01:32:30,500 --> 01:32:33,466
Er hoeft alleen maar een knop
omgezet te worden en je kunt het vinden.

1882
01:32:35,687 --> 01:32:37,120
Voor een heel
groot gedeelte wel.

1883
01:32:39,260 --> 01:32:41,140
Ik weet dat het geen
archieffunctie heeft.

1884
01:32:41,900 --> 01:32:43,620
Ik denk dat het
een heel mooi punt is.

1885
01:32:43,620 --> 01:32:44,820
Dat is ook
wel gebleken,

1886
01:32:45,813 --> 01:32:47,953
het stoffige beroep
van bibliothecaris.

1887
01:32:47,953 --> 01:32:49,360
Ik maak er wat
flauwe grappen over.

1888
01:32:49,360 --> 01:32:53,100
De archivaris op een vrijdagavond die
staat naast iemand en die zegt: wat doe je?

1889
01:32:53,280 --> 01:32:54,627
En ik zeg: 
ik ben archivaris.

1890
01:32:54,627 --> 01:32:56,860
Dan zie je in de
ogen van diegene altijd:

1891
01:32:57,740 --> 01:33:00,320
mijn enige avond uit en
ik sta naast de archivaris.

1892
01:33:00,322 --> 01:33:02,180
Terwijl in
de basis,

1893
01:33:02,300 --> 01:33:03,633
die
informatiehuishouding,

1894
01:33:03,633 --> 01:33:05,591
Kees, ik ben blij dat
je het licht hebt gezien.

1895
01:33:05,593 --> 01:33:06,860
Het is
allesbehalve saai.

1896
01:33:06,860 --> 01:33:08,360
Als je naar de
grote bedrijven gaat,

1897
01:33:08,362 --> 01:33:10,893
dan zul je zien dat
het niet in de kelder zit,

1898
01:33:10,893 --> 01:33:13,553
maar dat het gewoon recht in
het hart van de raad van bestuur zit.

1899
01:33:13,640 --> 01:33:15,360
Want daar maken
ze beslissingen op.

1900
01:33:15,360 --> 01:33:16,700
Dat is echt hot
aan het worden.

1901
01:33:17,179 --> 01:33:21,033
Daar zie je dat de afgelopen jaren
de gespecialiseerde opleidingen...

1902
01:33:21,034 --> 01:33:22,427
allemaal een
beetje zijn verdwenen.

1903
01:33:22,780 --> 01:33:24,980
Overigens over de bescherming
hebben we het wel gehad.

1904
01:33:24,980 --> 01:33:29,120
We hebben allemaal in die maatschappelijke
coalitie een zorg die wij delen.

1905
01:33:31,660 --> 01:33:32,780
De eed van
de ambtenaar,

1906
01:33:32,780 --> 01:33:36,000
daar zou die bescherming eigenlijk
impliciet in verwerkt moeten worden.

1907
01:33:36,320 --> 01:33:38,933
Die eed is heel belangrijk
want daarmee spreek je je uit...

1908
01:33:38,933 --> 01:33:40,833
dat je altijd zal
kiezen voor die burger.

1909
01:33:40,834 --> 01:33:42,940
En niet zozeer
voor die overheid.

1910
01:33:42,940 --> 01:33:44,400
Mijn vader zeg
ik altijd maar,

1911
01:33:44,580 --> 01:33:47,360
we hebben de
registratiebehoefte in Nederland.

1912
01:33:47,360 --> 01:33:48,360
Die is enorm groot.

1913
01:33:48,713 --> 01:33:49,820
Wij weten allen,

1914
01:33:49,820 --> 01:33:52,405
en dat heeft in de Tweede
Wereldoorlog niet tot heel groot...

1915
01:33:52,407 --> 01:33:54,940
geluk voor een hele
bepaalde groep gediend.

1916
01:33:55,240 --> 01:33:57,360
Dus je moet heel goed
weten waarom je dat hebt.

1917
01:33:57,740 --> 01:34:00,000
Ik begrijp ook wel de stap
naar een Data Commons,

1918
01:34:00,000 --> 01:34:01,120
dat zou
fantastisch zijn.

1919
01:34:01,120 --> 01:34:02,633
Ik zou daar heel
erg voor zijn ook.

1920
01:34:02,840 --> 01:34:04,440
Maar dat is een hele
ingewikkelde stap...

1921
01:34:04,441 --> 01:34:06,638
want dat betekent dat de
overheid dingen moet gaan loslaten,

1922
01:34:06,640 --> 01:34:08,973
waar zij nu
grip op hebben.

1923
01:34:11,920 --> 01:34:13,840
Kees en dan als
allerlaatste Alexandra.

1924
01:34:15,607 --> 01:34:18,540
De echte afrondende opmerking
zal echt niet van mij moeten komen.

1925
01:34:19,553 --> 01:34:22,280
Maar die bescherming
die jij naar voren brengt,

1926
01:34:23,087 --> 01:34:24,860
is prachtig maar
die is ook paradoxaal.

1927
01:34:25,140 --> 01:34:28,900
Want juist om de burger te
beschermen tegen aanslagen,

1928
01:34:29,580 --> 01:34:32,280
fraude, corona,

1929
01:34:32,282 --> 01:34:34,260
heeft de overheid
ook weer dingen gedaan,

1930
01:34:34,260 --> 01:34:35,580
die goedwillende
overheid,

1931
01:34:35,700 --> 01:34:38,607
die dienstbare overheid die die
burger wil beschermen en wil helpen...

1932
01:34:38,607 --> 01:34:39,900
Het is altijd
een afweging.

1933
01:34:39,900 --> 01:34:42,547
Precies, het is een
waardenafweging...

1934
01:34:42,547 --> 01:34:44,960
die je moet maken tussen de drie
categorieën die je eigenlijk noemt.

1935
01:34:44,960 --> 01:34:45,980
Dat vond ik
schitterend.

1936
01:34:45,980 --> 01:34:49,893
Dat zou je eigenlijk als een soort
paraplu achter die wat meer systematische...

1937
01:34:49,893 --> 01:34:54,400
en technische benadering van
informatiehuishouding en data delen.

1938
01:34:54,400 --> 01:34:56,346
Je zou heel erg moeten
nadenken per geval van:

1939
01:34:56,460 --> 01:34:58,300
wat weegt nu zwaarder
en hoe doen we dat?

1940
01:34:58,300 --> 01:35:00,140
Zijn dat die
stuwende waarden?

1941
01:35:00,140 --> 01:35:01,813
We gaan de
wereld beter maken?

1942
01:35:01,813 --> 01:35:04,420
Of zijn het die procedurele
rechten van burgers?

1943
01:35:04,420 --> 01:35:05,751
Hoe verhoudt
het zich tot elkaar?

1944
01:35:05,753 --> 01:35:11,160
Het zijn dus ook veel meer politiek
maatschappelijke ethische vragen,

1945
01:35:11,162 --> 01:35:12,620
dan
bedrijfsvoeringsvragen.

1946
01:35:12,620 --> 01:35:15,280
Je ziet dat de informatiehuishouding
niet alleen in de kelder...

1947
01:35:15,280 --> 01:35:21,260
maar ook helemaal overgelaten is aan
de bedrijfsvoeringskolom in de overheid.

1948
01:35:21,260 --> 01:35:22,760
Daar hoort
het niet te zitten.

1949
01:35:22,760 --> 01:35:25,520
Want het is zigzaggen.

1950
01:35:26,613 --> 01:35:28,580
Dat woordje
wilde ik voorkomen.

1951
01:35:31,667 --> 01:35:32,800
We gaan afronden.

1952
01:35:33,060 --> 01:35:36,620
Alexandra, wat is jouw afdronk
van dit deel van het gesprek?

1953
01:35:38,420 --> 01:35:43,260
Dat het gaat over het
zorgen dat we de data die er zijn,

1954
01:35:43,400 --> 01:35:45,080
of die nu bij
een burger zijn,

1955
01:35:45,082 --> 01:35:47,286
in een maatschappelijke
organisatie of bij de overheid,

1956
01:35:47,288 --> 01:35:49,107
op een goede manier
proberen aan elkaar te knopen...

1957
01:35:49,107 --> 01:35:55,140
is natuurlijk een heel belangrijk vraagstuk
waar die waardenkant heel erg belangrijk is.

1958
01:35:55,480 --> 01:36:00,140
De digitaliseringsagenda die ik heb
gepubliceerd is gebaseerd op waarden.

1959
01:36:01,380 --> 01:36:07,580
Tegelijkertijd zijn er
dingen overboord gegaan.

1960
01:36:07,582 --> 01:36:09,540
Dus vanuit een
soort privacydenken...

1961
01:36:11,320 --> 01:36:13,580
breien we dingen niet aan
elkaar vanuit de overheid.

1962
01:36:14,020 --> 01:36:17,080
Waardoor dan bijvoorbeeld burgers
de hele tijd dingen moeten aanvragen.

1963
01:36:17,080 --> 01:36:20,420
Dus dat verhaal van die
energiesubsidie die we nu hadden...

1964
01:36:20,513 --> 01:36:23,080
in het kader van het feit dat
die energieprijzen zo hoog waren.

1965
01:36:23,380 --> 01:36:27,040
Daar hadden wij vanuit de overheid
veel beter de burgers kunnen vinden...

1966
01:36:27,040 --> 01:36:28,140
die daar recht
op hadden.

1967
01:36:28,141 --> 01:36:31,620
Dan we deden door juist
weer data aan elkaar te koppelen.

1968
01:36:32,840 --> 01:36:34,420
Daar moeten we
mee aan het werk.

1969
01:36:34,420 --> 01:36:36,126
Dat is denk ik wel
ontzettend belangrijk.

1970
01:36:36,420 --> 01:36:38,346
Maar de kern vind
ik toch nog steeds,

1971
01:36:39,153 --> 01:36:40,627
dat is een beetje
omdat je zei van,

1972
01:36:40,627 --> 01:36:42,413
we zijn eigenlijk niet
zo veel opgeschoten.

1973
01:36:42,415 --> 01:36:44,160
Er zijn natuurlijk
onderdelen best opgeschoten.

1974
01:36:44,160 --> 01:36:48,740
Maar het feit dat we
het informatievraagstuk...

1975
01:36:48,860 --> 01:36:52,780
juist nog niet tot de kern van
ons beleid hebben gemaakt,

1976
01:36:53,420 --> 01:36:55,540
is wat mij betreft een
van de grootste punten.

1977
01:36:55,540 --> 01:36:58,260
Dus we hebben als het
gaat over overheidsfinanciën,

1978
01:36:58,640 --> 01:37:03,520
dan hebben we het heel
erg over die comptabiliteitswet.

1979
01:37:03,520 --> 01:37:04,880
En hoe je
dat inregelt.

1980
01:37:06,607 --> 01:37:09,000
Het is hartstikke goed om
mensen te vragen zelf hun...

1981
01:37:09,001 --> 01:37:11,720
informatie te structureren
en te organiseren.

1982
01:37:12,753 --> 01:37:16,000
Maar tegelijkertijd wil je het wel ook
kunnen ontsluiten op een manier die helpt.

1983
01:37:16,680 --> 01:37:18,740
Daar hebben we tot nu
toe nog heleboel dingen niet.

1984
01:37:20,020 --> 01:37:23,493
Bijvoorbeeld, we hebben afgesproken dat
we allerlei wetgeving gaan onderzoeken...

1985
01:37:23,493 --> 01:37:26,860
op basis van
hardheden voor burgers.

1986
01:37:27,360 --> 01:37:30,340
Maar dan moet ik
dat gaan uitvoeren.

1987
01:37:30,342 --> 01:37:32,600
Dan vragen we alle
departementen om dat op te leveren.

1988
01:37:32,600 --> 01:37:33,647
Dan zegt ieder
departement:

1989
01:37:33,647 --> 01:37:36,300
maar daar heb ik mijn
eigen huishouding voor.

1990
01:37:36,300 --> 01:37:37,620
Dat bedenk ik wel.

1991
01:37:37,900 --> 01:37:40,660
Dus we hebben nog heel veel
dingen ook niet goed georganiseerd.

1992
01:37:43,493 --> 01:37:45,360
Dat vraagt nog heel
veel werk om te doen.

1993
01:37:47,560 --> 01:37:52,680
Vanuit dit perspectief van dat je het moet
doen ten gunste en ten goede van burgers,

1994
01:37:52,960 --> 01:37:55,060
ter bescherming
absoluut van burgers,

1995
01:37:55,353 --> 01:37:57,593
hebben wij nog stappen
te zetten in de komende tijd.

1996
01:37:57,820 --> 01:38:01,560
Ik ben daar heel erg naar op zoek
om samen met jullie er elke keer weer...

1997
01:38:02,160 --> 01:38:05,800
een soort van nieuwe
draad eruit te trekken.

1998
01:38:07,300 --> 01:38:10,220
Waarbij ik zeker weet dat we
ook nog even in de weer zijn.

1999
01:38:12,380 --> 01:38:14,993
Één ding wat ikzelf eigenlijk
het meest mee zit te worstelen,

2000
01:38:14,993 --> 01:38:20,060
is dat er ook hier een soort
idee leeft dat de overheid niet wil.

2001
01:38:20,380 --> 01:38:23,100
Dat is wat ik echt heel
graag zou willen doorbreken.

2002
01:38:23,100 --> 01:38:24,520
Want we willen
echt supergraag,

2003
01:38:25,220 --> 01:38:27,380
maar zitten zelf te
worstelen met onze eigen...

2004
01:38:27,833 --> 01:38:31,260
knopen in wat we tot nu
toe georganiseerd hebben.

2005
01:38:32,333 --> 01:38:35,920
Als we dat debat al een keer
kunnen voeren om te beginnen,

2006
01:38:35,920 --> 01:38:37,140
zou dat wel
heel erg helpen.

2007
01:38:37,140 --> 01:38:38,167
Daar gaan
we op door.

2008
01:38:38,167 --> 01:38:41,140
Ik zie nog een heel erg
dringende allerlaatste vraag.

2009
01:38:45,407 --> 01:38:47,400
Is het onwil of is
het onvermogen?

2010
01:38:47,400 --> 01:38:48,660
Of is het gewoon
heel complex?

2011
01:38:49,293 --> 01:38:52,100
Je kan ook zeggen: 
het is gewoon nogal complex.

2012
01:38:53,580 --> 01:38:56,140
Als we dat vraagstuk eens
niet zien vanuit de overheid,

2013
01:38:56,240 --> 01:38:58,700
maar vanuit dat vraagstuk
wat net hier geadresseerd werd,

2014
01:38:58,700 --> 01:39:00,120
iemand die
36 dingen heeft,

2015
01:39:00,900 --> 01:39:04,820
als je het nu eens vanuit dat
perspectief van een aantal individuen...

2016
01:39:04,820 --> 01:39:07,800
in verschillende situaties
benadert en daarvanuit gaat ontwerpen.

2017
01:39:08,380 --> 01:39:10,440
Dus echt het zien
als een ontwerpopgave,

2018
01:39:10,780 --> 01:39:12,820
die je vanuit een
ander perspectief start.

2019
01:39:14,619 --> 01:39:16,007
Dus als je zegt:

2020
01:39:16,007 --> 01:39:17,660
we moeten nog
draden zoeken.

2021
01:39:18,120 --> 01:39:23,140
Dat is een wat andere aanpak
zoeken dan starten bij de overheid zelf.

2022
01:39:24,080 --> 01:39:27,247
Starten bij individuele burgers maar
ook maatschappelijke vraagstukken,

2023
01:39:27,247 --> 01:39:29,080
kijken hoe we dat aan
zouden kunnen pakken.

2024
01:39:29,080 --> 01:39:30,680
Zo zo'n soort
traject in gang zetten.

2025
01:39:31,120 --> 01:39:32,520
Ik moet het
echt hierbij laten.

2026
01:39:32,620 --> 01:39:36,320
Dank voor jullie pleidooien,
jullie inzichten en reflectie.

2027
01:39:36,393 --> 01:39:39,320
Ik denk dat we dit soort gesprekken
eigenlijk best vaker moeten hebben.

2028
01:39:40,432 --> 01:39:42,020
We hebben net
niet de benen op tafel.

2029
01:39:42,280 --> 01:39:44,060
Gewoon even
doorpraten,

2030
01:39:45,520 --> 01:39:48,660
los van de actualiteiten
en wat meer de diepte in.

2031
01:39:49,493 --> 01:39:50,740
Ik denk dat
dat belangrijk is.

2032
01:39:50,740 --> 01:39:53,640
Ik wil jullie allemaal
danken voor jullie bijdragen.

2033
01:39:54,620 --> 01:39:57,100
We gaan naar de
uitreiking van de prijs.

2034
01:39:57,786 --> 01:40:00,080
Die is aangekondigd en dat
is natuurlijk heel spannend.

2035
01:40:04,240 --> 01:40:09,500
Zou jij kunnen
vertellen wat de stand is?

2036
01:40:09,766 --> 01:40:10,920
Ik ga hem
nu laten zien.

2037
01:40:10,922 --> 01:40:12,021
Daar komt die.

2038
01:40:17,580 --> 01:40:20,620
Het was wel een
hele snelle finale.

2039
01:40:22,020 --> 01:40:23,780
Dat was
wel een knal.

2040
01:40:23,780 --> 01:40:25,480
Gewoon in
een keer erin.

2041
01:40:27,960 --> 01:40:29,240
Kan iedereen
het in de zaal zien?

2042
01:40:30,680 --> 01:40:33,667
Open.Amsterdam heeft 44
stemmen en is daarmee eerste geworden.

2043
01:40:33,667 --> 01:40:36,320
OpenUWV 34, is
tweede geworden.

2044
01:40:36,600 --> 01:40:38,160
OCW staat op 16.

2045
01:40:39,520 --> 01:40:44,000
Het Project Open Overheid van
Interprovinciaal Overleg staat op 5.

2046
01:40:45,080 --> 01:40:47,353
Dat betekent dus dat
wij Open.Amsterdam...

2047
01:40:47,840 --> 01:40:49,440
de gelukkige
winnaar noemen.

2048
01:40:54,787 --> 01:40:56,520
Met veel dank
voor al die anderen,

2049
01:40:56,800 --> 01:41:02,140
die hard aan het werk zijn om te zorgen
dat we als overheid veel meer open worden.

2050
01:41:02,340 --> 01:41:03,480
Ontzettend
belangrijk.

2051
01:41:03,520 --> 01:41:04,906
Mag ik daar ook
wat over zeggen?

2052
01:41:08,767 --> 01:41:12,280
Ik wil de staatssecretaris
danken voor haar openheid.

2053
01:41:12,973 --> 01:41:17,760
En ook belangrijk om te benadrukken
dat het inderdaad misschien geen onwil is.

2054
01:41:18,240 --> 01:41:22,160
Er zit een gezond wantrouwen
weliswaar aan deze kanten.

2055
01:41:22,400 --> 01:41:23,760
Dat is ook
maar goed ook.

2056
01:41:25,593 --> 01:41:30,920
Maar wat ik wel mooi vond als
ambassadeur van wat hier nu voorbij kwam,

2057
01:41:31,340 --> 01:41:32,467
dat eraan
gewerkt wordt.

2058
01:41:32,993 --> 01:41:36,220
Bij het UWV vond ik mooi dat het
lid van de raad van bestuur dat deed.

2059
01:41:36,222 --> 01:41:38,420
Wij hadden het over een woord
wat ik van jou niet mocht zeggen.

2060
01:41:38,420 --> 01:41:39,444
Zigzaggen.

2061
01:41:39,446 --> 01:41:42,900
Maar het is duidelijk dat iemand daarboven
aan de top vindt dat je dat moet doen.

2062
01:41:43,260 --> 01:41:45,360
Dat zou denk ik
heel belangrijk zijn.

2063
01:41:45,360 --> 01:41:46,653
Nu
staatssecretaris,

2064
01:41:46,653 --> 01:41:47,920
wat fijn dat
je er bent.

2065
01:41:47,926 --> 01:41:51,966
Dus bij deze de prijs
uit te reiken door jou.

2066
01:41:59,120 --> 01:42:00,760
Aan Nelleke ga
ik hem uitreiken.

2067
01:42:13,126 --> 01:42:14,406
Van harte
gefeliciteerd.

2068
01:42:14,426 --> 01:42:15,520
Hier is die dan.

2069
01:42:15,520 --> 01:42:16,960
De echte
Transparantieprijs.

2070
01:42:16,960 --> 01:42:18,540
Hij is ook nog
helemaal transparant.

2071
01:42:20,440 --> 01:42:25,380
Ik ga hem aan jou overhandigen met zeer veel
dank voor al het mooie werk wat jullie doen.

2072
01:42:26,700 --> 01:42:27,980
Want het
is duidelijk,

2073
01:42:27,980 --> 01:42:30,400
jullie waren de duidelijke
winnaar van deze prijs.

2074
01:42:30,780 --> 01:42:33,680
Veel werk wat jullie doen om te
zorgen dat burgers meer inzicht hebben...

2075
01:42:33,680 --> 01:42:36,020
in wat er allemaal gebeurt
bij de gemeente Amsterdam.

2076
01:42:36,780 --> 01:42:38,293
Dat weet ik uit
een vorig leven,

2077
01:42:38,293 --> 01:42:40,660
dat dat ontzettend fijn en
belangrijk is om te doen.

2078
01:42:41,060 --> 01:42:43,640
Dus gefeliciteerd
aan jou en je collega’s.

2079
01:42:44,180 --> 01:42:47,520
Ook natuurlijk van harte
gefeliciteerd voor alle andere inzenders,

2080
01:42:47,520 --> 01:42:51,300
die ook hard hun best doen om
te zorgen dat we als overheid fijner,

2081
01:42:51,300 --> 01:42:54,380
mooier en transparanter zijn
voor alle burgers. Dank jullie wel.

2082
01:42:54,380 --> 01:42:55,760
Jij van harte
gefeliciteerd.

2083
01:42:55,762 --> 01:42:56,960
Merci.

2084
01:43:01,433 --> 01:43:02,620
Eppo, 
je moet erbij.

2085
01:43:45,800 --> 01:43:48,720
Kun jij nog een
korte toelichting geven...

2086
01:43:49,640 --> 01:43:53,080
op deze prijs en wat het
betekent voor jullie het komend jaar?

2087
01:43:54,813 --> 01:43:58,140
Ik vond het heel mooi dat de
archivaris natuurlijk vaak naar voren kwam.

2088
01:43:58,240 --> 01:44:01,700
Ik werk voor het Stadsarchief en wij hebben
inderdaad de infrastructuur gebruikt...

2089
01:44:02,480 --> 01:44:04,660
van het archief.

2090
01:44:04,661 --> 01:44:08,440
Want wij bewaren al eeuwenlang
alles duurzaam en toegankelijk...

2091
01:44:08,440 --> 01:44:09,680
voor alles
en iedereen.

2092
01:44:10,480 --> 01:44:14,527
We zijn ook eigenlijk al heel lang
heel goed in informatiedienstverlening.

2093
01:44:14,527 --> 01:44:16,840
Dus mensen komen altijd
al bij ons met vragen over:

2094
01:44:16,840 --> 01:44:20,140
waar vind ik iets
over onderwerp x?

2095
01:44:20,340 --> 01:44:24,840
Of dat nu twee eeuwen geleden of
twee weken geleden gepubliceerd is,

2096
01:44:24,840 --> 01:44:26,473
maakt eigenlijk
niet zo heel veel uit.

2097
01:44:27,280 --> 01:44:33,500
We hebben nu in een hele korte tijd een
eerste versie opgetuigd van Open.Amsterdam.

2098
01:44:33,920 --> 01:44:36,520
We hebben nog een waslijst
aan ideeën en verbeteringen.

2099
01:44:36,520 --> 01:44:40,347
Natuurlijk ook heel veel nieuwe
informatie die we nog kunnen toevoegen.

2100
01:44:40,347 --> 01:44:44,700
Dus de categorieën van de Woo maar
ook heel veel onderwerpen die we nog...

2101
01:44:44,860 --> 01:44:47,700
eigenlijk willen uitlichten en
actief openbaar willen maken.

2102
01:44:47,700 --> 01:44:50,060
Dus er is nog
genoeg werk te doen.

2103
01:44:50,260 --> 01:44:52,140
Ik heb begrepen
dat in Amsterdam,

2104
01:44:52,540 --> 01:44:54,560
die was dan
weliswaar niet in de pitch,

2105
01:44:54,560 --> 01:44:58,524
maar dat ook de burgemeester
Femke Halsema hier heel erg aan hecht.

2106
01:44:58,526 --> 01:45:00,200
Klopt dat?
- Zeker.

2107
01:45:00,240 --> 01:45:04,840
Sowieso de transparantie en de
openheid staat heel hoog in het vaandel.

2108
01:45:04,840 --> 01:45:09,360
En Sophie die ook als informatiecommissaris
natuurlijk een belangrijke rol heeft...

2109
01:45:09,360 --> 01:45:11,640
in het aanjagen en
uitdragen daarvan.

2110
01:45:12,440 --> 01:45:15,100
Dat is echt een
speerpunt van de gemeente.

2111
01:45:16,000 --> 01:45:19,060
Gefeliciteerd en
veel succes verder.

2112
01:45:20,920 --> 01:45:22,180
We komen tot
een afronding.

2113
01:45:22,180 --> 01:45:24,153
We gaan nog heel
even zitten met zijn drieën.

2114
01:45:34,620 --> 01:45:37,900
De laatste vraag die ik
aan jullie beiden heb is:

2115
01:45:37,900 --> 01:45:40,040
hoe kijken jullie
op dit gesprek terug?

2116
01:45:40,040 --> 01:45:41,640
En wat zijn dingen
die jullie zeggen:

2117
01:45:41,640 --> 01:45:45,440
die ga ik meenemen en
daar ga ik voor knokken.

2118
01:45:45,440 --> 01:45:47,380
Of daar ga ik me
verder op concentreren.

2119
01:45:47,880 --> 01:45:50,240
Dan begin ik bij jou en
dan kan ik bij jou eindigen.

2120
01:45:52,940 --> 01:45:54,040
Laat ik
eerst zeggen,

2121
01:45:54,040 --> 01:45:55,358
hoe kijk ik op
dit gesprek terug?

2122
01:45:55,360 --> 01:45:57,000
Het is op een
prachtige plek.

2123
01:45:57,486 --> 01:45:58,700
Het vloog voorbij.

2124
01:45:58,702 --> 01:45:59,733
Soms denk
je weleens,

2125
01:45:59,733 --> 01:46:00,840
hoe komen
we de tijd door?

2126
01:46:01,187 --> 01:46:03,687
Maar hier heb je
gewoon tijd tekort.

2127
01:46:06,093 --> 01:46:09,360
Ik denk dat daar een paar dingen goed
naar voren zijn gebracht door iedereen.

2128
01:46:11,340 --> 01:46:12,620
Met respect
zoals het heet,

2129
01:46:12,620 --> 01:46:15,940
want je kunt op elkaar blijven
hakken maar dat heeft vaak geen zin.

2130
01:46:15,940 --> 01:46:17,218
Dan kom je ook
echt niet verder.

2131
01:46:17,220 --> 01:46:20,160
Dit is echt een
zoals de IPO-man zei:

2132
01:46:20,246 --> 01:46:22,140
in je eentje kun je
misschien wel sneller gaan,

2133
01:46:22,320 --> 01:46:23,580
maar samen
kom je verder.

2134
01:46:23,580 --> 01:46:25,000
Dit is een
samenopdracht.

2135
01:46:25,500 --> 01:46:28,480
Ik hecht dan ook weer aan mijn
familie waarbij wij samen, samen, samen.

2136
01:46:29,747 --> 01:46:32,480
Ik neem mee dat dat
ook een gevoeld iets is.

2137
01:46:33,040 --> 01:46:34,920
Wat wel belangrijk
is wat genoemd werd,

2138
01:46:34,922 --> 01:46:37,660
is natuurlijk dat je die
maatschappelijke instituties,

2139
01:46:37,660 --> 01:46:39,540
wetenschap
en al die er echt...

2140
01:46:39,541 --> 01:46:42,293
iets meer actiever nog probeert
bij te betrekken als overheid.

2141
01:46:45,060 --> 01:46:46,200
Marleen was
bescheiden.

2142
01:46:47,040 --> 01:46:48,860
Als het ging om de
twee procentregeling.

2143
01:46:48,860 --> 01:46:50,960
Ik zeg: doe dat de
60 procentregeling.

2144
01:46:50,960 --> 01:46:52,240
Dat zal wat zijn.

2145
01:46:53,360 --> 01:46:56,420
Maar dat je die opdracht
doet omdat dat een multiplier is.

2146
01:46:56,820 --> 01:47:01,360
En voorts is het een onderwerp
wat ons allen aangaat en speelt.

2147
01:47:01,580 --> 01:47:03,760
Wat ik mee naar huis
neem is eigenlijk dat wel.

2148
01:47:03,760 --> 01:47:08,653
En dat ik straks in de auto
op weg weer nadenk over,

2149
01:47:08,653 --> 01:47:10,740
hoe kunnen we de dingen
waar we zitten die zorgen,

2150
01:47:11,020 --> 01:47:12,780
waar we oplossingsrichtingen
voor hebben,

2151
01:47:13,060 --> 01:47:17,600
echt in een hoog tempo naar echte
mooie vrolijke oplossingen kunnen brengen.

2152
01:47:18,760 --> 01:47:19,760
Dankjewel Eppo.

2153
01:47:19,760 --> 01:47:21,040
Dank jij Arre.

2154
01:47:21,040 --> 01:47:22,300
Alexandra.

2155
01:47:22,540 --> 01:47:25,838
Mijn ontbijt met een archivaris
en een regeringscommissaris.

2156
01:47:27,287 --> 01:47:30,560
En een heleboel mensen die
gelukkig heel actief zijn op dit gebied.

2157
01:47:31,020 --> 01:47:34,000
Volgens mij moeten we ons
even concentreren ook op de...

2158
01:47:34,160 --> 01:47:35,387
Althans, 
zo kijk ik ernaar.

2159
01:47:35,387 --> 01:47:37,980
Naar dat vraagstuk van
die Wet open overheid.

2160
01:47:37,980 --> 01:47:42,320
Daarom zitten we hier omdat die een
jaar oud is en nu een jaar in werking is.

2161
01:47:42,758 --> 01:47:47,158
We horen eigenlijk vanuit meerdere
kanten dat dat op zich een mooie wet is...

2162
01:47:47,160 --> 01:47:48,740
en de goede
doelstelling heeft.

2163
01:47:48,820 --> 01:47:50,833
We zien ook dat het in
de feitelijke uitvoering...

2164
01:47:50,834 --> 01:47:52,520
nog best veel
vraagstukken oplevert.

2165
01:47:53,253 --> 01:47:58,020
Die invoeringstoets vind ik ook zelf
wel echt heel spannend en belangrijk...

2166
01:47:58,020 --> 01:47:59,587
om goed met
elkaar op te pakken.

2167
01:47:59,587 --> 01:48:01,060
Dus hoe we dat
precies gaan doen,

2168
01:48:01,060 --> 01:48:02,886
daar moeten we denk ik
met elkaar over hebben.

2169
01:48:03,060 --> 01:48:07,613
Omdat ik denk dat er voor een
deel nog verschillende beelden leven...

2170
01:48:07,613 --> 01:48:11,160
over wat er precies moet
en hoe dat eruit komt te zien..

2171
01:48:11,600 --> 01:48:14,360
Dat we voor een deel ook nog
met elkaar zitten te worstelen over...

2172
01:48:14,360 --> 01:48:15,740
hoe snel kan
het nu eigenlijk?

2173
01:48:15,741 --> 01:48:17,021
Is het al
realistisch,

2174
01:48:17,073 --> 01:48:18,447
als we hierover
een jaar zitten,

2175
01:48:18,447 --> 01:48:20,473
dat al die termijnen
dan allemaal gehaald zijn?

2176
01:48:21,960 --> 01:48:25,920
Hoe pakken we dat aan over al die
verschillende poten van de overheid heen?

2177
01:48:26,280 --> 01:48:31,340
Dus ik denk dat het echt heel goed
is dat we vooral in het komend jaar,

2178
01:48:31,540 --> 01:48:33,280
en natuurlijk hopelijk
zo snel mogelijk,

2179
01:48:33,400 --> 01:48:35,660
inzicht krijgen in van wat
kunnen we echt beter doen?

2180
01:48:35,880 --> 01:48:39,320
En hoe kunnen we samen een
programma maken om het te verbeteren?

2181
01:48:39,820 --> 01:48:43,260
Want wat mij betreft is er
een enorme wil om dat te doen.

2182
01:48:44,167 --> 01:48:46,747
Die transparantie, 
een transparante manier van werken,

2183
01:48:46,747 --> 01:48:48,580
een open manier van
werken vanuit de overheid,

2184
01:48:49,020 --> 01:48:50,240
die wens
is heel groot.

2185
01:48:50,306 --> 01:48:52,920
Om dat te doen met zoveel
mogelijk maatschappelijke organisaties.

2186
01:48:52,920 --> 01:48:54,440
Ook met private
instellingen.

2187
01:48:54,440 --> 01:48:57,020
Dat vind ik echt
onze grote opgave.

2188
01:48:57,540 --> 01:48:58,733
Het nadenken
over de vraag:

2189
01:48:58,733 --> 01:49:01,560
wat zit er nog
tussen de wet,

2190
01:49:01,560 --> 01:49:04,540
wat de wet van ons vraagt en
hoe we dat nu in de praktijk zien?

2191
01:49:05,340 --> 01:49:08,387
Daar moeten we gewoon een
heel concreet plan van maken...

2192
01:49:08,388 --> 01:49:10,500
om dat in de komende
tijd op te pakken.

2193
01:49:10,800 --> 01:49:14,760
Met zoveel mogelijk partijen
aan tafel die hier ook zijn.

2194
01:49:15,600 --> 01:49:18,000
Liefst ook zoveel mogelijk
gewoon die burger zelf.

2195
01:49:18,140 --> 01:49:20,760
Want wij zijn allemaal weer
vertegenwoordigers van burgers,

2196
01:49:21,080 --> 01:49:24,120
maar liefst ook met de mensen die
met die overheid te maken hebben zelf.

2197
01:49:24,693 --> 01:49:26,853
Daar kijk ik eigenlijk al
naar uit om dat te doen.

2198
01:49:26,853 --> 01:49:29,740
Om te kijken dat we van die
uitvoeringstoets iets maken...

2199
01:49:29,741 --> 01:49:31,147
waarvan we met
zijn allen zeggen:

2200
01:49:31,147 --> 01:49:33,140
dus dit is wat ons
nog te doen staat.

2201
01:49:34,113 --> 01:49:35,240
Dankjewel.

2202
01:49:35,800 --> 01:49:37,020
Jij ook dankjewel.

2203
01:49:37,020 --> 01:49:41,320
Ik zou het hierbij willen laten want ik heb
begrepen dat we jou op tijd moeten loslaten.

2204
01:49:41,320 --> 01:49:42,680
Dat gaan we
dus ook nu doen.

2205
01:49:43,740 --> 01:49:45,047
Dank allebei
voor jullie komst.

2206
01:49:45,047 --> 01:49:46,640
Dank voor het
goede gesprek.

2207
01:49:46,860 --> 01:49:51,520
Dank iedereen thuis voor het
meedenken en uiteraard ook het meestemmen.

2208
01:49:51,940 --> 01:49:54,140
Het was voor ons best
spannend om het los te laten.

2209
01:49:54,140 --> 01:49:55,160
Maar het is
ons gelukt.

2210
01:49:57,160 --> 01:49:58,480
Hopelijk tot de
volgende keer.